Περί κλειστών συνόρων κλπ.

[stavmanr]

Καταρχήν, πρέπει να τονίσουμε κάποιες παραμέτρους.
Το γεγονός ότι παγιδεύτηκαν εδώ, είναι αποτέλεσμα της πρακτικής του κλεισίματος του Έβρου που όλοι τότε πανηγυρίζατε χορεύοντας και κάποιοι σας λέγαμε "προσοχή θα στραμπουλήξετε τον αστράγαλο". Ο ίδιος ο Επίτροπος της Αρμοστείας του ΟΗΕ σου το είπε καθαρά ότι από το Μάρτιο κι έπειτα, η Τουρκία απέσυρε τη κοινή δήλωση/συμφωνία με την ΕΕ. Αυτό σημαίνει ότι "γλίτωσες" μερικές χιλάδες μεταναστών από τον Έβρο και εγκλώβισες στην χώρα πάνω από εκατομμύριο επ' αόριστον, και πλέον εξαρτάσαι από την Τουρκία και τις ορέξεις της για το πότε θα ξαναενεργοποιηθεί αντίστοιχη συμφωνία.
Κι από τότε, υπάρχουν οι συζητήσεις στο φόρουμ αυτό ακόμα, έγραφα ότι το κλείσιμο των συνόρων ευνοεί κυρίως τα κράτη της κεντρικής ΕΕ τα οποία σε χρίζουν επίσημα "αποθήκη ψυχών".
Ο ελληναράς, κυνηγός μεταναστών, μάγκας και τσίφτης, νόμιζε ότι οι αγκαλιές με τους ευρωπαίους ήταν λόγω αμοιβαίας χαράς και κατανόησης...

Τώρα, μένουμε να συζητάμε τί θα κάνουμε, κλειδωμένοι από όλες τις πλευρές και με ροές να συνεχίζουν αναπότρεπτα να έρχονται εδώ και να εγκλωβίζονται εδώ με δική μας πρωτοβουλία!

Τί να συζητήσουμε επάνω σε αυτό το θέμα, φίλε μου ST; Εθνοκάθαρση; Να γίνουμε σαν τους τούρκους που βρίζουμε;

Δεν καταλαβαίνω. Αν πριν ένα χρόνο δεν κλείναμε τον Έβρο και είχαν περάσει μερικές εκατοντάδες χιλιάδες, τώρα θα τους δεχόταν πίσω η Τουρκία ή πιστεύεις ότι η ανθρωπιστική κρίση θα ήταν τόσο μεγάλη που θα εξανάγκαζε την Ευρώπη να τους δεχθεί όλους αυτούς;

Η διαφορά, πριν το κλείσιμο και μετά, είναι ότι πριν το κλείσιμο είχες ένα διπλωματικό εργαλείο που πλέον δεν έχεις.
Δεν το έχεις επειδή τώρα έχεις ήδη εφαρμόσει μία λύση η οποία δικαιώνει το κλείσιμο των συνόρων όλων των άλλων χωρών που έγινε παράτυπα, και με παραβίαση κάθε γνωστής συνθήκης της ΕΕ. Τώρα πλέον, δεν έχεις το δικαίωμα να πεις στους άλλους "παραβιάζετε την τάδε και την δείνα συνθήκη και πρέπει να βρούμε μία νόμιμη και συνεπή λύση" αφού κι εσύ πλέον χρησιμοποιείς το ίδιο μέσο.
Έχεις δικαιώσει απόλυτα, και σε διπλωματικό επίπεδο, τον εγκλωβισμό των ανθρώπων αυτών στη χώρα αυτή.
Κι έτσι αντιλαμβάνεσαι και το γιατί το κλιμάκιο στον Έβρο σε χάιδευε στην πλάτη και σε εγκωμίαζε, ενώ στην πραγματικότητα ούτως ή άλλως δεν συμμετείχε στο πρόβλημά σου άμεσα.

