ΑΣ ΚΑΝΩ ΤΟΝ ΣΥΝΗΓΟΡΟ ΤΩΝ ΜΝΗΣΤΗΡΩΝ ΣΤΗΝ ΟΔΥΣΣΕΙΑ..

[Γκουερινο]

Νομίζω επίτηδες πάς κόντρα. Εντάξει, λέει ο Ομηρος ότι συνάντησαν την Σκύλα και την Χάρυβδη. Δεν πρέπει από αυτό να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι την εποχή εκείνη υπήρχαν τέρατα στις θάλασσες. Επίσης, λέει πως η θεά Αθηνα εμφανίσθηκε στον Τηλέμαχο. Ούτε αυτό πρέπει να το πάρουμε τοις μετρητοίς και να δεχθούμε ότι όντως εμφανίσθηκε. Δεν πρέπει όμως να συμπεράνουμε ότι τουλάχιστον την εποχή του Ομήρου λάτρευαν την θεά Αθηνα; Λέει ότι η γυναίκα του Οδυσσέα ήταν η Πηνελόπη. Δεν θα συμπεράνουμε ότι τότε παντρεύονταν μία γυναίκα και δεν είχαν χαρέμι; Πολύ περισσότερο που ο Ομηρος εμφανίζει τα γεγονότα να έγιναν στην εποχή του ή τουλάχιστον στο κοντινό παρελθόν, δεν πρόκειται γιά sci-fi ούτε γιά τον άρχοντα των δαχτυλιδιών. Βλέπει ο εξωγήϊνος το West Wing και βγάζει κάποια συμπεράσματα: ότι στην Γή υπάρχουν πολλά κράτη, ότι ένα από αυτά που λέγεται USA κυβερνιέται από πρόεδρο που προκύπτει από εκλογές κ.λ.π. Να μη τα βγάλει;

Έλεος, ρε συ Λέπο. Ναι, επίσης ο Οδυσσέας έχει δυο χέρια και δυο πόδια και έχει ανθρώπινη λαλιά. Δεν μιλάμε για φαντασία σε τόσο στοιχειώδη πράγματα. Υπάρχει ένα όριο στα συμπεράσματα που μπορείς να βγάλεις για τα ιστορικοκοινωνικά στοιχεία μέσα από την αφήγηση.

Ε, μέσα σ'αυτά σαφώς είναι και το γεγονός ότι ο Οδυσσέας γίνεται βασιλιάς ενώ ο πατέρας του ζεί. Αν δεν γινόταν έτσι, καθώς πρόκειται γιά φανταστική αφήγηση, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα ο Ομηρος να τον πεθάνει τον Λαέρτη, γιά να μη προβληματίζονται οι ακροατές του γιά το τι είναι αυτά που λέει. Και τώρα που το θυμήθηκα, το ίδιο έγινε και με τον Πηλέα τον πατέρα του Αχιλλέα.

Ο όμηρος εχει απαντησει σε ολα,αρκει να ξερεις να τον διαβαζεις
Στην μυκηναικη εποχή που περιγράφει ο όμηρος αλλα και αιωνες μετά,ο βασιλιας δεν ηταν μονο αρχηγός του λαου αλλα και αρχηγος του στρατου και μαλιστα στην πρώτη γραμμή

Δεν ειχε σχεση η ηλικια,π.χ Νέστωρ,αλλα η ικανότητα.

Αρα βασιλιας γινοταν απο την οικογένεια αναμεσα σε πατέρα και γιο ο πιο ικανος



Θα σε πω και κατι αλλο να το λες σε φιλους σου.
Απο αυτα που γραφει αλλα και που δεν γράφει ο ομηρος,συμπεραίνουμε οτι οι αχαιοι και οι τρωες,ηταν ομογλωσσοι,ομοθρησκοι,αλλα οχι ομοτροποι.

Τουλαχιστον οι βαιλιαδες των τρωων,ειχαν υιοθετησει τα ασιατικα εθιμα.

