Γερμανία: ένα διαχρονικό καρκίνωμα στην καρδιά της Ευρώπης

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Παιδιά, για πείτε μου λίγο ποιο είναι το στρατηγικό αδιέξοδο στο οποίο έχει περιέλθει η ΕΕ? Ποια είναι η "άλλη"
Ευρώπη που θέλουμε?

Δεν υπάρχει εναλλακτική ατζέντα σε σχέση με τον φεντεραλισμο. Η λογική ευρωκράτος ή τίποτα είναι λανθασμένη και σπρώχνει ακόμα και ήπιους ευρωσκεπτικιστές στο "τίποτα". Η εξαγορά εθνικών ελίτ και ακροατηρίων με επιδοτήσεις και ποσοτική χαλάρωση δεν αρκεί γι' αυτό που λένε ότι θέλουν να κάνουν.

Το ευρωκράτος μπορεί να είναι και φεντεραλιστικό. Κάπως σαν τις ΗΠΑ για παράδειγμα. Ο φεντεραλισμός δε μπορεί να κρύψει
τις σχέσεις εξουσίας που μπορούν να υπάρχουν ήδη και να κάνει την ελληνική ελίτ ισότιμη με τη γερμανική. Πιθανόν, να προτείνεις
το μοντέλο της Ελβετίας, όπου οι σχέσεις μεταξύ των καντονιών είναι σχετικά πιό ισότιμες, όμως πόσο ρεαλιστικό είναι το συγκεκριμένο
μοντέλο για την ΕΕ? Νομίζω πως στη περίπτωση της ΕΕ, ισχύει το περιβόητο πλέον "Take it or Leave it".

[sys3x]

Ανα πενηντα ετη πρεπει να διοργανωνονται πανηγυρικοι εορταστικοι βομβαρδισμοι της Γερμανιας. Ακόμα και αν δεν ξέρουμε εμείς το λόγο για αυτό, τον γνωρίζουν οι Γερμανοί.

ΠΛΑΤΩΝ

Δεν ήταν καν ιδέα ακόμη οι Γερμανοί στο συλλογικό ασυνείδητο των σπερματοζωαρίων των παπαργιών του Αριστοτέλους.

[sys3x]

Ναι για την ακρίβεια τους χάρισαν τα μισά χρέη.

Τα μισά είναι ακριβώς τα μισά από "σχεδόν όλα". Και μιλάμε για το ίδιο ποσό που δανείζονται οι Ελ κάθε ενάμισυ χρόνο για συντάξεις Περίπου έξι φορές μικρότερο από όσα μας χάρισαν εμάς με το PSI.

Τι είπες πάλι ρε πυροβολημένo.

[Scouser]

Αφού χαρακτηρίζεις τη Γερμανία ως Πόρνη της Βαβυλώνας, τι σε κάνει να πιστεύεις πως πράττει σωστά(αν όχι ηθικά)
στη περίπτωση των ελληνικών Μνημονίων?

Έχω μια βασική αρχή στη ζωή μου: pacta sunt servanda ή αν θες ''οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους''. Τα δανείστηκες, θα τα αποπληρώσεις μέχρι τελευταίου σεντ. Εξάλλου δεν γράφω τόσο σαν Έλληνας σε αυτό το thread, όσο σαν αγανακτισμένος Ευρωπαίος.

Νομίζω ότι προσεγγίζεις τη πολιτική με ηθικούς όρους. Να στο γράψω διαφορετικά, είσαι ο τύπος που μπαίνει στο μπουρδέλο και ψάχνει αγκαλιά.

Εγώ; Ακριβώς το αντίθετο, είμαι τρομερά κυνικός σε τέτοια θέματα. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο πιστεύω πως συμφέρει απόλυτα (και μεσοπρόθεσμα και σε βάθος χρόνου) να πληρώνεις τα χρέη σου. Σε κάθε περίπτωση, δεν πρόκειται να βρίσω κάποιον επειδή αρνείται να μου χαρίσει ότι του χρωστάω. Άλλο κυνισμός, άλλο αυτισμός.