[πατησιωτης]

το αν η Τουρκια δεχεται επιστροφες ειναι ασχετο ... εμεις οφειλουμε να την πιεσουμε να τηρησει τις αποφασεις του ΟΗΕ ...

Ολα αυτά είναι νομικά τερτίπια.Η ουσία είναι σήμερα στη Λέσβο είναι λιγότεροι από πέρυσι και έρχονται πολύ λιγότεροι από πέρυσι.Εάν αυτό γίνεται επειδή συμβαίνουν "εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας" (...)

Όχι συμβαίνουν. Διαπράττουμε.
Αν δε σε απασχολεί βρίσκεσαι σε λάθος χώρα.

Θα ήταν λάθος εάν είχαμε κυρώσεις από κάποιον.Δεν ακούω κανένα.Κυρώσεις συζητούνται για την Τουρκία και όχι για την Ελλάδα.Άρα είμαστε στη σωστή χώρα.

[stavmanr]

Ολα αυτά είναι νομικά τερτίπια.Η ουσία είναι σήμερα στη Λέσβο είναι λιγότεροι από πέρυσι και έρχονται πολύ λιγότεροι από πέρυσι.Εάν αυτό γίνεται επειδή συμβαίνουν "εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας" (...)

Όχι συμβαίνουν. Διαπράττουμε.
Αν δε σε απασχολεί βρίσκεσαι σε λάθος χώρα.

Θα ήταν λάθος εάν είχαμε κυρώσεις από κάποιον.Δεν ακούω κανένα.

Αν δεν έχουμε κυρώσεις από κάποιον και μέχρι να μας έρθουν να αρχίσουμε να σφάζουμε ο ένας τον άλλο δηλαδή;
Τι λογική είναι αυτή;

[Λοξίας]

Ρε σεις, αν θα πάρετε μια ξεκάθαρη απάντηση από τον σταβρομανούρο, να με χέσετε...

Αυτό που πρεσβεύει και θέλει είναι:
Ελεύθερη πρόσβαση στην Ελλάδα μεταναστών, προσφύγων, παράνομων μεταναστών και όποιας άλλης καρυδιάς καρύδι.
Με άμεση αποκατάστασή τους, δουλειά, σπίτι και φαγητό.
Δεν θα ρωτάμε ποιοι είναι, από που έρχονται, δεν θα εξετάζουμε αν δικαούνται ασύλου ή όχι.
Θα τους δεχόμαστε όλους, αλλιώς είμαστε ρατσιστές και φασίστες.

Τώρα, γιατί πρεσβεύει και διαδίδει αυτήν την θέση...είναι ένα αίνιγμα, αλλά όχι δισεπίλυτο.

[nostromos]

Όχι συμβαίνουν. Διαπράττουμε.
Αν δε σε απασχολεί βρίσκεσαι σε λάθος χώρα.

Θα ήταν λάθος εάν είχαμε κυρώσεις από κάποιον.Δεν ακούω κανένα.

Αν δεν έχουμε κυρώσεις από κάποιον και μέχρι να μας έρθουν να αρχίσουμε να σφάζουμε ο ένας τον άλλο δηλαδή;
Τι λογική είναι αυτή;

ενταξει να μας τιμωρουν προληπτικα χωρις να διαπραττουμε εγκλημα ... πρωτοτυπο

[ST48410]

Η διαφορά, πριν το κλείσιμο και μετά, είναι ότι πριν το κλείσιμο είχες ένα διπλωματικό εργαλείο που πλέον δεν έχεις.
Δεν το έχεις επειδή τώρα έχεις ήδη εφαρμόσει μία λύση η οποία δικαιώνει το κλείσιμο των συνόρων όλων των άλλων χωρών που έγινε παράτυπα, και με παραβίαση κάθε γνωστής συνθήκης της ΕΕ. Τώρα πλέον, δεν έχεις το δικαίωμα να πεις στους άλλους "παραβιάζετε την τάδε και την δείνα συνθήκη και πρέπει να βρούμε μία νόμιμη και συνεπή λύση" αφού κι εσύ την παραβιάζεις.
Έχεις δικαιώσει απόλυτα, και σε διπλωματικό επίπεδο, τον εγκλωβισμό των ανθρώπων αυτών στη χώρα αυτή.

