Ο πρώτος νεκρός

[nrg]

Το ίδιο και Πορτογαλία. Μάσκα παντού.
https://www.visitportugal.com/en/node/421189

Και ο άλλος γράφει κουταμάρες ότι ο αχαλίνωτος τουρισμός ήταν οδηγία της ΕΕ.

Και τα σαΐνια τα δικά μας, όχι μόνο την κατάργησαν αλλά αύξαναν και τις πληρότητες.

Έλα μασκούλα τώρα... πλήρωνε αυτούς που έκλεισαν, πάρε και μία ύφεση ακόμα...
Δεν σου έφτανε το 15% στο τρίμηνο...

[kameron]

Η ύφεση του τριμήνου είναι 15%. Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Και μην την συγκρίνεις με τον μο, διότι εμείς υποτίθεται τα πήγαμε καλύτερα, αφού ούτε τόσους νεκρούς είχαμε, ούτε είχαμε καθολικό κλείσιμο.
Άρα θα έπρεπε να ήμασταν πάνω από τον μο.

Όλα αυτά έχουν επαρκώς συζητηθεί σε άλλο νήμα, να το ψάξεις να δεις τις απαντήσεις.
Η ύφεση του έτους θα μετρηθεί στο έτος, το εν λόγω τρίμηνο πόση ύφεση είχαν ας πούμε οι ΗΠΑ και η Ιαπωνία και οι υπόλοιπες χώρες του μεσογειακού νότου;

Δεν έχει βέβαια σχέση το ότι εμείς τα πήγαμε πολύ καλύτερα στους νεκρούς (όχι υποτίθεται, τα πήγαμε, μην δείχνεις ξανά τον πόνο σου...) με την ύφεση, κανονική καραντίνα είχαμε για τουλάχιστον 1,5 μήνα και μετά μέχρι τα μέσα Ιουνίου το άνοιγμα ήταν σταδιακό, όπως έκαναν και οι υπόλοιπες χώρες στην πλειοψηφία τους.

Δεν συνεχίζω τη συζήτηση για τα οικονομικά εδώ, υπάρχει οικείο νήμα όπου έχουν πλήρως καταρριφθεί οι θεωρίες συριζονόμικς.

[nrg]

Ο τουρισμός εξαρχής θα έπρεπε να περιλαμβάνει μάσκα σε κλειστούς χώρους και περιοριστικά μέτρα σε μαγαζιά και συναθροίσεις.

Ναι θα πάνε οι τουρίστες σε μια χώρα με μάσκες σε κλειστούς χώρους και περιοριστικά μέτρα στα μαγαζιά όταν στην χώρα τους τέτοιους περιορισμούς δεν έχουν.Πουλιά στον αέρα πιάνεις και συ.

Ιταλία, Ισπανία και Πορτογαλία: τουρισμός = μάσκα.

Έβαλες την μασκούλα σου σήμερα στην δουλειά ή σε πληρώνουν για να κάθεσαι;

[kameron]

Το ίδιο και Πορτογαλία. Μάσκα παντού.
https://www.visitportugal.com/en/node/421189

Για πες μου πόσα κρούσματα και πόσους νεκρούς έχει πλέον η Ισπανία και η Πορτογαλία κάθε ημέρα να δω κάτι.

[hellegennes]

Σύμφωνα με τον WHO η γρίπη (σχεδόν) εξαφανίστηκε στο 2ο μισό του 2020 από όλο τον κόσμο.
Κάτι που δεν ξανάγινε τα τελευταία 10 χρόνια, προφανώς λόγω καραντίνας και μέτρων.



Στο ίδιο διάστημα ο κορόνα θερίζει.
Όχι λοιπόν, δεν είναι σαν την γρίπη.
Είναι πολύ πιο μεταδοτικός και επικίνδυνος.

