Ο πρώτος νεκρός

[hellegennes]

Είναι πιθανόν να ανέβουμε 3 θέσεις γιατί οι αμέσως παραπάνω χώρες Εσθονία, Νορβηγία και Φινλανδία έχουν 51, 51 και 63 νεκρούς ανά εκατ. αντίστοιχα, έναντι 49 τής Ελλάδος και επιπλέον ο πρόσφατος ρυθμός αύξησης γι'αυτές είναι πολύ μικρός. Από εκεί και πάνω είναι δύσκολα, γιατί οι επόμενες Σερβία και Κροατία έχουν αναλογικά σχεδόν διπλάσιους νεκρούς από την Ελλάδα (89)

Προφανώς κάνει πολλά λάθη η κυβέρνηση, αλλιώς δεν θα αυξανόταν ο ρυθμός των θανάτων. Ωστόσο, φαίνεται ότι οι άλλοι κάνουν ακόμη περισσότερα.

Πάντως τον Ιούνιο είχαμε άλλες δυο χώρες από κάτω μας που μας πέρασαν μέσα στο καλοκαίρι.

Για την αύξηση των θανάτων δεν ευθύνεται τόσο η κυβέρνηση, όσο κάτι ηλίθιες πορείες και συγκεντρώσεις. Φταίει βέβαια και η κυβέρνηση που έχει επαναπαυθεί με αυτήν την μαλακία με τις μάσκες. Το ίδιο φταίνε και οι κυβερνήσεις των άλλων κρατών.

Κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να κάτσουν να βρούνε μια κοινή λύση για τα χρέη τους οι Ευρωπαίοι συνολικά και να πάρουν συλλογικές αποφάσεις με σοβαρά μέτρα, κοινά παντού. Αυξημένα δρομολόγια στα ΜΜΜ, πολύ μειωμένη πληρότητα, μείωση πληρότητας σε μαγαζιά, καπάκι με αποζημίωση για την μειωμένη πληρότητα, έμφαση στις αποστάσεις, απαγόρευση συγκεντρώσεων και πορειών.

Αυτά θα ήταν σοβαρά μέτρα και το μόνο σοβαρό θα ήταν να είναι κοινά παντού στην Ευρώπη, γιατί δεν έχει νόημα μια χώρα να παίρνει αυστηρά μέτρα και μια άλλη όχι όταν μπορεί κανείς να κινηθεί ελεύθερα στην Ευρώπη.

[Γαληνός]

Κοζανίτης, επαφή με θετικό.
Τεστ 5η ημερα καραντίνας.
Σε αρνητικό, ρωτάει εάν μπορεί να πάει σε νησί γτι βγαίνει σε άδεια....
Θα με τρελάνουν...

Λες κ δεν έχουν ακούσει για 14 μερες καραντίνα..

Άλλοι, δύο συναντιούνται με άλλους 4 σε διαγνωστικό κέντρο. Οι πρώτοι είχαν ήπια συμπτωματα, οι 2οι, επαφή με θετικό. Λενε, άντε να βγει το αποτέλεσμα, να πάμε για καφέ. Κλειστά τα καφέ, εννοουν σε καμία πλατεία..... Να αλληλοκολησουν δλδη.

Τρίτη περίπτωση.
Ήπια συμπτώματα αναπνευστικού, δύο φορές στον γιατρό. Δεν τον έστειλε για τεστ. Κυκλοφορουσε, γτι ένιωθε καλύτερα με αντιβίωση... Βγήκε άλλος θετικός. Κάνει το τεστ, τελικά θετικός κι αυτός...

Τέλος, ένας με ανοσμια, αδυναμία, δέκατα επαφή με θετικό, πήγε για τεστ δεν τους είπε όλη την αλήθεια, δεν εκανε το τεστ... Κ δεν ειδοποίησε αλλά ήρθε στην εργασία...

[Leporello]

Η οικονομία θα σβήσει έτσι και αλλιώς αν οι θάνατοι συνεχίζουν να αυξάνονται.

