20 χρόνια μετά: Η Ελλάδα είναι σε χειρότερη κατάσταση

[Leporello]

Γιατί δεν βάζεις αλλα δεκα μηδενικά πίσω από τους αριθμούς, τζάμπα είναι. Διασκεδαστικη η γκοτζιλολογια, αλλα η πραγματικότητα είναι η εξής. Το 2001 η Ελλάδα της δραχμής είχε ΑΕΠ 136 δις, ενώ η Τουρκία 200 δις. Μετα απο σχεδον 20 χρονια Ευρω, η Ελλάδα έχει 200 δις, ενώ η Τουρκία, με την λίρα που κάθε μέρα καταρρέει, εχει τώρα 700 δις. Αυτή είναι η πραγματικότητα των αριθμών που μπορείς να την παρεκτεινεις στο μέλλον και να καταλάβεις που οδηγεί. Δεν σου αρέσει το παραδείγματα Τουρκίας και θα βρεις να πεις για τον πληθυσμό, για την, αντίθετα με τους Έλληνες εργατικότητα των Τούρκων και λοιπές πιπες, οκ. Ας πάρουμε το ΑΕΠ των Σκοπίων. Το 2001 ειχαν ΑΕΠ 3 δις, τώρα έχουν 12 δις, δηλαδη τετραπλάσιο, σχεδον την ιδια αύξηση με την Τουρκία, παρότι δεν εχουν Ευρω και εχουν δηναριο. Αλβανια, με λεκ, 3 δις το 2001, 15 δις τώρα, χωρίς Ευρώ, 5πλασια αυξηση. Άλλη χώρα. Ρουμανία με λέου. 40 δις ΑΕΠ το 2001, 240 δις τώρα, μας πέρασαν. Επίσης 4πλασια με 5 πλαίσια αύξηση. Οχι δεν οφειλεται στο οτι ειναι λιγότερο κάφροι απο τους Έλληνες οι προαναφερθεντες λαοί, ειναι το Ευρω ηλιθιε.

Έχεις υπολογίσει πού θα βρισκόταν το ΑΕΠ με δραχμή; Την υποτιθέμενη ισοτιμία της είσαι σε θέση να την γνωρίζεις;

Οι χώρες που ανέφερα σαν παράδειγμα, με εθνικό νόμισμα πενταπλασιασαν το ΑΕΠ τους.

Αλλος που θα τον σοκάρω εδώ: Η Βόρεια Μακεδονία ουσιαστικά έχει ευρώ. Το νόμισμά της είναι σχεδόν pegged με το ευρώ τουλάχιστον τα τελευταία 15 χρόνια, δηλαδή έχει σχεδόν σταθερή ισοτιμία που δεν ξεπερνά διακύμανση 1%. Αρα, δεν τής προσέφερε κανένα πλεονέκτημα το δηνάριο. Αλλο: η Βουλγαρία έχει απόλυτο peg με το ευρώ. Το 2001 είχε ΑΕΠ 14 δις δολλάρια, το 2018 65 δις.

Και το απόλυτο σοκ: Η Ελλάδα, όταν είχε την μεγαλύερο ανάπτυξη, 1953-1980 είχε νόμισμα απολύτως συνεδεμένο με το δολλάριο με ισοτιμία 30 δρχ. ανά δολλάριο.

[Leporello]

Αυτό κάναν όλοι. Ο μοναδικός πληθυσμός που είχε τη δυνατότητα να καταχρεωθεί και δεν καταχρεώθηκε είναι οι Γερμανοί. Μη με ρωτήσεις γιατί, κάτι πίνουνε.