Ενδιαφέρον το γράφημα. Η μεταδοτικότητα της γρίπη όμως έχει από παλιά συσχετιστεί με την λειτουργία των σχολείων, το κλίμα και κύκλους που κάνει που δεν έχουμε ιδέα σε τι οφείλονται, πέρα από υποθέσεις (έχουν κυρίως να κάνουν με προηγούμενη ανοσία και το ποσοστό πληθυσμού που κολλάει και αποκτά νέα ανοσία).

Δηλαδή το κλείσιμο των σχολείων είναι κατά 90% υπεύθυνο για αυτήν την πτώση και τα άλλα μέτρα για το υπόλοιπο.

Στον κορωνοϊό από νωρίς είπαν οι ειδικοί ότι τα παιδιά δεν κολλάνε εύκολα, δεν αρρωσταίνουν εύκολα και δεν μεταδίδουν εύκολα τον νέο κορωνοϊό. Αυτό επιβεβαιώθηκε αργότερα από τα στοιχεία. Στην Ελλάδα π.χ. μόνο το 6% των κρουσμάτων είναι ανήλικοι (και 0% πέθαναν).

Στην Αμερική, που υπάρχουν περισσότερα στοιχεία, πέθαναν 13 άτομα κάτω των 15 από covid, που αντιπροσωπεύουν το 0,007% των θανάτων, ενώ τα κρούσματα στους κάτω των 18 είναι το 10% του συνόλου.

Ένα ακόμη σημείο που αξίζει να τονιστεί είναι ότι αυτή η απουσία γρίπης μπορεί να μην είναι στ' αλήθεια παντελής απουσία γρίπης αλλά περισσότερο απουσία ελέγχου της γρίπης.

Σε παγκόσμιο επίπεδο;
Δεν νομίζω...

Στο βόρειο ημισφαίριο έτσι κι αλλιώς η δραστηριότητα της γρίπης εντοπίζεται σε λίγες χώρες μετά τον Μάρτιο. Κάτι Ασίες και Μέσες Ανατολές και χαμηλά στις ΗΠΑ και Κεντρική Αμερική.

Το νότιο ημισφαίριο είναι κυρίως αυτό που βλέπεις να απουσιάζει από το γράφημα, όπου χειμωνιάζει το καλοκαίρι. Εκεί είμαι βέβαιος ότι ο έλεγχος της γρίπης είναι σίγουρα πλημμελής εν μέσω πανδημίας.

[Highlander]

3-4 δις έσοδα λέει... αυτά είναι στραγάλια μπροστά σε ύφεση 15%(*).

3-4 δις άμεσα και αρκετά περισσότερα έμμεσα. Προφανώς δεν αρκούν για να καλύψουν την απώλεια της ύφεσης, αλλά η ύφεση θα ήταν πολύ μεγαλύτερη χωρίς αυτά τα 3-4 δις.

Δηλαδή με μάσκα όπως Ιταλία και Ισπανία θα είχαμε 0 δις έσοδα;
Δεν νομίζω...

Ας ήταν και τα μισά.
Τώρα θα χάσουμε πολύ περισσότερα από ύφεση και έξοδα, όχι μόνο νοσοκομειακά αλλά και πληρώνοντας δουλειές που ήδη έκλεισαν στην πόλη με τον μισό πληθυσμό της χώρας.

[nrg]

Η ύφεση του τριμήνου είναι 15%. Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Και μην την συγκρίνεις με τον μο, διότι εμείς υποτίθεται τα πήγαμε καλύτερα, αφού ούτε τόσους νεκρούς είχαμε, ούτε είχαμε καθολικό κλείσιμο.
Άρα θα έπρεπε να ήμασταν πάνω από τον μο.