Πραγματικά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι μιλάς σοβαρά. Έσπρωχνε εκβιαστικά εξαθλιωμένους ο απέναντι στα σύνορα και έπρεπε να τους δεχθείς για να έχεις απλά ένα διαπραγματευτικό χαρτί προς τους Ευρωπαίους του τύπου "παραβιάζετε την τάδε συνθήκη;" Και πως ακριβώς βοήθησε την Τασία αυτό το χαρτί όταν το Αιγαίο ανήκε στα ψάρια του και δεν υπήρχαν σύνορα; Μέχρι και τα Σκόπια σου έκλεισαν τα σύνορα.

Ήραρτον. Αρκετό φόρουμ για μένα σήμερα.

[stavmanr]

Ρε σεις, αν θα πάρετε μια ξεκάθαρη απάντηση από τον σταβρομανούρο, να με χέσετε...

Αυτό που πρεσβεύει και θέλει είναι:
Ελεύθερη πρόσβαση στην Ελλάδα μεταναστών, προσφύγων, παράνομων μεταναστών και όποιας άλλης καρυδιάς καρύδι.
Με άμεση αποκατάστασή τους, δουλειά, σπίτι και φαγητό.
Δεν θα ρωτάμε ποιοι είναι, από που έρχονται, δεν θα εξετάζουμε αν δικαούνται ασύλου ή όχι.
Θα τους δεχόμαστε όλους, αλλιώς είμαστε ρατσιστές και φασίστες.
Να μην του λεν οι άλλοι τι πρεσβεύει και τί όχι

(...)

FIXED

[Γιάννης]

Όποιος περνάει τα σύνορα ενός κράτους χωρίς νόμιμες διαδικασίες, είναι παράνομος.
Δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο.

Ήρθες αδιάβαστος.

https://www.unhcr.org/1951-refugee-convention.html

Και ναι, ξέρω ότι πρόσφατα η Τουρκία χαρακτηρίστηκε "ασφαλής" από τον UNHCR, αλλά διάβασε και τα ψιλά γράμματα από τη συνέντευξη του Leclerc, όχι μόνο τις ερμηνείες που δίνει το defencepoint.

Δεν είναι αυτό το θέμα που ανοίχτηκε. Το θέμα είναι πως τα σύνορα είναι ανοιχτά για όλους.
Και έτσι όπως τέθηκε από τον σταβρομανούρο, υποδηλώνει πως τα σύνορα επειδή δεν κλείνουν σαν πόρτα, μπορεί να τα περάσει όποιος θέλει, ακόμα και αν δεν έχει το νομικό δικαίωμα να το κάνει. Δηλαδή, όποιος θέλει σε όποια χώρα θέλει, μπορεί να πάει χωρίς κανένα νομικό πρόβλημα και άσχετα αν αυτό δεν το επιτρέπει η χώρα. Αναγκαστικά η χώρα θα τον υποδεχθεί μετά βαΐων και κλάδων...

Είδες να το διαψεύσει αυτό ή να κάνει κάποια διορθωτική κίνηση;
Όχι. Το μόνο που τσαμπουνάει συνεχως είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Τα σύνορα δεν είναι "ανοιχτά για όλους", με την καμμία.

Πλήν όμως, το διεθνές δίκαιο (τουλάχιστον για τις χώρες που έχουν υπογράψει την παραπάνω σύμβαση, και στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και η Ελλάδα), ορίζει ότι ακόμα και αν κάποιος μπεί στην χώρα παράνομα, οι ποινικές συνέπειες της παράνομης εισόδου αναστέλλονται σε περίπτωση αίτησης ασύλου, και αίρονται τελείως σε περίπτωση που η αίτηση έχει θετική έκβαση.