Αν η τροια ηταν πολη κρατος του ελλαδικου χωρου,βασιλιας θα ηταν ο εκτορας και οχι ο πριαμος και ας ζουσε ακομη

[Chainis]

Μπορεί η βασιλισσα να ειναι η Πηνελόπη και να πρόκειται για έναν σωγαμπρο. Ο πατέρας της Πηνελόπης, ο Ικαριος, ανηκε στη βασιλική οικογενεια της Σπάρτης, οπότε είναι πολύ πιθανό η Ιθακη να ηταν ένα προτεκτορατο της Σπάρτης.

Στην Ιλιάδα ο Οδυσσέας δεν παρουσιάζεται σαν κατώτερος του Μενέλαου αλλά σαν ισότιμος βασιλιάς.

[Chainis]

Και καλά αυτοί εικοσάχρονοι να προσπαθούν να κάνουν μια σαραντάχρονη, γυναίκα τους;

Είχε καλή προίκα.

[Chainis]

Αυτο ειναι που δεν στέκει. Για να περνάει η εκθρόνιση μέσω του πηδου της μιλφαρας, παίζει σωγαμπριλικι. Ενω ταυτοχρονα, δεν μπορούσε να είναι βασιλισσα θεσμική μια γυναίκα. Υπο αυτο το πρισμα, μήπως ο Παρης με την αρπαγή της Ελένης, έκανε κάτι παραπάνω από κερατά τον επισης σωγαμπρο Μενελαο;

Δες το αλλιώς.
Αν τους σκότωναν, Πηνελόπη, Τηλέμαχος κλπ μετά θα διεκδικούσαν επί ίσοις όροις την βάσει και θα σφάζονται και μεταξύ τους.
Αν κάποιος γινόταν σύζυγος της βασίλισσας και πρώην του ξακουστού Οδυσσέα κατευθείαν έπαιρνε πόντους, έπαιζε σε άλλη πίστα και οι άλλοι εμεναν στα ίδια, ο καθένας ένας απλός άρχοντας και τίποτα περισσότερο.

[Chainis]

Το γεγονός είναι ότι οι μνηστήρες ΔΕΝ εκθρονισαν με βίαιο τρόπο την Πηνελόπη και τον Τηλέμαχο ούτε την βίασαν η σκότωσαν έτσι όπως έχει γίνει πολλές φορές στην ιστορία σε ανταγωνισμούς για την εξουσία , απλά περίμεναν από αυτή να παντρευτεί κάποιον από αυτούς , οι οποίοι ήταν οι άρχοντες του τόπου , για να αποκτήσει ο τόπος νόμιμα βασιλιά

Μην ξεχνάμε ότι το πτώμα του Οδυσσέα δεν είχε βρεθεί πουθενά.
Ίσως στο πίσω του μυαλού τους είχαν το "κι αν ζει;".
Επί πλέον η νύφη ήταν από μεγάλο σόι, έπρεπε να είναι προσεκτικοί.

[Zelda]

Γλωσσολογικα δεν στεκει να εχουν γραφτει τα επη απο ενα ανθρωπο (Ομηρο) σε συγκεκριμενη εποχη
Σε συγκεκριμενα χωρια υπαρχουν γλωσσολογικοί τυποι καθαρα Μυκηναϊκοι και λεξεις που δεν χρησιμοποιούνταν πια στην Αρχαϊκη Ελλαδα

Προκειται για προφορικες παραδοσεις που υπαρχαν αιωνες και καποτε καταγραφηκαν
Οπως και ολα τα Ινδοευρωπαϊκα Επη τα οποια πραγματευονται κοινα μοτιβα με την Οδυσσεια και την Ιλιαδα

[Chainis]

Σωστός.

Η συνήθης απάντηση είναι ότι δεν πρόκειται για κλασσικού τύπου βασιλείς αλλά για κάτι σαν φύλαρχους. Ο πιο "άξιος" ηγείται. Την αξία αυτή την έλεγαν γέρας. Η καταγωγή παίζει ρόλο αλλά δεν έχει τον τελικό λόγο. Οπότε ο Οδυσσέας απέδειξε ότι άξιζε πιο πολύ από το Λαέρτη, αλλά προφανώς μετά τον Οδυσσέα ούτε ο Τηλέμαχος ούτε κάποιος άλλος μπορούσε να αποδείξει το ίδιο. Γι αυτό ήλπιζαν ο γάμος με την Πηνελόπη να δώσει το προβάδισμα, χωρίς να ξέρουμε αν όντως θα συνέβαινε αυτό.