Όλα αυτά έχουν επαρκώς συζητηθεί σε άλλο νήμα, να το ψάξεις να δεις τις απαντήσεις.
Η ύφεση του έτους θα μετρηθεί στο έτος, το εν λόγω τρίμηνο πόση ύφεση είχαν ας πούμε οι ΗΠΑ και η Ιαπωνία και οι υπόλοιπες χώρες του μεσογειακού νότου;

Δεν έχει βέβαια σχέση το ότι εμείς τα πήγαμε πολύ καλύτερα στους νεκρούς (όχι υποτίθεται, τα πήγαμε, μην δείχνεις ξανά τον πόνο σου...) με την ύφεση, κανονική καραντίνα είχαμε για τουλάχιστον 1,5 μήνα και μετά μέχρι τα μέσα Ιουνίου το άνοιγμα ήταν σταδιακό, όπως έκαναν και οι υπόλοιπες χώρες στην πλειοψηφία τους.

Δεν συνεχίζω τη συζήτηση για τα οικονομικά εδώ, υπάρχει οικείο νήμα όπου έχουν πλήρως καταρριφθεί οι θεωρίες συριζονόμικς.

Στο κομμάτι της καραντίνας, αν δεν το κατάλαβες, είμαι με το μέρος της κυβέρνησης. Και πράγματι τα πήγαμε καλά. Και αν είχαμε ύφεση 15% κομμάτια να γίνει, διότι με ελάχιστα κρούσματα η οικονομία θα δούλευε.

Όλα αυτά όμως πήγαν στράφι, γιατί άνοιξαν τον τουρισμό χωρίς κανένα ουσιαστικό μέτρο. Λες και ο κορόνα εξαφανίστηκε.
Και όπως σου έδειξα Ιταλία, Ισπανία και Πορτογαλία: τουρισμός = μάσκα.

Και τώρα η πρόβλεψη για 8% φαντάζει όνειρο θερινής νυκτός γιατί ήδη ο μισός πληθυσμός είναι σε άτυπο lockdown και έρχονται τα χειρότερα από τα σχολεία και τον χειμώνα.

Αν βγεις από την κομματική γυάλα και θα δεις ότι δεν θα διαφωνήσεις με αυτά που γράφω.

[hellegennes]

Πχ για το 2019 ο πρώτος που καταγράφηκε σε ΜΕΘ λόγω γρίπης, ήταν αρχές Οκτωβρίου και οι επόμενοι (2 μόλις περιπτώσεις) ήταν 2 μήνες μετά.
Άρα για ποιο καλοκαίρι μιλάμε;

Μα τον Οκτώβριο αρχίζει η επιτήρηση. Επίσης η αντιμετώπιση της γρίπης είναι πολύ διαφορετική. Δεν σε βάζουν εύκολα σε ΜΕΘ ούτε ο κόσμος πηγαίνει εύκολα σε νοσοκομείο για γρίπη. Οπότε δεν είναι άμεσα συγκρίσιμα. Πιο λογικό είναι να συγκρίνεις θανάτους.

[kameron]

Όλα αυτά όμως πήγαν στράφι, γιατί άνοιξαν τον τουρισμό χωρίς κανένα ουσιαστικό μέτρο. Λες και ο κορόνα εξαφανίστηκε.
Και όπως σου έδειξα Ιταλία, Ισπανία και Πορτογαλία: τουρισμός = μάσκα.

Και τώρα η πρόβλεψη για 8% φαντάζει όνειρο θερινής νυκτός γιατί ήδη ο μισός πληθυσμός είναι σε άτυπο lockdown και έρχονται τα χειρότερα από τα σχολεία και τον χειμώνα.

Αν βγεις από την κομματική γυάλα και θα δεις ότι δεν θα διαφωνήσεις με αυτά που γράφω.