Δεν μιλάμε γιά υπερχρέωση. Η Εσθονία π.χ. που αναφέρει το ξεφτέρι σαν παράδειγμα προς αποφυγή, όντως τριπλασίασε το δημόσιο χρέος της από 3,0% του ΑΕΠ στο 8,8% του ΑΕΠ. Η δε Γερμανία που δεν καταχρεώθηκε έχει δημόσιο χρέος 62% του ΑΕΠ, έναντι 66% τής Σλοβενίας που "καταχρεώθηκε". Μη ξεχνάς όμως ότι η Γερμανία ανέκαθεν είχε σκληρό νόμισμα και επομένως την εμπιστοσύνη των δανειστών, δεν το απέκτησε ξαφνικά με το ευρώ, ώστε να έχει ξαφνική άνοδο του δανεισμού.

Όχι το δημόσιο χρέος
Το ιδιωτικό, των νοικοκυριών. Στεγαστικά, πιστωτικές, δόσεις για αυτοκίνητο, τέτοια.

To ίδιο ισχύει και γιά το ιδιωτικό χρέος. Οι Γερμανοί είχαν πάντοτε σκληρό νόμισμα, εδώ και δεκαετίες. Δεν έγινε κάποια σοβαρή μεταβολή με την υιοθέτηση του ευρώ.

[sharp]

Οι χώρες που ανέφερα σαν παράδειγμα, με εθνικό νόμισμα πενταπλασιασαν το ΑΕΠ τους.

Αυτές όμως ήταν σε πολύ χειρότερη θεση από την Ελληνική. Και ακόμη είναι πιο κάτω συγκριτικά.

Η Ρουμανία μας πέρασε ήδη κατα 50 δις.

Καλά τώρα, τα απόλυτα νούμερα κοιτάς;

Έχει διπλάσιο πληθυσμό από την Ελλάδα. Το κατά κεφαλήν εισόδημα είναι πολύ χαμηλότερο του Ελληνικού και η κατανομή του πολύ πιο άνιση.

[sharp]

Δεν μιλάμε γιά υπερχρέωση. Η Εσθονία π.χ. που αναφέρει το ξεφτέρι σαν παράδειγμα προς αποφυγή, όντως τριπλασίασε το δημόσιο χρέος της από 3,0% του ΑΕΠ στο 8,8% του ΑΕΠ. Η δε Γερμανία που δεν καταχρεώθηκε έχει δημόσιο χρέος 62% του ΑΕΠ, έναντι 66% τής Σλοβενίας που "καταχρεώθηκε". Μη ξεχνάς όμως ότι η Γερμανία ανέκαθεν είχε σκληρό νόμισμα και επομένως την εμπιστοσύνη των δανειστών, δεν το απέκτησε ξαφνικά με το ευρώ, ώστε να έχει ξαφνική άνοδο του δανεισμού.

Όχι το δημόσιο χρέος
Το ιδιωτικό, των νοικοκυριών. Στεγαστικά, πιστωτικές, δόσεις για αυτοκίνητο, τέτοια.

To ίδιο ισχύει και γιά το ιδιωτικό χρέος. Οι Γερμανοί είχαν πάντοτε σκληρό νόμισμα, εδώ και δεκαετίες. Δεν έγινε κάποια σοβαρή μεταβολή με την υιοθέτηση του ευρώ.

Ο ατομικός (μη) δανεισμός έχει να κάνει κυρίως με την νοοτροπία τους. Και οι Αμερικανοί έχουν σκληρό νόμισμα, αλλά είναι πολύ σπάταλοι και γενικώς της υλικής ευδαιμονίας.

[sharp]

Η άποψη ότι τα πράγματα με την δραχμή θα ήταν πολύ καλύτερα είναι ο επόμενος μύθος μετά τα "λεφτά υπάρχουν" και "πρώτη φορά Αριστερά". Ίσως βρεθεί αργότερα κάποιος άλλος λαϊκιστής που να πείσει τους Έλληνες και να φέρει την επόμενη καταστροφή.
Οι Έλληνες πρέπει να μάθουν να δουλεύουν και να πουλάνε. Το γιατί δεν το κάνουν είναι μεγάλη ιστορία.

