Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[ΟΥΤΙΣ]

Βρε καλέ μου...
Τι ακριβώς να απαντήσουμε;

Θέλεις να μου πεις ότι υπάρχει επιστημονική απόδειξη ότι ένα τεχνούργημα το έφτιαξε ο άνθρωπος;
Αν ναι, σε παρακαλώ να μας την παρουσιάσεις.

Θέλεις να μου πεις ότι υπάρχει επιστημονική απόδειξη ότι από τυχαίες διεργασίες προκύπτει πληροφορία;
Αν ναι, σε παρακαλώ να μας την παρουσιάσεις.

Επειδή εσείς είστε ασυνεπείς με τα πιστεύω σας, εμείς θα την πληρώσουμε;

Χαχαχαχα...επιμονή στον παραλογισμό ε;

Η Αφροδίτη της Κνίδου, είναι γνωστότατο έργο του Πραξιτέλη (πηγές: Αρχαία ελληνική και λατινική γραμματεία).
Η Αφροδίτη της Μήλου όμως, είναι αγνώστου κατασκευαστή.
Σύμφωνα με εσάς λοιπόν, αφού δεν μπορούμε να αποδείξουμε τον δημιουργό της, τότε δεν μπορούμε να αποφανθούμε επιστημονικά ότι την έχει φτάξει άνθρωπος ε;
Να γελάσω τώρα ή να το αφήσω για αργότερα;

Το αστείο (αλλά και λυπηρό της υπόθεσης), είναι ότι ξέρετε πολύ καλά ότι ο συλλογισμός που κάνετε είναι εντελώς παράλογος.
[Όπως θα βρίσκατε και εσείς εντελώς παράλογο τον ίδιο τον συλλογισμό σας, αν τον χρησιμοποιούσα εγώ για να σας πείσω για την δυνατότητα ύπαρξης του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος.]

Πολύ πονηρός συλλογισμός μεν, πολύ παράλογος δε. Αλλά δεν σας βγαίνουν τα κουκιά αλλιώς...
Τα κουκιά λοιπόν που καταβάλλετε προσπάθεια να σας βγούν, είναι για να καταλήξετε στο εξής:

Είδατε που ενώ γνωρίζετε πως το άγαλμα το έχει φτιάξει άνθρωπος, δεν μπορείτε να το αποδείξετε;
Ε, έτσι και εμείς. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ο θεός μας έφτιαξε τα κύτταρα, αλλά δεν μπορούμε να το αποδείξουμε.
Συνεπώς είμαστε πάτσι!
Αφού εσείς δεν μπορείτε να φέρετε επιστημονικές αποδείξεις για το ποιος έφτιαξε την Αφροδίτη της Μήλου, τότε μην ζητάτε να φέρουμε εμείς αποδείξεις για τον δικό μας κατασκευαστή των κυττάρων!

Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει καμία σύγκριση μεταξύ των δύο "τεχνουργημάτων.
Ένα ανθρώπινο τεχνούργημα, ακόμα και αν ο κατασκευαστής του είναι άγνωστος (Αφροδίτη της Μήλου), είναι απόλυτα λογικό να ταυτιστεί με ανθρώπινη κατασκευή (Αφροδίτη της Κνίδου).
Ο κατασκευαστής όμως των κυττάρων, σαφώς ΜΗ ανθρωπίνων δημιουργημάτων, ήταν και παραμένει παντελώς άγνωστος.
Και δεν έχετε την παραμικρή ένδειξη ότι υπάρχει ένας. Απλώς καταφεύγετε σε παραλογισμούς μπας και σας βγει κάνα κουκί παραπάνω.

Από την άλλη όμως, διατυπώνετε ευθαρσώς πως...

[...]
Τέτοια πληροφορία (δηλαδή προερχόμενη από την σωστή σειρά συμβόλων) προέρχεται μόνο από έλλογο ον.

...ε τότε, αφού μόνον από έλλογο ον μπορούν να προέρχονται τα όποια "αυτά", κάντε μας την χάρη να παρουσιάσετε τις:

• Καθολικά δεκτές αποδείξεις σας για την ύπαρξη αυτού του έλλογου όντος.