Δύο αποσπάσματα

Εδώ ο Οδυσσέας φαίνεται να πιστεύει ότι αν κυβερνά ο πατέρας του ή ο γιος του, θα είναι λόγω του δικού του γέρατος και όχι από μόνοι τους. Ή μπορεί απλά να το έχει κάποιος άλλος.

Αυτό το απόσπασμα είναι αυτό που δίνει το κλασσικό κίνητρο των μνηστήρων.

Greek Socialism with Chinese Characteristics.

Το μόνο λάθος ήταν ότι δεν διοργανώθηκε αξιοκρατική γραπτή εξέταση για τους μνηστήρες

Την αξιοκρατική (γραπτή η μη ) αυτή εξέταση θα την έκανε η .. Πηνελόπη η οποία μάλιστα θα παντρεύονταν τον επιτυχόντα ;

Έπρεπε να γίνει ΑΣΕΠ με μόρια (αντρικά).

[Αρίστος]

Γλωσσολογικα δεν στεκει να εχουν γραφτει τα επη απο ενα ανθρωπο (Ομηρο) σε συγκεκριμενη εποχη
Σε συγκεκριμενα χωρια υπαρχουν γλωσσολογικοί τυποι καθαρα Μυκηναϊκοι και λεξεις που δεν χρησιμοποιούνταν πια στην Αρχαϊκη Ελλαδα

Προκειται για προφορικες παραδοσεις που υπαρχαν αιωνες και καποτε καταγραφηκαν
Οπως και ολα τα Ινδοευρωπαϊκα Επη τα οποια πραγματευονται κοινα μοτιβα με την Οδυσσεια και την Ιλιαδα

Η Οδυσσεια και αλλα επη τραγουδιοντουσαν τοτε απο τους αοιδους (οι Κελτες τους λεγαν βαρδους) και φαινεται καθε αοιδος διδασκε τα τραγουδια των επων στους μαθητες του, οποτε υπηρχε προφορικη παραδοση απο γενια σε γενια.

Ο Ομηρος φαινεται μαζεψε ολους τους κυκλους ιστοριων που τραγουδιοντουσαν απο φημισμενους αοιδους της περιοχης του και τους ενωσε σε δυο η και περισσοτερα επη, ισως κιολας προσθεσε καποια κεφαλαια.

Αλλα το να τα εγραψε ολα μονος του δεν παιζει, εδω ο Καζαντζακης μονο για να κανει τη μεταφραση της Οδυσσειας (οχι τη συνθεση στο ποιητικο μετρο της) εφαγε τη μιση ζωη του.

.

[Chainis]

Νομίζω επίτηδες πάς κόντρα. Εντάξει, λέει ο Ομηρος ότι συνάντησαν την Σκύλα και την Χάρυβδη. Δεν πρέπει από αυτό να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι την εποχή εκείνη υπήρχαν τέρατα στις θάλασσες. Επίσης, λέει πως η θεά Αθηνα εμφανίσθηκε στον Τηλέμαχο. Ούτε αυτό πρέπει να το πάρουμε τοις μετρητοίς και να δεχθούμε ότι όντως εμφανίσθηκε. Δεν πρέπει όμως να συμπεράνουμε ότι τουλάχιστον την εποχή του Ομήρου λάτρευαν την θεά Αθηνα; Λέει ότι η γυναίκα του Οδυσσέα ήταν η Πηνελόπη. Δεν θα συμπεράνουμε ότι τότε παντρεύονταν μία γυναίκα και δεν είχαν χαρέμι; Πολύ περισσότερο που ο Ομηρος εμφανίζει τα γεγονότα να έγιναν στην εποχή του ή τουλάχιστον στο κοντινό παρελθόν, δεν πρόκειται γιά sci-fi ούτε γιά τον άρχοντα των δαχτυλιδιών. Βλέπει ο εξωγήϊνος το West Wing και βγάζει κάποια συμπεράσματα: ότι στην Γή υπάρχουν πολλά κράτη, ότι ένα από αυτά που λέγεται USA κυβερνιέται από πρόεδρο που προκύπτει από εκλογές κ.λ.π. Να μη τα βγάλει;