[foscilis]

Ναι για την ακρίβεια τους χάρισαν τα μισά χρέη.

Τα μισά είναι ακριβώς τα μισά από "σχεδόν όλα". Και μιλάμε για το ίδιο ποσό που δανείζονται οι Ελ κάθε ενάμισυ χρόνο για συντάξεις Περίπου έξι φορές μικρότερο από όσα μας χάρισαν εμάς με το PSI.

Τι είπες πάλι ρε πυροβολημένo.

απλά κοίτα τα ποσά. Τους χάρισαν τα ΜΙΣΑ χρέη και σαν ποσό ήταν ίσο με αυτό που δανειζόμαστε κάθε ενάμιση χρόνο για συντάξεις.

Καταλαβαίνω ότι στους ψεκ κυκλοροφορεί μια διαφορετική αλήθεια ε γι' αυτό μπήκε η ψωλή ως τις αμυγδαλές τον Ιούλιο του '15 και με τους Ελ ήταν μόνο κάτι Μανού Τσάο και Ναόμες Κλάιν.

[Yochanan]

Έχω μια βασική αρχή στη ζωή μου: pacta sunt servanda ή αν θες ''οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους''. Τα δανείστηκες, θα τα αποπληρώσεις μέχρι τελευταίου σεντ. Εξάλλου δεν γράφω τόσο σαν Έλληνας σε αυτό το thread, όσο σαν αγανακτισμένος Ευρωπαίος.

Νομίζω ότι προσεγγίζεις τη πολιτική με ηθικούς όρους. Να στο γράψω διαφορετικά, είσαι ο τύπος που μπαίνει στο μπουρδέλο και ψάχνει αγκαλιά.

Εγώ; Ακριβώς το αντίθετο, είμαι τρομερά κυνικός σε τέτοια θέματα. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο πιστεύω πως συμφέρει απόλυτα (και μεσοπρόθεσμα )σε βάθος χρόνου να πληρώνεις τα χρέη σου. Σε κάθε περίπτωση, δεν πρόκειται να βρίσω κάποιον επειδή αρνείται να μου χαρίσει ότι του χρωστάω. Άλλο κυνισμός, άλλο αυτισμός.

[sharp]

Δε διαφωνώ αλλά η δημιουργία ευρωπαϊκού έθνους συνεπάγεται και τη δημιουργία μίας νέας, ενιαίας "ευρωπαϊκής" ταυτότητας που θα υπερισχύσει
των επιμέρους εθνικών. Στη Γερμανία, υπήρχε μία γλώσσα και τα περισσότερα κρατίδια, ήταν προτεσταντικά.

Επειδή το προτεσταντισμός "παίζει" τελευταία στα ελληνικά θινκ τανκ, έχε υπ' όψη σου ότι στη Γερμανία τα οικονομικώς πιο εύρρωστα κρατίδια είναι ένα καθολικό και δύο μισά-μισά (Βαυαρία, Βάδη-Βυττεμβέργη και Έσση). Τα υπόλοιπα, σε κρατικό επίπεδο είναι ζήτουλες αυτών των τριών. Επίσης τον Χίτλερ οι καθολικοί του νότου τον στήριξαν, οι προτεστάντες ήσαν οι νικητές του πολέμου, Άγγλοι και Αμερικανοί.

Nαι,απλώς ανέφερα το προτεσταντισμό ως ένα ενοποιητικό στοιχείο των περισσότερων γερμανικών κρατιδίων.Για κανένα άλλο λόγο. Κατά τα
άλλα, η γερμανική εξωτερική πολιτική δε καθορίζεται από τη προτεσταντική ή τη καθολική ηθική.

Ακόμη και σήμερα πάντως οι περισσότεροι (τουλάχιστον τύποις) είναι οι καθολικοί.