Η οικονομία θα σβήσει για μερικούς έξτρα θανάτους; Σύνελθε. Το 2015, κατά το πρώτο τσιπροέτος, είχαμε 7,5 χιλιάδες θανάτους παραπάνω από το 2014 (το οποίο είναι 6,5% αύξηση της θνησιμότητας), αλλά δεν θυμάμαι να έσβησε η οικονομία, αν και έφαγε ένα γερό γαμήσι από τις μαλακίες του τριπροθιάσου.

Μιλάτε λες και έχει πέσει βουβωνική πανώλη.

Δεν την σβήνουν την Οικονομία οι θάνατοι, αλλά ο φόβος των θανάτων. Δεν ξοδεύει ο άλλος αν φοβάται, ή αν υπολογίζει ότι μπορεί στο άμεσο μέλλον να κάνει μεγάλα έξοδα λόγω ασθένειας.

[esu]

Κοζανίτης, επαφή με θετικό.
Τεστ 5η ημερα καραντίνας.
Σε αρνητικό, ρωτάει εάν μπορεί να πάει σε νησί γτι βγαίνει σε άδεια....
Θα με τρελάνουν...

Λες κ δεν έχουν ακούσει για 14 μερες καραντίνα..

Άλλοι, δύο συναντιούνται με άλλους 4 σε διαγνωστικό κέντρο. Οι πρώτοι είχαν ήπια συμπτωματα, οι 2οι, επαφή με θετικό. Λενε, άντε να βγει το αποτέλεσμα, να πάμε για καφέ. Κλειστά τα καφέ, εννοουν σε καμία πλατεία..... Να αλληλοκολησουν δλδη.

Τρίτη περίπτωση.
Ήπια συμπτώματα αναπνευστικού, δύο φορές στον γιατρό. Δεν τον έστειλε για τεστ. Κυκλοφορουσε, γτι ένιωθε καλύτερα με αντιβίωση... Βγήκε άλλος θετικός. Κάνει το τεστ, τελικά θετικός κι αυτός...

Τέλος, ένας με ανοσμια, αδυναμία, δέκατα επαφή με θετικό, πήγε για τεστ δεν τους είπε όλη την αλήθεια, δεν εκανε το τεστ... Κ δεν ειδοποίησε αλλά ήρθε στην εργασία...

Συμπερασματικά μπορούμε να βασιστούμε στην ατομική ευθύνη.

[hellegennes]

Η οικονομία θα σβήσει έτσι και αλλιώς αν οι θάνατοι συνεχίζουν να αυξάνονται.

Η οικονομία θα σβήσει για μερικούς έξτρα θανάτους; Σύνελθε. Το 2015, κατά το πρώτο τσιπροέτος, είχαμε 7,5 χιλιάδες θανάτους παραπάνω από το 2014 (το οποίο είναι 6,5% αύξηση της θνησιμότητας), αλλά δεν θυμάμαι να έσβησε η οικονομία, αν και έφαγε ένα γερό γαμήσι από τις μαλακίες του τριπροθιάσου.

Μιλάτε λες και έχει πέσει βουβωνική πανώλη.

Δεν την σβήνουν την Οικονομία οι θάνατοι, αλλά ο φόβος των θανάτων. Δεν ξοδεύει ο άλλος αν φοβάται, ή αν υπολογίζει ότι μπορεί στο άμεσο μέλλον να κάνει μεγάλα έξοδα λόγω ασθένειας.

Γι' αυτό φταίνε αποκλειστικά τα ΜΜΕ. Και γι' αυτό θα έπρεπε να κάνει κάτι η κυβέρνηση. Έχουμε νομοθεσία που καλύπτει την περίπτωση. Είναι βέβαια πιο λεπτό το ζήτημα, γιατί ελευθερία του τύπου κι έτσι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί να διαστρεβλώνει την πραγματικότητα για να βγάλει λεφτά.

Υπόψη ότι αυτό που επηρεάζει είναι κυρίως η εστίαση, ο τουρισμός και η εισαγοεξαγωγική δραστηριότητα. Στους άλλους τομείς η οικονομία δουλεύει κανονικά αν δεν υπάρχουν περιορισμοί.

[Leporello]

Αρχικά μπορεί να μην είχαν συμπτώματα ή μπορεί να είχαν πολύ ελαφριά συμπτώματα.