[Ζενίθεδρος]

Έχεις υπολογίσει πού θα βρισκόταν το ΑΕΠ με δραχμή; Την υποτιθέμενη ισοτιμία της είσαι σε θέση να την γνωρίζεις;

Οι χώρες που ανέφερα σαν παράδειγμα, με εθνικό νόμισμα πενταπλασιασαν το ΑΕΠ τους.

Αλλος που θα τον σοκάρω εδώ: Η Βόρεια Μακεδονία ουσιαστικά έχει ευρώ. Το νόμισμά της είναι σχεδόν pegged με το ευρώ τουλάχιστον τα τελευταία 15 χρόνια, δηλαδή έχει σχεδόν σταθερή ισοτιμία που δεν ξεπερνά διακύμανση 1%. Αρα, δεν τής προσέφερε κανένα πλεονέκτημα το δηνάριο. Αλλο: η Βουλγαρία έχει απόλυτο peg με το ευρώ. Το 2001 είχε ΑΕΠ 14 δις δολλάρια, το 2018 65 δις.

Και το απόλυτο σοκ: Η Ελλάδα, όταν είχε την μεγαλύερο ανάπτυξη, 1953-1980 είχε νόμισμα απολύτως συνεδεμένο με το δολλάριο με ισοτιμία 30 δρχ. ανά δολλάριο.

Διαστρεβλωνεις τα στοιχεία σημιτικε, για να επιχειρηματολογησεις; Το 1953 το δολάριο κοστιζε 30 δραχμές και το 1978 κοστιζε 180 δραχμές. Η ισοτιμία 1:30 διατηρηθηκε μεχρι το 75. Και απο το 75 μέχρι το 90 είχε μεγάλη σχετικά ανάπτυξη η Ελλάδα εφοσον εργαλειοποιηθηκε η υποτίμηση. Η οποία υποτίμηση συνεχίζεται κανονικά και με το Ευρω, απλά είναι εσωτερική ενω το χρεος συνεχίζει να είναι σε σκληρό νόμισμα. Αυτός είναι ένας φαύλος κύκλος, στον οποίο δεν έχουν μπλεχτεί οσες χώρες διατηρούν ισοτιμίες με συγκεκριμένα νομίσματα ή με καλαθους νομισμάτων, και που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στο να πιάσουμε χαλαρα ενα χρεος κάπου στο 400αρι τοις εκατό του ΑΕΠ σε 20 χρονια, οποτε θα μας έχει περάσει ακομα και η Αλβανία σε ΑΕΠ. Καταλαβαίνω πως σε ορισμένους απο εσάς τους υποστηρικτές του Ευρω μπορεί να συμφέρει προσωπικά η διατήρηση αυτης της αρρωστης κατάστασης, αλλα συνολικά και μακροπροθεσμα δεν συμφέρει.

[Lord Brum]

Ενδιαφέρον θέμα στο οποίο ο καθένας διαλέγει να επικεντρωθεί στα στατιστικά που θέλει αναλόγως με το προαποφασισμένο συμπέρασμα που θέλει να βγάλει. Κατά τη γνώμη μου ένα και μόνο ένα στατιστικό στοιχείο δείχνει αν μια χώρα πάει καλύτερα ή χειρότερα σε βάθος χρόνου: Πόσοι πολίτες της την με μέσο ή χαμηλό εισόδημα την εγκαταλείπουν κάθε χρόνο και πάνε σε άλλες χωρες για δουλειά (όχι για σπουδές). Αν μέσα σε μια 20ετία έχουν φύγει μερικές εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι και δεν έχουν επιστρέψει άλλοι αυτό κάτι λέει. Δεν μιλάμε για τον καριερίστα που πάει γερμανία ή αμερική για να τα κονομήσει. Όταν βλέπεις Έλληνες σερβιτόρους στην Αγγλία που δεν είναι φοιτητές αλλά πήγαν εκεί για να δουλεψουν σερβιτόροι καταλαβαίνεις πόσο σκατά είναι η κατάσταση. Όπως αντίστοιχα όταν κατέρρευσε η σοβιετική ένωση δεν χρειαζόταν να δεις τα οικονομικά στοιχεία της χώρας για να καταλάβεις αν πήγαινε καλά ή όχι. Αρκεί που εβλεπες να έρχονται μιλούνια λαθρο από τον καύκασο και που γέμισε ο τόπος με ρωσίδες αποκλειστικές, καθαρίστριες κλπ.