Όποιος θέλει να πυροβολείται αυτόματα και αδιακρίτως όποιος περνάει τα σύνορα παράνομα, τότε το πρώτο βήμα είναι να ζητήσει απόσυρση της Ελλάδας από την συνθήκη του 1951.

Μέχρι τότε, η λύση είναι καταρχήν να εξετάζονται σύντομα οι αιτήσεις ασύλου και να εφαρμόζονται άτεγκτα τα κριτήρια χορήγησης, προκειμένου να μπορούμε να τους στέλνουμε πίσω σύντομα όπως ήρθαν. Όποιος ονειρεύεται σφαγές και βυθίσματα στις οριογραμμές, ας ονειρεύεται.

Το πρόβλημα δεν είναι το νομικό πλαίσιο που θα μας επιτρέψει να είμαστε (πολύ) πιο αυστηροί με το ποιος μπαίνει και ποιος μένει, το πλαίσιο υπαρχει. Αυτό που δεν υπάρχει είναι μια ελληνική κυβέρνηση που δεν έχει τα αρχίδια να το εφαρμόσει κατά γράμμα, και επίσης να απαιτήσει/επιβάλλει στην Ευρώπη να στηρίξει ως όφειλε.

[Λοξίας]

Αν δεν έχουμε κυρώσεις από κάποιον και μέχρι να μας έρθουν να αρχίσουμε να σφάζουμε ο ένας τον άλλο δηλαδή;
Τι λογική είναι αυτή;

Η λογική που θα επικρατήσει αν δεχθούμε κάνα δυο εκατομμύρια ακόμα, πράγμα που σε χαροποιεί ιδιαίτερα...

[πατησιωτης]

Ξαναλέω ότι οι ροές έχουν μειωθεί κατά 90%.Τον λόγο που αυτό συμβαίνει μπορεί να τον φαντασθει ο καθένας.Όσο για το τι γινόταν προηγουμένως έμπαιναν χιλιάδες και δεν επιστρεφόταν κανείς.Αντίθετα πριν από τη διαβόητη δήλωση ΕΕ - Τουρκίας δεν έμπαιναν παρά ελάχιστοι και αυτούς τους μάντρωνε ο Σαμαράς στην Αμυγδαλέζα την ίδια στιγμή που η ελληνική οικονομία ζούσε από τα δάνεια των μνημονίων και δεν του έλεγαν τίποτε.
Δεν χρειαζόμαστε την Τουρκία και δεν πρέπει να εξαρτώμεθα από την Τουρκία.Αμυγδαλέζα μέχρι να υπογράψουν ότι γυρίζουν στις χώρες τους αεροπορικώς όπως το 2012-15.

[stavmanr]

Η διαφορά, πριν το κλείσιμο και μετά, είναι ότι πριν το κλείσιμο είχες ένα διπλωματικό εργαλείο που πλέον δεν έχεις.
Δεν το έχεις επειδή τώρα έχεις ήδη εφαρμόσει μία λύση η οποία δικαιώνει το κλείσιμο των συνόρων όλων των άλλων χωρών που έγινε παράτυπα, και με παραβίαση κάθε γνωστής συνθήκης της ΕΕ. Τώρα πλέον, δεν έχεις το δικαίωμα να πεις στους άλλους "παραβιάζετε την τάδε και την δείνα συνθήκη και πρέπει να βρούμε μία νόμιμη και συνεπή λύση" αφού κι εσύ την παραβιάζεις.
Έχεις δικαιώσει απόλυτα, και σε διπλωματικό επίπεδο, τον εγκλωβισμό των ανθρώπων αυτών στη χώρα αυτή.

Πραγματικά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι μιλάς σοβαρά. Έσπρωχνε εκβιαστικά εξαθλιωμένους ο απέναντι στα σύνορα και έπρεπε να τους δεχθείς για να έχεις απλά ένα διαπραγματευτικό χαρτί προς τους Ευρωπαίους του τύπου "παραβιάζετε την τάδε συνθήκη;"

Ναι. Κι αυτή ήταν η επιτυχία του απέναντι σε συνεννόηση με αυτούς που σε χάιδευαν μετά την "επιτυχία σου".
Τώρα πια δεν έχεις κανένα διαπραγματευτικό χαρτί. Τώρα απλά παρακαλάς.