Ποιά η διαφορά μεταξύ εκείνου που δεν κατάλαβε αν είχε συμπτώματα και εκείνου που όντως δεν είχε;

Γι' αυτό που συζητάμε είναι ποιοτική η διαφορά. Αν στις σχολικές ηλικίες το ποσοστό των αληθινά ασυμπτωματικών είναι πολύ μεγάλο, το συμπέρασμα ότι τα παιδιά δεν μεταδίδουν εύκολα τον ιό και κατ' επέκταση το άνοιγμα των σχολείων δεν επηρεάζει ουσιωδώς την κατάσταση είναι σωστό.

Για το ίδιο το άτομο δεν υπάρχει διαφορά.

Μα από που προκύπτει ότι οι "αληθώς" ασυμπτωματικοί δεν μεταδίδουν την νόσο, ενώ οι "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί την μεταδίδουν; Υπάρχει τρόπος να ξεχωριστούν αυτές οι δύο κατηγορίες; Η μήπως προκύπτει από κυκλική λογική, ότι δηλαδή κάποιοι είναι "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί και όχι "αληθώς" συμπτωματικοί, επειδή ακριβώς μετέδωσαν την νόσο;

[Leporello]

Η οικονομία θα σβήσει για μερικούς έξτρα θανάτους; Σύνελθε. Το 2015, κατά το πρώτο τσιπροέτος, είχαμε 7,5 χιλιάδες θανάτους παραπάνω από το 2014 (το οποίο είναι 6,5% αύξηση της θνησιμότητας), αλλά δεν θυμάμαι να έσβησε η οικονομία, αν και έφαγε ένα γερό γαμήσι από τις μαλακίες του τριπροθιάσου.

Μιλάτε λες και έχει πέσει βουβωνική πανώλη.

Δεν την σβήνουν την Οικονομία οι θάνατοι, αλλά ο φόβος των θανάτων. Δεν ξοδεύει ο άλλος αν φοβάται, ή αν υπολογίζει ότι μπορεί στο άμεσο μέλλον να κάνει μεγάλα έξοδα λόγω ασθένειας.

Γι' αυτό φταίνε αποκλειστικά τα ΜΜΕ. Και γι' αυτό θα έπρεπε να κάνει κάτι η κυβέρνηση. Έχουμε νομοθεσία που καλύπτει την περίπτωση. Είναι βέβαια πιο λεπτό το ζήτημα, γιατί ελευθερία του τύπου κι έτσι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί να διαστρεβλώνει την πραγματικότητα για να βγάλει λεφτά.

Υπόψη ότι αυτό που επηρεάζει είναι κυρίως η εστίαση, ο τουρισμός και η εισαγοεξαγωγική δραστηριότητα. Στους άλλους τομείς η οικονομία δουλεύει κανονικά αν δεν υπάρχουν περιορισμοί.

Δεν φταίνε τα ΜΜΕ, φταίει η επιδημία. Τι θα έπρεπε να κάνουν τα ΜΜΕ; Να κρύβουν τους νεκρούς; Να καθησυχάζουν τον κόσμο; Μα ήδη ο κόσμος είναι υπερβολικά καθησυχασμένος.

[NewModelArmy]

Η απόφαση είναι πολιτική. Το αν δικαιολογείται υγειονομικά είναι δεύτερη συζήτηση. Μην με ρωτάς για ποιον λόγο είναι σε lockdown λες και έχεις να αντιπαραθέσεις δεδομένα.

Τα δεδομένα ειναι η Λομβαρδια και η Νεα Υορκη. Λες και μιλάμε τελειως θεωρητικα και δεν υπάρχουν αυτα τα παράδειγματα οπου το σύστημα υγειας κατερευσε και εβαζαν τα πτωματα σε φορτηγα ψυγεια.

[Stalker]

https://notesfrompoland.com/2020/10/18/ ... trictions/

[foscilis]

Μα από που προκύπτει ότι οι "αληθώς" ασυμπτωματικοί δεν μεταδίδουν την νόσο, ενώ οι "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί την μεταδίδουν;

Το πρώτο συμφωνεί με την αντίληψη του Χελληγενούς για το τι συμβαίνει με τους ασυμπτωματικούς ενώ το δεύτερο όχι. Συνεπώς το δεύτερο δεν είναι "αληθώς" συμπτωματικοί.