Και στις χώρες που ανέφερες, στην πράξη λίγοι φορούσαν μάσκα, ειδικά οι τουρίστες, από τη Ρώμη τον Ιούλιο έχω και προσωπική εμπειρία. Οι αριθμοί άλλωστε του Σεπτεμβρίου τα λένε όλα, Ισπανία τριψήφιος αριθμός θυμάτων/ημέρα, Πορτογαλία στο ίδιο επίπεδο με την Ελλάδα, Ιταλία 2,5 φορές επάνω σε απόλυτους αριθμούς.
Η προοπτική της ακόμα μεγαλύτερης ύφεσης από το 8% δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αφορά τους πάντες, ίσως δεν το έχεις αντιληφθεί λόγω κομματικής γυάλας αλλά σε όλην την Ευρώπη λαμβάνονται πλέον καθημερινά αυστηρά μέτρα που περιορίζουν εκ των πραγμάτων την οικονομική δραστηριότητα.

[Planis]

Πχ για το 2019 ο πρώτος που καταγράφηκε σε ΜΕΘ λόγω γρίπης, ήταν αρχές Οκτωβρίου και οι επόμενοι (2 μόλις περιπτώσεις) ήταν 2 μήνες μετά.
Άρα για ποιο καλοκαίρι μιλάμε;

Μα τον Οκτώβριο αρχίζει η επιτήρηση. Επίσης η αντιμετώπιση της γρίπης είναι πολύ διαφορετική. Δεν σε βάζουν εύκολα σε ΜΕΘ ούτε ο κόσμος πηγαίνει εύκολα σε νοσοκομείο για γρίπη. Οπότε δεν είναι άμεσα συγκρίσιμα. Πιο λογικό είναι να συγκρίνεις θανάτους.

Και είναι και αυτό που είπα, ότι δηλαδή πώς είμαστε σίγουροι ότι όλοι όσοι είναι διασωληνωμένοι είναι με λοίμωξη του ιού ή υπάρχει μεγάλο ποσοστό ανθρώπων οι οποίοι τυγχάνει απλώς να έχουν και τον ιό και να είναι με εγκεφαλικό...

[BlastFromThePast]

Με βάση αυτά που είπαν οι εκεί υπεύθυνοι που το άλλαξαν

Κατάλαβα, εγκατέλειψες την προσπάθεια αμέσως. Σοφά έπραξες, το παραδέχομαι.

Σε 15 χώρες σε όλο τον κόσμο κατέλαβαν την εξουσία ΚΚ.Σε όλες πλην ίσως της Βόρειας Κορέας έγιναν ιδιωτικοποιήσεις.
Εσύ μπορεί να θέλεις να ψάξω στοιχεία για να δώ εάν έχει δίκιο η ηγεσία του Βιετνάμ που μετά από δεκαετίες πολέμων άρχισε ιδιωτικοποιήσεις και δέχεται επενδύσεις ξένων ιδιωτικών εταιριών αλλά εγώ δεν έχω καμμιά τέτοια όρεξη.

Περίεργο, νόμιζα θα τα είχες πρόχειρα. Δεν είχα φανταστεί ότι μιλούσες χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα.

[hellegennes]

3-4 δις έσοδα λέει... αυτά είναι στραγάλια μπροστά σε ύφεση 15%(*).

3-4 δις άμεσα και αρκετά περισσότερα έμμεσα. Προφανώς δεν αρκούν για να καλύψουν την απώλεια της ύφεσης, αλλά η ύφεση θα ήταν πολύ μεγαλύτερη χωρίς αυτά τα 3-4 δις.

Δηλαδή με μάσκα όπως Ιταλία και Ισπανία θα είχαμε 0 δις έσοδα;
Δεν νομίζω...

Ας ήταν και τα μισά.
Τώρα θα χάσουμε πολύ περισσότερα από ύφεση και έξοδα, όχι μόνο νοσοκομειακά αλλά και πληρώνοντας δουλειές που ήδη έκλεισαν στην πόλη με τον μισό πληθυσμό της χώρας.

Θα είχαμε πολύ λιγότερα έσοδα και δεν θα άλλαζε τίποτα. Δεν μπορείς να περιορίσεις τον ιό με μάσκες. Πρέπει να το καταλάβετε αυτό.