[Lord Brum]

Η άποψη ότι τα πράγματα με την δραχμή θα ήταν πολύ καλύτερα είναι ο επόμενος μύθος μετά τα "λεφτά υπάρχουν" και "πρώτη φορά Αριστερά". Ίσως βρεθεί αργότερα κάποιος άλλος λαϊκιστής που να πείσει τους Έλληνες και να φέρει την επόμενη καταστροφή.
Οι Έλληνες πρέπει να μάθουν να δουλεύουν και να πουλάνε. Το γιατί δεν το κάνουν είναι μεγάλη ιστορία.

όποιος υποστηρίζει τη δραχμή ας ρίξει μια ματιά στην τουρκική οικονμία και την κατάρρευση της λίρας. Σε 4 χρόνια η λίρα έχασε τη μισή της αξία. Αυτό τα λέει όλα. Φαντάσου τώρα τι θα γινόταν με δραχμή από τη στιγμή που δεν έχουμε εξαγωγική οικονομία και το μόνο που θα βελτιωνόταν με την πτώση της δραχμής θα ήταν οι αφίξεις τουριστών για 2-3 μήνες το χρόνο

[Leporello]

Οι χώρες που ανέφερα σαν παράδειγμα, με εθνικό νόμισμα πενταπλασιασαν το ΑΕΠ τους.

Αλλος που θα τον σοκάρω εδώ: Η Βόρεια Μακεδονία ουσιαστικά έχει ευρώ. Το νόμισμά της είναι σχεδόν pegged με το ευρώ τουλάχιστον τα τελευταία 15 χρόνια, δηλαδή έχει σχεδόν σταθερή ισοτιμία που δεν ξεπερνά διακύμανση 1%. Αρα, δεν τής προσέφερε κανένα πλεονέκτημα το δηνάριο. Αλλο: η Βουλγαρία έχει απόλυτο peg με το ευρώ. Το 2001 είχε ΑΕΠ 14 δις δολλάρια, το 2018 65 δις.

Και το απόλυτο σοκ: Η Ελλάδα, όταν είχε την μεγαλύερο ανάπτυξη, 1953-1980 είχε νόμισμα απολύτως συνεδεμένο με το δολλάριο με ισοτιμία 30 δρχ. ανά δολλάριο.

Διαστρεβλωνεις τα στοιχεία σημιτικε, για να επιχειρηματολογησεις; Το 1953 το δολάριο κοστιζε 30 δραχμές και το 1978 κοστιζε 180 δραχμές. Η ισοτιμία 1:30 διατηρηθηκε μεχρι το 75. Και απο το 75 μέχρι το 90 είχε μεγάλη σχετικά ανάπτυξη η Ελλάδα εφοσον εργαλειοποιηθηκε η υποτίμηση. Η οποία υποτίμηση συνεχίζεται κανονικά και με το Ευρω, απλά είναι εσωτερική ενω το χρεος συνεχίζει να είναι σε σκληρό νόμισμα. Αυτός είναι ένας φαύλος κύκλος, στον οποίο δεν έχουν μπλεχτεί οσες χώρες διατηρούν ισοτιμίες με συγκεκριμένα νομίσματα ή με καλαθους νομισμάτων, και που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στο να πιάσουμε χαλαρα ενα χρεος κάπου στο 400αρι τοις εκατό του ΑΕΠ σε 20 χρονια, οποτε θα μας έχει περάσει ακομα και η Αλβανία σε ΑΕΠ. Καταλαβαίνω πως σε ορισμένους απο εσάς τους υποστηρικτές του Ευρω μπορεί να συμφέρει προσωπικά η διατήρηση αυτης της αρρωστης κατάστασης, αλλα συνολικά και μακροπροθεσμα δεν συμφέρει.