[hellegennes]

Ποιά η διαφορά μεταξύ εκείνου που δεν κατάλαβε αν είχε συμπτώματα και εκείνου που όντως δεν είχε;

Γι' αυτό που συζητάμε είναι ποιοτική η διαφορά. Αν στις σχολικές ηλικίες το ποσοστό των αληθινά ασυμπτωματικών είναι πολύ μεγάλο, το συμπέρασμα ότι τα παιδιά δεν μεταδίδουν εύκολα τον ιό και κατ' επέκταση το άνοιγμα των σχολείων δεν επηρεάζει ουσιωδώς την κατάσταση είναι σωστό.

Για το ίδιο το άτομο δεν υπάρχει διαφορά.

Μα από που προκύπτει ότι οι "αληθώς" ασυμπτωματικοί δεν μεταδίδουν την νόσο, ενώ οι "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί την μεταδίδουν; Υπάρχει τρόπος να ξεχωριστούν αυτές οι δύο κατηγορίες; Η μήπως προκύπτει από κυκλική λογική, ότι δηλαδή κάποιοι είναι "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί και όχι "αληθώς" συμπτωματικοί, επειδή ακριβώς μετέδωσαν την νόσο;

Όχι, γενικά προκύπτει από μελέτες πολλών ετών σε ιούς του αναπνευστικού και όχι μόνο. Για τον κορωνοϊό συγκεκριμένα τα δεδομένα είναι λιγότερα, αλλά δεν δείχνουν κάτι διαφορετικό.

Οι ασυμπτωματικοί γενικά μεταδίδουν σπάνια. Για τους ακριβείς λόγους που συμβαίνει αυτό θα πρέπει να απευθυνθείς σε ιολόγο, εγώ απλώς μεταφέρω ένα συμπέρασμα. Αυτός είναι και ο λόγος που η γρίπη δεν έχει εξάρσεις το καλοκαίρι στις περισσότερες βόρειες χώρες. Οι φορείς της -και υπάρχουν αυτοί- είναι ασυμπτωματικοί. Απλά, επειδή η γρίπη έχει πολύ ευρεία εξάπλωση, αυτή η σπάνια δυνατότητα μετάδοσης είναι αρκετή για να την κάνει να επιβιώνει στο διάστημα που δεν είναι ικανή να προκαλεί συμπτώματα. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε την φετινή της πορεία, τώρα που ανακόπηκε η φόρα της με τις καραντίνες και τα μέτρα.

[hellegennes]

Υπόψη ότι αυτό που επηρεάζει είναι κυρίως η εστίαση, ο τουρισμός και η εισαγοεξαγωγική δραστηριότητα. Στους άλλους τομείς η οικονομία δουλεύει κανονικά αν δεν υπάρχουν περιορισμοί.

Δεν φταίνε τα ΜΜΕ, φταίει η επιδημία. Τι θα έπρεπε να κάνουν τα ΜΜΕ; Να κρύβουν τους νεκρούς; Να καθησυχάζουν τον κόσμο; Μα ήδη ο κόσμος είναι υπερβολικά καθησυχασμένος.

Δεν χρειάζεται να κρύβουν τίποτα. Αλλά ήμαρτον, επικρατεί άκρα τρομολαγνεία στα ΜΜΕ. Τους 500 νεκρούς έχουμε φτάσει, όχι τους 25.000. Γύρω στα 1000 άτομα πεθαίνουν τον χρόνο από μικροβιακά νοσήματα. Να γίνουμε και μικροβιοφοβικοί αν είναι.

Σε καμμιά περίπτωση οι αριθμοί αυτοί στην Ελλάδα δεν δικαιολογούν τέτοιας έκτασης τρομοκρατία για να παγώσουν την οικονομία.

[Leporello]

Γι' αυτό που συζητάμε είναι ποιοτική η διαφορά. Αν στις σχολικές ηλικίες το ποσοστό των αληθινά ασυμπτωματικών είναι πολύ μεγάλο, το συμπέρασμα ότι τα παιδιά δεν μεταδίδουν εύκολα τον ιό και κατ' επέκταση το άνοιγμα των σχολείων δεν επηρεάζει ουσιωδώς την κατάσταση είναι σωστό.

Για το ίδιο το άτομο δεν υπάρχει διαφορά.