Etwa 59 Prozent der Bevölkerung gehören einer christlichen Konfession an: der römisch-katholischen Kirche 28,9 Prozent (überwiegend in West- und Süddeutschland),[71] der evangelischen Kirche (Lutheraner, Reformierte und Unierte) 27,1 Prozent (tendenziell vor allem in Norddeutschland);

[sys3x]

Ναι για την ακρίβεια τους χάρισαν τα μισά χρέη.

Τα μισά είναι ακριβώς τα μισά από "σχεδόν όλα". Και μιλάμε για το ίδιο ποσό που δανείζονται οι Ελ κάθε ενάμισυ χρόνο για συντάξεις Περίπου έξι φορές μικρότερο από όσα μας χάρισαν εμάς με το PSI.

Τι είπες πάλι ρε πυροβολημένo.

απλά κοίτα τα ποσά. Τους χάρισαν τα ΜΙΣΑ χρέη και σαν ποσό ήταν ίσο με αυτό που δανειζόμαστε κάθε ενάμιση χρόνο για συντάξεις.

Καταλαβαίνω ότι στους ψεκ κυκλοροφορεί μια διαφορετική αλήθεια ε γι' αυτό μπήκε η ψωλή ως τις αμυγδαλές τον Ιούλιο του '15 και με τους Ελ ήταν μόνο κάτι Μανού Τσάο και Ναόμες Κλάιν.

Ποια ποσά και ποια μισά να κοιτάξω ρε μισόχαζε χάχα, το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο και οι πολεμικές αποζημιώσεις που χρωστά μόνο στην Ελλάδα φτάνουν.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Επειδή το προτεσταντισμός "παίζει" τελευταία στα ελληνικά θινκ τανκ, έχε υπ' όψη σου ότι στη Γερμανία τα οικονομικώς πιο εύρρωστα κρατίδια είναι ένα καθολικό και δύο μισά-μισά (Βαυαρία, Βάδη-Βυττεμβέργη και Έσση). Τα υπόλοιπα, σε κρατικό επίπεδο είναι ζήτουλες αυτών των τριών. Επίσης τον Χίτλερ οι καθολικοί του νότου τον στήριξαν, οι προτεστάντες ήσαν οι νικητές του πολέμου, Άγγλοι και Αμερικανοί.

Nαι,απλώς ανέφερα το προτεσταντισμό ως ένα ενοποιητικό στοιχείο των περισσότερων γερμανικών κρατιδίων.Για κανένα άλλο λόγο. Κατά τα
άλλα, η γερμανική εξωτερική πολιτική δε καθορίζεται από τη προτεσταντική ή τη καθολική ηθική.

Ακόμη και σήμερα πάντως οι περισσότεροι (τουλάχιστον τύποις) είναι οι καθολικοί.

Etwa 59 Prozent der Bevölkerung gehören einer christlichen Konfession an: der römisch-katholischen Kirche 28,9 Prozent (überwiegend in West- und Süddeutschland),[71] der evangelischen Kirche (Lutheraner, Reformierte und Unierte) 27,1 Prozent (tendenziell vor allem in Norddeutschland);

Δε κατανοώ το νόημα του σχολίου σου. Μιλάμε για μία παλαιότερη περίοδο, κατά την οποία το θρησκευτικό συναίσθημα των χριστιανών Γερμανών, πρέπει να ήταν πιο έντονο λογικά. Σίγουρα πάντως η Γερμανία του 1871 διοικούνταν από ηγεμόνες, οι οποίοι στήριζαν εν πολλοίς την εξουσία τους στην επίκληση του ενός ή του άλλου θρησκευτικού δόγματος.
Για το σήμερα και για την ΕΕ, το point μου είναι πως όσο ισχυρότερη παραμένει η εθνική συνείδηση ορισμένων λαών όπως οι Γερμανοί ή οι Έλληνες,
τόσο πιο δύσκολο θα είναι να συνενωθούν. Για να συνενωθούν απαντάει ο Πατησιώτης, σωστά, πρέπει να δημιουργηθεί μία νέα εθνική ταυτότητα.