Έτσι φτάσαμε και στη δήλωση του Ύπατου Αρμοστή του ΟΗΕ που μας έφερε ο nostromos (στραπατσαρισμένη), ο οποίος σου λέει "μέχρι να τα βρει η ΕΕ με την Τουρκία, όχι μόνο θα τους κρατήσεις, αλλά θα τους προσφέρεις όσα προβλέπουν οι διεθνείς συμβάσεις".

[nostromos]

Συμφωνείτε ότι οι Σύροι μπορούν να επιστρέφονται στην Τουρκία επειδή δεν κινδυνεύουν εκεί;

«Οι αιτήσεις ασύλου από Σύρους μπορούν να κηρυχθούν απαράδεκτες και οι αιτούντες να επιστραφούν στην Τουρκία ως ασφαλή τρίτη χώρα. Η Τουρκία φιλοξενεί 3,6 εκατ. πρόσφυγες από τη Συρία και διαθέτει σύστημα προστασίας τους. Όσο η Υπηρεσία Ασύλου συνεχίζει να εξετάζει χωριστά κάθε αίτηση Σύρου προτού κρίνει αν ο αιτών μπορεί να επιστραφεί στην Τουρκία, συμφωνούμε με αυτή την πολιτική. Αυτό που ζητάμε από τις ελληνικές αρχές είναι εκείνοι των οποίων η αίτηση έχει κριθεί απαράδεκτη και περιμένουν να επιστραφούν στην Τουρκία, αν η επιστροφή δεν είναι δυνατή όπως συμβαίνει από τον Μάρτιο, όταν έπαψε να εφαρμόζεται η κοινή δήλωση EE-Τουρκίας, να μην παραμένουν σε κράτηση αλλά να βρεθεί άλλη λύση έως ότου καταστεί δυνατή η επιστροφή τους».

η παραπανω δηλωση ειναι ξεκαθαρη ... δεν ειμαστε υποχρεωμενοι να δωσουμε ασυλο σε οποιον μπαινει απο Τουρκια αφου θεωρειται ασφαλες κρατος ...και μιλα για Συρους ... με τους υπολοιπους απο μη εμπολεμο ουτε που ασχολειται... οσους ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να επαναπροωθησουμε γιατι αρνειται η Τουρκια ο ΥΑ μας ΖΗΤΑ ΑΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να μην τους εχουμε υπο περιορισμο ...
μονο με τον ορο περιορισμο δεν ειναι ξεκαθαρος

[πατησιωτης]

Όχι συμβαίνουν. Διαπράττουμε.
Αν δε σε απασχολεί βρίσκεσαι σε λάθος χώρα.

Θα ήταν λάθος εάν είχαμε κυρώσεις από κάποιον.Δεν ακούω κανένα.

Αν δεν έχουμε κυρώσεις από κάποιον και μέχρι να μας έρθουν να αρχίσουμε να σφάζουμε ο ένας τον άλλο δηλαδή;
Τι λογική είναι αυτή;

Η λογική των διεθνών σχέσεων που είναι η λογική της ισχύος.Η λογική της Τουρκίας που λέει casus belli εάν εφαρμόσετε το διεθνές δίκαιο της θάλασσας.Αυτή είναι και η μόνη ρεαλιστική λογική.Και φυσικά δεν θα σφαζόμαστε μεταξύ μας,τους λαθροεισβολείς θα σταματήσουμε με οποιον τρόπο μπορούμε.

[Scouser]

Ήρθες αδιάβαστος.

https://www.unhcr.org/1951-refugee-convention.html

Και ναι, ξέρω ότι πρόσφατα η Τουρκία χαρακτηρίστηκε "ασφαλής" από τον UNHCR, αλλά διάβασε και τα ψιλά γράμματα από τη συνέντευξη του Leclerc, όχι μόνο τις ερμηνείες που δίνει το defencepoint.