Δες τι γίνεται στα παραδείγματα που έδωσες. Προχθές η Ισπανία είχε 240 νεκρούς, η Πορτογαλία έχει όσους νεκρούς έχουμε κι εμείς.

[nrg]

Όλα αυτά όμως πήγαν στράφι, γιατί άνοιξαν τον τουρισμό χωρίς κανένα ουσιαστικό μέτρο. Λες και ο κορόνα εξαφανίστηκε.
Και όπως σου έδειξα Ιταλία, Ισπανία και Πορτογαλία: τουρισμός = μάσκα.

Και τώρα η πρόβλεψη για 8% φαντάζει όνειρο θερινής νυκτός γιατί ήδη ο μισός πληθυσμός είναι σε άτυπο lockdown και έρχονται τα χειρότερα από τα σχολεία και τον χειμώνα.

Αν βγεις από την κομματική γυάλα και θα δεις ότι δεν θα διαφωνήσεις με αυτά που γράφω.

Και στις χώρες που ανέφερες, στην πράξη λίγοι φορούσαν μάσκα, ειδικά οι τουρίστες, από τη Ρώμη τον Ιούλιο έχω και προσωπική εμπειρία. Οι αριθμοί άλλωστε του Σεπτεμβρίου τα λένε όλα, Ισπανία τριψήφιος αριθμός θυμάτων/ημέρα, Πορτογαλία στο ίδιο επίπεδο με την Ελλάδα, Ιταλία 2,5 φορές επάνω σε απόλυτους αριθμούς.
Η προοπτική της ακόμα μεγαλύτερης ύφεσης από το 8% δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αφορά τους πάντες, ίσως δεν το έχεις αντιληφθεί λόγω κομματικής γυάλας αλλά σε όλην την Ευρώπη λαμβάνονται πλέον καθημερινά αυστηρά μέτρα που περιορίζουν εκ των πραγμάτων την οικονομική δραστηριότητα.

Δεν με ενδιαφέρει αν οι Ιταλοί ήταν ανεύθυνοι και δεν φορούσαν μάσκα.
Με ενδιαφέρει που εδώ καταργήσαμε την μάσκα και ταυτόχρονα αυξάναμε τις πληρότητες.

Γιατί βάζεις μπροστά την ΕΕ;
Αφού σου έδειξα ότι αυτοί δεν κατάργησαν την μάσκα.
Επίσης ξεκίνησαν τον τουρισμό με πολύ χειρότερες αρχικές συνθήκες από εμάς. Λογικό και επόμενο είναι να έχουν αύξηση.

Αν δεις (χωρίς τα κομματικά γυαλιά) το 2ο κύμα σε Ιταλία, Ισπανία και Πορτογαλία είναι συγκρίσιμο με το 1ο.
Σε εμάς όμως είναι τσουνάμι. Ορίστε:









Γιατί;
Γιατί θέλαμε αχαλίνωτο τουρισμό...
Τώρα μασκούλα, έξοδα και ύφεση...


Και τέλος αν το δούμε κεντρικά η ΕΕ φάνηκε μικρή.
Θα μπορούσαν να περιορίσουν τον τουρισμό στο εσωτερικό της κάθε χώρας, δίνοντας οικονομικά κίνητρα.
Ο Γάλλος στην Γαλλία και ο Ιταλός στην Ιταλία.
Για ένα καλοκαίρι δεν νομίζω να χαλούσε ο κόζμος...

Τώρα μασκούλα, έξοδα και ύφεση...

[nrg]

3-4 δις άμεσα και αρκετά περισσότερα έμμεσα. Προφανώς δεν αρκούν για να καλύψουν την απώλεια της ύφεσης, αλλά η ύφεση θα ήταν πολύ μεγαλύτερη χωρίς αυτά τα 3-4 δις.

Δηλαδή με μάσκα όπως Ιταλία και Ισπανία θα είχαμε 0 δις έσοδα;
Δεν νομίζω...