[sys3x]

Nαι,απλώς ανέφερα το προτεσταντισμό ως ένα ενοποιητικό στοιχείο των περισσότερων γερμανικών κρατιδίων.Για κανένα άλλο λόγο. Κατά τα
άλλα, η γερμανική εξωτερική πολιτική δε καθορίζεται από τη προτεσταντική ή τη καθολική ηθική.

Ακόμη και σήμερα πάντως οι περισσότεροι (τουλάχιστον τύποις) είναι οι καθολικοί.

Etwa 59 Prozent der Bevölkerung gehören einer christlichen Konfession an: der römisch-katholischen Kirche 28,9 Prozent (überwiegend in West- und Süddeutschland),[71] der evangelischen Kirche (Lutheraner, Reformierte und Unierte) 27,1 Prozent (tendenziell vor allem in Norddeutschland);

Δε κατανοώ το νόημα του σχολίου σου. Μιλάμε για μία παλαιότερη περίοδο, κατά την οποία το θρησκευτικό συναίσθημα των χριστιανών Γερμανών, πρέπει να ήταν πιο έντονο λογικά. Σίγουρα πάντως η Γερμανία του 1871 διοικούνταν από ηγεμόνες, οι οποίοι στήριζαν εν πολλοίς την εξουσία τους στην επίκληση του ενός ή του άλλου θρησκευτικού δόγματος.
Για το σήμερα και για την ΕΕ, το point μου είναι πως όσο ισχυρότερη παραμένει η εθνική συνείδηση ορισμένων λαών όπως οι Γερμανοί ή οι Έλληνες,
τόσο πιο δύσκολο θα είναι να συνενωθούν. Για να συνενωθούν απαντάει ο Πατησιώτης, σωστά, πρέπει να δημιουργηθεί μία νέα εθνική ταυτότητα.

Πως θα φτιαχτεί κοινή εθνική ταυτότητα με τους ναζί;
Όπως πχ φτιάχνονται οι τουλούμπες χωρίς ρίγες;

[Λίνο Βεντούρα]

Nαι,απλώς ανέφερα το προτεσταντισμό ως ένα ενοποιητικό στοιχείο των περισσότερων γερμανικών κρατιδίων.Για κανένα άλλο λόγο. Κατά τα
άλλα, η γερμανική εξωτερική πολιτική δε καθορίζεται από τη προτεσταντική ή τη καθολική ηθική.

Ακόμη και σήμερα πάντως οι περισσότεροι (τουλάχιστον τύποις) είναι οι καθολικοί.

Etwa 59 Prozent der Bevölkerung gehören einer christlichen Konfession an: der römisch-katholischen Kirche 28,9 Prozent (überwiegend in West- und Süddeutschland),[71] der evangelischen Kirche (Lutheraner, Reformierte und Unierte) 27,1 Prozent (tendenziell vor allem in Norddeutschland);

Δε κατανοώ το νόημα του σχολίου σου. Μιλάμε για μία παλαιότερη περίοδο, κατά την οποία το θρησκευτικό συναίσθημα των χριστιανών Γερμανών, πρέπει να ήταν πιο έντονο λογικά. Σίγουρα πάντως η Γερμανία του 1871 διοικούνταν από ηγεμόνες, οι οποίοι στήριζαν εν πολλοίς την εξουσία τους στην επίκληση του ενός ή του άλλου θρησκευτικού δόγματος.
Για το σήμερα και για την ΕΕ, το point μου είναι πως όσο ισχυρότερη παραμένει η εθνική συνείδηση ορισμένων λαών όπως οι Γερμανοί ή οι Έλληνες,
τόσο πιο δύσκολο θα είναι να συνενωθούν. Για να συνενωθούν απαντάει ο Πατησιώτης, σωστά, πρέπει να δημιουργηθεί μία νέα εθνική ταυτότητα.