Δεν είναι αυτό το θέμα που ανοίχτηκε. Το θέμα είναι πως τα σύνορα είναι ανοιχτά για όλους.
Και έτσι όπως τέθηκε από τον σταβρομανούρο, υποδηλώνει πως τα σύνορα επειδή δεν κλείνουν σαν πόρτα, μπορεί να τα περάσει όποιος θέλει, ακόμα και αν δεν έχει το νομικό δικαίωμα να το κάνει. Δηλαδή, όποιος θέλει σε όποια χώρα θέλει, μπορεί να πάει χωρίς κανένα νομικό πρόβλημα και άσχετα αν αυτό δεν το επιτρέπει η χώρα. Αναγκαστικά η χώρα θα τον υποδεχθεί μετά βαΐων και κλάδων...

Είδες να το διαψεύσει αυτό ή να κάνει κάποια διορθωτική κίνηση;
Όχι. Το μόνο που τσαμπουνάει συνεχως είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Τα σύνορα δεν είναι "ανοιχτά για όλους", με την καμμία.

Πλήν όμως, το διεθνές δίκαιο (τουλάχιστον για τις χώρες που έχουν υπογράψει την παραπάνω σύμβαση, και στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και η Ελλάδα), ορίζει ότι ακόμα και αν κάποιος μπεί στην χώρα παράνομα, οι ποινικές συνέπειες της παράνομης εισόδου αναστέλλονται σε περίπτωση αίτησης ασύλου, και αίρονται τελείως σε περίπτωση που η αίτηση έχει θετική έκβαση.

Όποιος θέλει να πυροβολείται αυτόματα και αδιακρίτως όποιος περνάει τα σύνορα παράνομα, τότε το πρώτο βήμα είναι να ζητήσει απόσυρση της Ελλάδας από την συνθήκη του 1951.

Μέχρι τότε, η λύση είναι καταρχήν να εξετάζονται σύντομα οι αιτήσεις ασύλου και να εφαρμόζονται άτεγκτα τα κριτήρια χορήγησης, προκειμένου να μπορούμε να τους στέλνουμε πίσω σύντομα όπως ήρθαν. Όποιος ονειρεύεται σφαγές και βυθίσματα στις οριογραμμές, ας ονειρεύεται.

Το πρόβλημα δεν είναι το νομικό πλαίσιο που θα μας επιτρέψει να είμαστε (πολύ) πιο αυστηροί με το ποιος μπαίνει και ποιος μένει, το πλαίσιο υπαρχει. Αυτό που δεν υπάρχει είναι μια ελληνική κυβέρνηση που δεν έχει τα αρχίδια να το εφαρμόσει κατά γράμμα, και επίσης να απαιτήσει/επιβάλλει στην Ευρώπη να στηρίξει ως όφειλε.

Όχι να πυροβολούνται, αλλά το διεθνές δίκαιο δεν απαγορεύει πουθενά να μην τους επιτρέπεις την είσοδο στο έδαφός σου με τα μέσα που χρησιμοποιεί σήμερα το Λιμενικό. Μέχρι να περάσει τα σύνορά σου, δεν είναι καν υποψήφιος πρόσφυγας. Για όσους έχουν περάσει, υπάρχει πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που επιτρέπει τα push backs, υπό την προϋπόθεση πως παρέχεις στον υποψήφιο πρόσφυγα τη δυνατότητα να καταθέσει κάπου νόμιμα το αίτημά του.

[stavmanr]

Θα ήταν λάθος εάν είχαμε κυρώσεις από κάποιον.Δεν ακούω κανένα.

Αν δεν έχουμε κυρώσεις από κάποιον και μέχρι να μας έρθουν να αρχίσουμε να σφάζουμε ο ένας τον άλλο δηλαδή;
Τι λογική είναι αυτή;

Η λογική των διεθνών σχέσεων που είναι η λογική της ισχύος.

Επόμενος.