Ας ήταν και τα μισά.
Τώρα θα χάσουμε πολύ περισσότερα από ύφεση και έξοδα, όχι μόνο νοσοκομειακά αλλά και πληρώνοντας δουλειές που ήδη έκλεισαν στην πόλη με τον μισό πληθυσμό της χώρας.

Θα είχαμε πολύ λιγότερα έσοδα και δεν θα άλλαζε τίποτα. Δεν μπορείς να περιορίσεις τον ιό με μάσκες. Πρέπει να το καταλάβετε αυτό.

Δες τι γίνεται στα παραδείγματα που έδωσες. Προχθές η Ισπανία είχε 240 νεκρούς, η Πορτογαλία έχει όσους νεκρούς έχουμε κι εμείς.

Μπορείς να τον περιορίσεις.

Μόλις παραπάνω έβαλα ότι χώρες με τουρισμό και μάσκα έχουν 2ο κύμα συγκρίσιμο με το 1ο.
Στην Ελλάδα όμως, που βγάλαμε την μάσκα έχουμε τσουνάμι και δεν λέει να κοπάσει...
Βάλε και ότι εμείς έχουμε ήδη άτυπη καραντίνα στον μισό πληθυσμό.

Και δεδομένου ότι ξεκινήσαμε πολύ πολύ καλύτερα, φτάσαμε να είμαστε πολύ χειρότερα.

[kameron]

Δεν με ενδιαφέρει αν οι Ιταλοί ήταν ανεύθυνοι και δεν φορούσαν μάσκα.
Με ενδιαφέρει που εδώ καταργήσαμε την μάσκα και ταυτόχρονα αυξάναμε τις πληρότητες.

Γιατί βάζεις μπροστά την ΕΕ;
(...)
Τώρα μασκούλα, έξοδα και ύφεση...

Δεν ήταν μόνο οι Ιταλοί, ήταν και οι τουρίστες εκεί στη συντριπτική τους πλειοψηφία...
Την Ε.Ε. τη βάζω γιατί ήταν κεντρική απόφαση να έρχονται τα αεροπλάνα με 100% πληρότητα και να μην επιβάλλεται προηγουμένως τεστ (που αν φυσικά το ζητούσαν, η τουριστική κίνηση θα ήταν μάξιμουμ στο 20% της ήδη πολύ μειωμένης, άρα χαιρέτα και τα 4 δις...).

Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις πως σχεδόν σε όλην την Ευρώπη, ανεξαρτήτως αν είχαν τουρισμό, καταγράφεται όξυνση της πανδημίας. Την άνοιξη, λόγω των μέτρων που τότε έλαβε η κυβέρνηση (και εσύ έλεγες ότι έπρεπε να συγκρινόμαστε με τα Βαλκάνια και όχι την Ε.Ε., μην ξεχνιόμαστε...), τα πήγαμε πολύ καλά. Με το καλοκαίρι όμως που συνεπάγεται μεγάλη έξοδο του κόσμου, συνωστισμούς, νεολαία/διασκέδαση κλπ, όχι μόνο των τουριστών αλλά και των γηγενών, ήταν αναπόφευκτο ότι θα υπήρχε αναζωπύρωση. Εσύ προφανώς ήθελες σφικτά περιοριστικά μέτρα παντού, κάτι απολύτως ανεφάρμοστο και εξίσου απολύτως καταστροφικό για την οικονομική ζωή. Σου αποδεικνύω λοιπόν με τα επίσημα στοιχεία ότι όλες οι χώρες με παρεμφερές με την Ελλάδα προφίλ, όπως η Ισπανία, η Γαλλία κλπ, ανεξαρτήτως μασκών αντιμετωπίζουν τώρα το ίδιο και μεγαλύτερο πρόβλημα, για να είχαμε εμείς εκ νέου διαφορετική πορεία θα έπρεπε να λαμβάναμε μέτρα σχεδόν απόλυτου περιορισμού και ουσιαστικά να κλείναμε στην πράξη τα σύνορα.