Έλεος, ρε συ Λέπο. Ναι, επίσης ο Οδυσσέας έχει δυο χέρια και δυο πόδια και έχει ανθρώπινη λαλιά. Δεν μιλάμε για φαντασία σε τόσο στοιχειώδη πράγματα. Υπάρχει ένα όριο στα συμπεράσματα που μπορείς να βγάλεις για τα ιστορικοκοινωνικά στοιχεία μέσα από την αφήγηση.

Ε, μέσα σ'αυτά σαφώς είναι και το γεγονός ότι ο Οδυσσέας γίνεται βασιλιάς ενώ ο πατέρας του ζεί. Αν δεν γινόταν έτσι, καθώς πρόκειται γιά φανταστική αφήγηση, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα ο Ομηρος να τον πεθάνει τον Λαέρτη, γιά να μη προβληματίζονται οι ακροατές του γιά το τι είναι αυτά που λέει. Και τώρα που το θυμήθηκα, το ίδιο έγινε και με τον Πηλέα τον πατέρα του Αχιλλέα.

Αν μας περιέγραφε σε κάποιο έπος μια εκστρατεία των Τρώων βασιλιάς τους θα ήταν ο Εκτωρας κι όχι ο Πρίαμος.
Θελω να πω ότι κι αν ακόμα δεν είχε γίνει η μεταβίβαση εξουσίας από τον Λαερτη ο Οδυσσέας στην Τροία ήταν βασιλιάς αφού ήταν ο διάδοχος.

[Αρίστος]

Ενδιαφερον παντως ειναι και το εχουμε ξανασυζητησει οτι καποια απο τα μερη που επισκεφτηκε ο Οδυσσεας δειχνουν συμφωνα με καποιους απο τους μελετητες του να βρισκονται στον Ατλαντικο. Και επιπλεον οτι δειχνει να εχει γνωση του Γκολφ Στρημ.

Απηχουν λοιπον χιλιοτραγουδισμενους αθλους της ελληνικης και μυκηναικης ναυτοσυνης.

.

[Chainis]

Επί είκοσι χρόνια να μπεγλερίζει τόσους μνηστήρες, κανονικά "Πηνελόπεια" έπρεπε να λέγεται το έπος. Υπόδειγμα πολιτικής διαχείρισης σε βάθος χρόνου.

Ο Οδυσσέας απλά καθάρισε το σταύλο. Θα μπορούσε να είναι ένας απλός μισθοφόρος.

άμα είναι να το δούμε πεζά, και η Πηνελόπη θα μπορούσε να είναι μια πουτανίτσα

Το άλλο μεγαλο υπόδειγμα της οδύσσειας είναι η Κίρκη, που προσφέρει στα σεξιστικά γουρούνια τη μοίρα που τους αξίζει.

Αυτή δεν είχε σεξιστική συμπεριφορά ε;

[Chainis]

Σαν υπόδειγμα ήρωα με την αρχαία ελληνική έννοια , ο Οδυσσέας τι εκφράζει ;

Τον Μυκηναίοι έμπορο - ταξιδευτή - πολεμιστή - πειρατή - εποικιστη που θαλασσοπνιγόταν σε αγνωστες θάλασσες ίσως για δεκαετίες και πάντα ήθελε να γυρίσει στην πατρίδα του και που αν τα κατάφερνε κάποτε ευρισκε το σπίτι του κωλοχανείο λόγω του ότι έλειπε τόσα χρόνια.