Οι Γερμανοί έχουν φτιάξει ήδη νέα εθνική ταυτότητα. Την λένε Ευρωπαϊκή. Σε αυτήν ανήκουν ουσιαστικά μόνον οι ίδιοι.

[Rakomelofronas]

Το ευρωκράτος μπορεί να είναι και φεντεραλιστικό. Κάπως σαν τις ΗΠΑ για παράδειγμα. Ο φεντεραλισμός δε μπορεί να κρύψει
τις σχέσεις εξουσίας που μπορούν να υπάρχουν ήδη και να κάνει την ελληνική ελίτ ισότιμη με τη γερμανική. Πιθανόν, να προτείνεις
το μοντέλο της Ελβετίας, όπου οι σχέσεις μεταξύ των καντονιών είναι σχετικά πιό ισότιμες, όμως πόσο ρεαλιστικό είναι το συγκεκριμένο
μοντέλο για την ΕΕ? Νομίζω πως στη περίπτωση της ΕΕ, ισχύει το περιβόητο πλέον "Take it or Leave it".

Εφόσον υπάρχει "κάτω Βουλή", το Ευρωκοινοβούλιο, και κάτι σαν "άνω Βουλή", το Συμβούλιο, το πρόβλημα δεν είναι τόσο η άνιση ισχύς μεταξύ των κρατών αλλά η θέληση των κατοίκων τους για ομοσπονδία. Απαιτείται κοινή απόκτηση εμπειριών και αντιμετώπιση δύσκολων καταστάσεων. Εδώ είναι που αποτυγχάνει η Γερμανία να δώσει κατεύθυνση παρότι έχει σημαντική επιρροή στους ευρωθεσμούς με τις ευλογίες της Γαλλίας: έχει παραμερίσει το ζήτημα της στρατιωτικής συνεργασίας (για ένα φεγγάρι το έπαιξαν ως και καλά σενάριο απεξάρτησης από τις τραμπικες ΗΠΑ αλλά δεν περπάτησε γιατί κοστίζει) και δρα αποκλειστικά με βραχυπρόθεσμους, οικονομικούς όρους. Από την άλλη, λαοί όπως ο ελληνικός ανέκαθεν έβλεπαν σε μεγάλο βαθμό την ΕΕ ως έναν γάμο συμφερόντων, μια επικερδή συμφωνία που μπορεί να σπάσει αν βρεθεί καλύτερη προσφορά. Και οι δύο αυτές τάσεις φάνηκαν την τελευταία δεκαετία κι έδειξαν ότι δεν αρκεί ένα ευρωσύνταγμα από την πίσω πόρτα.

ΕΕ πολλών ταχυτήτων. Οι πρόθυμοι προχωρούν σε ομοσπονδία, οι υπόλοιποι παραμένουν σε στενή σχέση με το ευρωκράτος και μπορεί να υπάρχει και μια τρίτη ταχύτητα για όσους θέλουν να συμμετέχουν μόνο στο βασικό πακέτο. Όσο δεν συζητούνται τέτοιες λύσεις, τόσο θα σκοντάφτει κάθε προσπάθεια ομοσπονδιοποιησης με το ζόρι.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Το ευρωκράτος μπορεί να είναι και φεντεραλιστικό. Κάπως σαν τις ΗΠΑ για παράδειγμα. Ο φεντεραλισμός δε μπορεί να κρύψει
τις σχέσεις εξουσίας που μπορούν να υπάρχουν ήδη και να κάνει την ελληνική ελίτ ισότιμη με τη γερμανική. Πιθανόν, να προτείνεις
το μοντέλο της Ελβετίας, όπου οι σχέσεις μεταξύ των καντονιών είναι σχετικά πιό ισότιμες, όμως πόσο ρεαλιστικό είναι το συγκεκριμένο
μοντέλο για την ΕΕ? Νομίζω πως στη περίπτωση της ΕΕ, ισχύει το περιβόητο πλέον "Take it or Leave it".