Τα έχεις χάσει τελείως. Οντως η ισοτιμία ξεκλείδωσε το 1975 και όχι το 1980 που θυμόμουν. Ο λόγος που το θυμόμουν αυτό ήταν ότι μέχρι το 1980 η διολίσθηση τής δραχμής ήταν σχετικά μικρή. Το 1979 η ισοτιμία ήταν 37 δραχμές στο δολλάριο (σιγά μην ήταν 180). Το 1980 ξεκίνησε η μεγάλη διολίσθηση τής δραχμής. Τις 180 δραχμές το δολλάριο τις έφθασε το 1991 και όχι βέβαια το 1978
1974 30,00 0,37 %
1975 32,05 2,19 %
1976 36,52 5,09 %
1977 36,84 0,32 %
1978 36,75 -0,09 %
1979 37,04 0,29 %
1980 42,62 6,42 %
1981 55,41 16,63 %
1982 66,80 13,73 %
1983 88,06 28,03 %
1984 112,72 31,57 %
1985 138,12 31,12 %
1986 139,98 1,89 %
1987 135,43 -4,40 %
1988 141,86 6,74 %
1989 162,42 23,54 %
1990 158,51 -3,82 %
1991 182,27 27,32 %
1992 190,62 8,73 %
1993 229,25 46,46 %
1994 242,60 14,13 %
1995 231,66 -10,45 %
1996 240,71 9,40 %
1997 273,06 36,70 %
1998 295,53 24,32 %
1999 305,65 10,47 %
2000 365,40 71,43 %
2001 380,79 16,04 %
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CF ... E%BC%CE%AE

Επιπλέον, η διολίσθηση τής δραχμής την δεκαετία του '80 δεν συνοδεύτηκε από ανάπτυξη όπως λες. Αντίθετα, η συνολική μεταβολή του ΑΕΠ στην δεκαετία αυτή ήταν κοντά στο μηδέν.
https://www.google.com/publicdata/explo ... &ind=false
Σταθερή ανάπτυξη είχαμε μετά το 1994 και όχι μέχρι το 1990 όπως λες.

Συμπέρασμα: άλλα αντ'άλλων.

[Ζενίθεδρος]

Ναι αλλά ο Γουγλης αλλα λέει.

Το ΑΕΠ της Ελλάδας το 1980 ηταν 56,83 δις $, το 1990 ηταν 97,89 δις $.

[sharp]

Γράφει ο Κόλμερ στο πχώρουμ;

[nyxtovios]

Ναι αλλά ο Κουλις έφερε αμαζον

[stavmanr]

Δεν το καταλαβαίνεις; Αν μία χώρα περιμένει να έχει πρωτογενές πλεόνασμα επί σειρά ετών γιά να φτιάξει τις υποδομές της, τα περάσουν 50 χρόνια χωρίς σωστές υποδομές. Εν τω μεταξύ, το ΑΕΠ θα είναι μειωμένο λόγω έλλειψης υποδομών.

Ομοίως, θα μπορούσε μία οικογένεια να περιμένει να αποταμιεύσει χρήματα γιά να αγοράσει σπίτι και να μη πάρει δάνειο. Αυτό έχει σαν μειονέκτημα ότι εν τω μεταξύ θα πληρώνει ενοίκιο και έτσι θα είναι δύσκολο να περισσεύουν χρήματα. Ασε που μέχρι να μαζευτούν τα χρήματα, μπορεί κάποιος να πεθάνει και να μη καταλάβει τίποτα από το καινούργιο σπίτι.

Αν όμως δανειστεί και φτιάξει το δρόμο, τότε θα πληρώνει επί 100χρόνια πολλαπλάσιο πλεόνασμα, αφαιρώντας με αυτό τον τρόπο για ισάριθμα χρόνια από τον πληθυσμό της πολλαπλάσιο πλούτο από όσο κοστίζει η κατασκευή του έργου...

Προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις, χρησιμοποιώντας λέξεις που δεν ταιριάζουν. Π.χ. όχι "πολλαπλάσιο" πλεόνασμα, "πολλαπλάσιο" πλούτο, απλώς "περισσότερο", αφού θα πληρώνει και τόκο. Ομως θα έχει τον δρόμο 100 χρόνια νωρίτερα. Ε, γιά να το κάνει αυτό, το κόστος είναι ο τόκος. Δεν σε αδικώ όμως, ούτε η γιαγιά μου την δεκαετία του '70 μπορούσε να το καταλάβει αυτό.

Ούτε και το παιδί σου θα καταλάβει γιατί θα πληρώνει 4,5% του ΑΕΠ (δηλαδή από την τσέπη του κάθε χρόνο) εφόρου ζωής για υποδομές που πλέον θα είναι παλιές ή κατεστραμμένες για να χρησιμοποιήσει το ίδιο.

Η λέξη "πολλαπλάσιο πλεόνασμα" είναι πολύ απλή. Το 2012 πληρώναμε 1,1% του ΑΕΠ παράγοντας αντίστοιχο αναγκαστικό πλεόνασμα, και τώρα πληρώνουμε 3,5% του ΑΕΠ παράγοντας αναγκαστικό επίσης πλεόνασμα με προοπτική να φτάσουμε το 4,5% που ζητούν οι δανειστές μας.
Αυτό σημαίνει ότι σε μόλις 6 χρόνια η απορρόφηση κονδυλίων από τον ελληνικό πλούτο για εξυπηρέτηση δανειακών υποχρεώσεων αυξήθηκε πάνω από 300%.

Η δεύτερη ερώτηση είναι : πριν μπουν στην ΕΕ δεν είχαν δρόμους; Δεν είχαν αυτοκινητοδρόμους; Δεν είχαν σιδηροδρόμους; Αυτά πώς έγιναν αφού δεν μπορείς να φτιάξεις τίποτα χωρίς δανεισμό και πριν την ΕΕ δεν τους δάνειζε κανείς;

Μου φαίνεται ότι θα σε σοκάρω και πάλι: δεν είχαν. Η τουλάχιστον δεν είχαν σε ποσότητα και ποιότητα τέτοια που να διευκολύνουν την ανάπτυξη. Μάθε λοιπόν ότι η ζεύξη Ρίου - Αντιρρίου έγινε το 2004, όχι το 1938.

Πριν τη ζεύξη αυτή δεν είχαμε εθνικές οδούς και γέφυρες;
Εκείνα πώς έγιναν; Με αέρα κοπανιστό;

Εν τω μεταξύ ξέρεις γιατί υπάρχουν διόδια σε αυτά τα έργα; Ακριβώς για να μην επιβαρύνεται ο κρατικός προϋπολογισμός και να μη χρειάζεται να δανειζόμαστε για να γίνουν! Έτσι, πληρώνουμε κατευθείαν από την τσέπη μας τους κατασκευαστές, οι οποίοι παίρνουν την "κηδεμονία" των οδικών τμημάτων για 30-50 χρόνια.

[Leporello]

Ναι αλλά ο Γουγλης αλλα λέει.

Το ΑΕΠ της Ελλάδας το 1980 ηταν 56,83 δις $, το 1990 ηταν 97,89 δις $.

Ναι, με πληθωρισμένο δολλάριο
https://data.worldbank.org/indicator/NY ... cations=GR

[sys3x]

Ευρωλιγούρηδες απόγονοι τσοπαναρέων και μεταφραστών των Γερμανών χωρίς ίχνος πολιτιστικής ταυτότητας μας νουθετούν για την βιβλική καταστροφή που θα ζούσαμε εκτός του ευρώ.
Ωραία φέτα.