Μα από που προκύπτει ότι οι "αληθώς" ασυμπτωματικοί δεν μεταδίδουν την νόσο, ενώ οι "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί την μεταδίδουν; Υπάρχει τρόπος να ξεχωριστούν αυτές οι δύο κατηγορίες; Η μήπως προκύπτει από κυκλική λογική, ότι δηλαδή κάποιοι είναι "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί και όχι "αληθώς" συμπτωματικοί, επειδή ακριβώς μετέδωσαν την νόσο;

Όχι, γενικά προκύπτει από μελέτες πολλών ετών σε ιούς του αναπνευστικού και όχι μόνο. Για τον κορωνοϊό συγκεκριμένα τα δεδομένα είναι λιγότερα, αλλά δεν δείχνουν κάτι διαφορετικό.

Οι ασυμπτωματικοί γενικά μεταδίδουν σπάνια. Για τους ακριβείς λόγους που συμβαίνει αυτό θα πρέπει να απευθυνθείς σε ιολόγο, εγώ απλώς μεταφέρω ένα συμπέρασμα. Αυτός είναι και ο λόγος που η γρίπη δεν έχει εξάρσεις το καλοκαίρι στις περισσότερες βόρειες χώρες. Οι φορείς της -και υπάρχουν αυτοί- είναι ασυμπτωματικοί. Απλά, επειδή η γρίπη έχει πολύ ευρεία εξάπλωση, αυτή η σπάνια δυνατότητα μετάδοσης είναι αρκετή για να την κάνει να επιβιώνει στο διάστημα που δεν είναι ικανή να προκαλεί συμπτώματα. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε την φετινή της πορεία, τώρα που ανακόπηκε η φόρα της με τις καραντίνες και τα μέτρα.

Μα άλλο σε ρωτώ: υπάρχει στ'αλήθεια τρόπος να ξεχωρίσεις ποιοί είναι "αληθινα" ασυμπτωματικοί και ποιοί "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί; Δεν πιστεύω να υπάρχουν, αφού συμπτώματα κυρίως είναι εκείνα τα οποία ο ασθενής αναφέρει.

[hellegennes]

Η απόφαση είναι πολιτική. Το αν δικαιολογείται υγειονομικά είναι δεύτερη συζήτηση. Μην με ρωτάς για ποιον λόγο είναι σε lockdown λες και έχεις να αντιπαραθέσεις δεδομένα.

Τα δεδομένα ειναι η Λομβαρδια και η Νεα Υορκη. Λες και μιλάμε τελειως θεωρητικα και δεν υπάρχουν αυτα τα παράδειγματα οπου το σύστημα υγειας κατερευσε και εβαζαν τα πτωματα σε φορτηγα ψυγεια.

Ότι στην Κοζάνη ας πούμε τώρα συμβαίνει ό,τι στην Νέα Υόρκη και στην Λομβαρδία.

[hellegennes]

Μα άλλο σε ρωτώ: υπάρχει στ'αλήθεια τρόπος να ξεχωρίσεις ποιοί είναι "αληθινα" ασυμπτωματικοί και ποιοί "φαινομενικά" ασυμπτωματικοί; Δεν πιστεύω να υπάρχουν, αφού συμπτώματα κυρίως είναι εκείνα τα οποία ο ασθενής αναφέρει.

Φυσικά και υπάρχει. Παρακολουθείς τους θετικούς για ένα διάστημα 1-2 εβδομάδων για να δεις αν θα αναπτύξουν συμπτώματα και επιμένεις στην αναφορά και του παραμικρού συμπτώματος, εκ των οποίων φυσικά το πιο άμεσα μετρήσιμο είναι η θερμοκρασία.

Οι φαινομενικά ασυμπτωματικοί θα αναφέρουν ίσως πολύ λάιτ συμπτώματα* ή μόνο δέκατα. Και πάλι φυσικά η μεταδοτικότητα από «φαινομενικά ασυμπτωματικούς» δεν είναι καθόλου ίδια με την μεταδοτικότητα από συμπτωματικούς, ακόμη κι αν το ιικό φορτίο είναι ίδιο.



* από την στιγμή που τους έχεις υπό αναφορά, ειδάλλως μπορεί να μην έδιναν σημασία.