Εφόσον υπάρχει "κάτω Βουλή", το Ευρωκοινοβούλιο, και κάτι σαν "άνω Βουλή", το Συμβούλιο, το πρόβλημα δεν είναι τόσο η άνιση ισχύς μεταξύ των κρατών αλλά η θέληση των κατοίκων τους για ομοσπονδία. Απαιτείται κοινή απόκτηση εμπειριών και αντιμετώπιση δύσκολων καταστάσεων. Εδώ είναι που αποτυγχάνει η Γερμανία να δώσει κατεύθυνση παρότι έχει σημαντική επιρροή στους ευρωθεσμούς με τις ευλογίες της Γαλλίας: έχει παραμερίσει το ζήτημα της στρατιωτικής συνεργασίας (για ένα φεγγάρι το έπαιξαν ως και καλά σενάριο απεξάρτησης από τις τραμπικες ΗΠΑ αλλά δεν περπάτησε γιατί κοστίζει) και δρα αποκλειστικά με βραχυπρόθεσμους, οικονομικούς όρους. Από την άλλη, λαοί όπως ο ελληνικός ανέκαθεν έβλεπαν σε μεγάλο βαθμό την ΕΕ ως έναν γάμο συμφερόντων, μια επικερδή συμφωνία που μπορεί να σπάσει αν βρεθεί καλύτερη προσφορά. Και οι δύο αυτές τάσεις φάνηκαν την τελευταία δεκαετία κι έδειξαν ότι δεν αρκεί ένα ευρωσύνταγμα από την πίσω πόρτα.

ΕΕ πολλών ταχυτήτων. Οι πρόθυμοι προχωρούν σε ομοσπονδία, οι υπόλοιποι παραμένουν σε στενή σχέση με το ευρωκράτος και μπορεί να υπάρχει και μια τρίτη ταχύτητα για όσους θέλουν να συμμετέχουν μόνο στο βασικό πακέτο. Όσο δεν συζητούνται τέτοιες λύσεις, τόσο θα σκοντάφτει κάθε προσπάθεια ομοσπονδιοποιησης με το ζόρι.

Νομίζω πως οι Γερμανοί σκέφτονται μακροπρόθεσμα, αλλά το κάνουν προς δικό τους όφελος. Νομίζω επίσης πως οι υπόλοιπες χώρες κοιτούν
τα δικά τους συμφέροντα. Δε κατανοώ γιατί αυτή η εικόνα κρίνεται ως παραλογή από ορισμένους συμπολίτες μας. Η απόκτηση κοινών εμπειριών
προϋποθέτει μάλλον κάποιο πόλεμο. Η Γερμανία ενώθηκε μετά το πόλεμο που έκαναν οι ηγεμόνες της με τους Γάλλους. Οι ΗΠΑ έπρεπε να πολεμήσουν τους Βρετανούς και μετά να πολεμήσουν και μεταξύ τους. Προς το παρόν, ισχύει το μοντέλο των πολλών ταχυτήτων. Σιωπηρά,ανεπίσημα
αλλά ισχύει.

[sharp]

Και οι Έλληνες μιλάνε περί Ευρώπης από την κρίση και έπειτα. Όσο έρρεαν οι κάνουλες των δανεικών κανείς δεν ενδιαφερόταν για το θέμα.

[Scouser]

Γερμανία : Λανθασμένη στρατηγική η επιβολή κυρώσεων στην Τουρκία

«Μακρινό σενάριο» χαρακτήρισαν γερμανοί αξιωματούχοι την πιθανότητα να επιβληθούν κυρώσεις στην Τουρκία για τις δραστηριότητές της στην ανατολική Μεσόγειο

https://www.tovima.gr/2020/09/29/politi ... n-tourkia/

Mε αυτά και με αυτά, έχω αρχίσει να βλέπω πλέον με άλλο μάτι τη συμπεριφορά του Κόκκινου Στρατού το 1945 στη Γερμανία.