[Chainis]

Η οδύσσεια και η Ιλιάδα σπέρνουν.. είναι και γαμω τις ιστοριες. Είναι ο δικός μας <<άρχοντας των δαχτυλιδιών>> και εμείς τον βγάλαμε απ' το αρχαια χρόνια. Τώρα άτομα που ψάχνουν λογική και ιστορική σημασία σε κείμενα που μας λένε πως ο θεός Απόλλωνας τσακωνόταν με τον Θεό Άρη για τις μάχες, έχω να πω πως ο Όμηρος σας γλενταει από εκεί ψηλά. Τόσοι αιώνες πέρασαν και ακόμα μπροστά σας είναι

Οσο για την Ιλιάδα πέρα από το ότι ο Αγαμέμνων και ο Αχιλλέας μάλωσαν σαν αρχηγοί των Αχαιών και πήγαν να διαλύσουν ολόκληρη την εκστρατεία στην Τροία για ασήμαντο λόγο , για το χατίρι μιας σκλάβας (η μάλλον για το ποιος θα βιάσει την σκλάβα αφού μάλλον δεν περίμεναν την συναίνεση της ) ..στο τέλος ο μισοτρελος εκείνος Αχιλλέας , εξοργισμένος που ο Έκτορας σκότωσε τον φίλο του τον Πάτροκλο , που ο ίδιος ο Πάτροκλος πήγαινε γυρεύοντας να πολεμήσει φορώντας μάλιστα τα όπλα του Αχιλλέα , ξαναμπαίνει στη μάχη ,σκοτώνει τον Έκτορα , κακοποιεί το πτώμα του σέρνοντας το με τα άλογα , για να το παραδώσει μετά στον Πριαμο ..
Ελληνικός ορθολογισμός και μέτρο στην αρχαία Ελλάδα σου λέμε μετά .

Καταλαβαίνεις ότι η εποχή που περιγράφει ο Όμηρος απέχει χρονικά από την κλασική Ελλάδα του μέτρου και της φιλοσοφίας καμία 750ρια χρόνια έτσι;
Σαν να διαβάζεις τώρα για τον Γουλιέλμο και να λες μα τι βάρβαροι που είναι αυτοί οι Άγγλοι.

[Αρίστος]

Το βασικο ειναι να καταλαβουμε οτι τα επη τραγουδιοντουσαν, δεν ηταν ποιηματα που δημιουργηθηκαν για να γραφτουν. Με το να μην εχουμε ακουσει πως τα τραγουδουσαν γυρω απο τη φωτια σημαινει πως ειμαστε πολυ πισω στο να εκτιμησουμε την ομορφια τους.

.

[Chainis]

Σίγουρα, Εάν παραβλέψεις την ασήμαντη λεπτομέρεια, ότι Ο Οδυσσέας επέστρεψε γέρος στην Ιθάκη.
Η πηνελοπίτσα είχε παραμείνει νέα ;
Δέν είχε γεράσει αυτή.
Εάν ναί, τότε οι μνηστήρες διεκδικούσαν την καρδιά της γριάς Πηνελόπης ?

Εάν ο Οδυσσέας αναχώρησε για την Τροία 30 ετών , θα επέστρεψε 50 . Αν είχε μια δεκαετία διαφορά με την Πηνελόπη , το Ποπάκι ήταν 40 . Δεν τους λες και γέρο και γριά .

Καλή η υπόθεσή σου. Εάν έφυγε για την Τροία 30 ετών.
Εάν έφυγε 45 50 χρόνων τότε γύρισε χούφταλο, οπότε και η πηνελοπίτσα, ραμολιμέντο θα ήταν.
Αυτά υποθετικά.
Απλούστατα είναι μυθοπλασία και όχι εξιστόρηση γεγονότων.
Ραψοδός ήταν ο Όμηρος, όχι ιστορικός.
Οπότε έγραψε μυθιστορήματα.

Νομίζω ότι τότε δεν περίμεναν να παντρευτούν μέχρι τα 40-50 και να αποκτήσουν τότε το πρώτο τους παιδί, γιατί το στορυ λέει ότι ο Τηλέμαχος ητο μωρό όταν αναχώρησε ο μπαμπάς κι αυτό μάλλον μας δίνει έναν 25αρη Οδυσσέα παρά 50αρη και την Ποπιτσα 20αρα.