Αν δεν έχετε, οι αιτιάσεις σας δεν διαφέρουν καθόλου, μα καθόλου, από αυτούς που προσπαθούν να δείξουν ότι υπάρχουν φαντάσματα.
Και εκείνοι, φέρνουν "φωτογραφίες", "μαρτυρίες ανθρώπων" και άλλα απροσδιόριστα, και μη ιχνηλατίσημα επιστημονικά, "ίχνη" φαντασμάτων.
Αλλά από φαντάσματα νάδα, νούλα, νιέντε, γιοκ.

Είπαμε λοιπόν...Δει δε αποδείξεων, και άνευ τούτων ουδέν έστι πιστεύσθαι των λεγομένων.

Δεν μπορούν να υπάρξουν καθολικά αποδεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού. Η ύπαρξη του Θεού δεν είναι και δεν μπορεί να είναι επιστημονικό ζήτημα ή ζήτημα του λογικού. Βέβαια, τόσο την επιστήμη όσο και το λογικό μας τα έχει δωρίσει ο Θεός για να θαυμάζουμε την δημιουργία Του και να σκεφτόμαστε περί της δημιουργίας Του.

Αλλά, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι μπορεί να φέρει ατράνταχτες αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού μέσω λογικών συλλογισμών ή πειραμάτων είναι τουλάχιστον τολμηρό φιλοσοφικά και επιστημονικά.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στα μεταφυσικά ζητήματα δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε την διαψευσιμότητα. Μπορούμε να κάνουμε λογικά συνεπείς συλλογισμούς, αλλά μέχρι εκεί. Λογικά συνεπείς συλλογισμούς μπορεί να κάνει και η αντίθετη πλευρά.

Από θεολογικής άποψης, κατά την γνώμη μου, ο Θεός μόνο αποκαλύπτεται, δεν συλλαμβάνεται λογικά. Και τούτο διότι Θεός και άνθρωπος διαφέρουν οντολογικά. Συνεπώς η μόνη οδός για να γνωρίσει ο άνθρωπος τον Θεό είναι η Αποκάλυψη.

[relativer777]

Βρε καλέ μου...
Τι ακριβώς να απαντήσουμε;

Θέλεις να μου πεις ότι υπάρχει επιστημονική απόδειξη ότι ένα τεχνούργημα το έφτιαξε ο άνθρωπος;
Αν ναι, σε παρακαλώ να μας την παρουσιάσεις.

Θέλεις να μου πεις ότι υπάρχει επιστημονική απόδειξη ότι από τυχαίες διεργασίες προκύπτει πληροφορία;
Αν ναι, σε παρακαλώ να μας την παρουσιάσεις.

Επειδή εσείς είστε ασυνεπείς με τα πιστεύω σας, εμείς θα την πληρώσουμε;

Χαχαχαχα...επιμονή στον παραλογισμό ε;

Η Αφροδίτη της Κνίδου, είναι γνωστότατο έργο του Πραξιτέλη (πηγές: Αρχαία ελληνική και λατινική γραμματεία).
Η Αφροδίτη της Μήλου όμως, είναι αγνώστου κατασκευαστή.
Σύμφωνα με εσάς λοιπόν, αφού δεν μπορούμε να αποδείξουμε τον δημιουργό της, τότε δεν μπορούμε να αποφανθούμε επιστημονικά ότι την έχει φτάξει άνθρωπος ε;
Να γελάσω τώρα ή να το αφήσω για αργότερα;

Το αστείο (αλλά και λυπηρό της υπόθεσης), είναι ότι ξέρετε πολύ καλά ότι ο συλλογισμός που κάνετε είναι εντελώς παράλογος.
[Όπως θα βρίσκατε και εσείς εντελώς παράλογο τον ίδιο τον συλλογισμό σας, αν τον χρησιμοποιούσα εγώ για να σας πείσω για την δυνατότητα ύπαρξης του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος.]

Πολύ πονηρός συλλογισμός μεν, πολύ παράλογος δε. Αλλά δεν σας βγαίνουν τα κουκιά αλλιώς...
Τα κουκιά λοιπόν που καταβάλλετε προσπάθεια να σας βγούν, είναι για να καταλήξετε στο εξής:

Είδατε που ενώ γνωρίζετε πως το άγαλμα το έχει φτιάξει άνθρωπος, δεν μπορείτε να το αποδείξετε;
Ε, έτσι και εμείς. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ο θεός μας έφτιαξε τα κύτταρα, αλλά δεν μπορούμε να το αποδείξουμε.
Συνεπώς είμαστε πάτσι!
Αφού εσείς δεν μπορείτε να φέρετε επιστημονικές αποδείξεις για το ποιος έφτιαξε την Αφροδίτη της Μήλου, τότε μην ζητάτε να φέρουμε εμείς αποδείξεις για τον δικό μας κατασκευαστή των κυττάρων!

Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει καμία σύγκριση μεταξύ των δύο "τεχνουργημάτων.
Ένα ανθρώπινο τεχνούργημα, ακόμα και αν ο κατασκευαστής του είναι άγνωστος (Αφροδίτη της Μήλου), είναι απόλυτα λογικό να ταυτιστεί με ανθρώπινη κατασκευή (Αφροδίτη της Κνίδου).
Ο κατασκευαστής όμως των κυττάρων, σαφώς ΜΗ ανθρωπίνων δημιουργημάτων, ήταν και παραμένει παντελώς άγνωστος.
Και δεν έχετε την παραμικρή ένδειξη ότι υπάρχει ένας. Απλώς καταφεύγετε σε παραλογισμούς μπας και σας βγει κάνα κουκί παραπάνω.

Από την άλλη όμως, διατυπώνετε ευθαρσώς πως...

[...]
Τέτοια πληροφορία (δηλαδή προερχόμενη από την σωστή σειρά συμβόλων) προέρχεται μόνο από έλλογο ον.

...ε τότε, αφού μόνον από έλλογο ον μπορούν να προέρχονται τα όποια "αυτά", κάντε μας την χάρη να παρουσιάσετε τις:

• Καθολικά δεκτές αποδείξεις σας για την ύπαρξη αυτού του έλλογου όντος.

Αν δεν έχετε, οι αιτιάσεις σας δεν διαφέρουν καθόλου, μα καθόλου, από αυτούς που προσπαθούν να δείξουν ότι υπάρχουν φαντάσματα.
Και εκείνοι, φέρνουν "φωτογραφίες", "μαρτυρίες ανθρώπων" και άλλα απροσδιόριστα, και μη ιχνηλατίσημα επιστημονικά, "ίχνη" φαντασμάτων.
Αλλά από φαντάσματα νάδα, νούλα, νιέντε, γιοκ.

Είπαμε λοιπόν...Δει δε αποδείξεων, και άνευ τούτων ουδέν έστι πιστεύσθαι των λεγομένων.

Δεν μπορούν να υπάρξουν καθολικά αποδεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού. Η ύπαρξη του Θεού δεν είναι και δεν μπορεί να είναι επιστημονικό ζήτημα ή ζήτημα του λογικού. Βέβαια, τόσο την επιστήμη όσο και το λογικό μας τα έχει δωρίσει ο Θεός για να θαυμάζουμε την δημιουργία Του και να σκεφτόμαστε περί της δημιουργίας Του.

Αλλά, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι μπορεί να φέρει ατράνταχτες αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού μέσω λογικών συλλογισμών ή πειραμάτων είναι τουλάχιστον τολμηρό φιλοσοφικά και επιστημονικά.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στα μεταφυσικά ζητήματα δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε την διαψευσιμότητα. Μπορούμε να κάνουμε λογικά συνεπείς συλλογισμούς, αλλά μέχρι εκεί. Λογικά συνεπείς συλλογισμούς μπορεί να κάνει και η αντίθετη πλευρά.

Από θεολογικής άποψης, κατά την γνώμη μου, ο Θεός μόνο αποκαλύπτεται, δεν συλλαμβάνεται λογικά. Και τούτο διότι Θεός και άνθρωπος διαφέρουν οντολογικά. Συνεπώς η μόνη οδός για να γνωρίσει ο άνθρωπος τον Θεό είναι η Αποκάλυψη.

Πιστεύω ότι δεν αναφέρεσε σε αυτή του Ιωάννου ?
Εάν ναί, τότε τα έκανες μαντάρα.!

[stavmanr]

Εδώ μιλάμε για σχεδιασμό, Ούτις. Όχι για Θεό.
Αν ο συγκεκριμένος σχεδιασμός γίνεται από το Θεό ή όχι, είναι άλλο αντικείμενο. Γνωρίζουμε ήδη ότι ο σχεδιασμός αφορά έλλογα όντα. Γενικά Λόγο.

Μην ...παρασύρεσαι από σχόλια εμπρηστών της συζήτησης που προσπαθούν να εκτρέψουν το ζήτημα στη Θεολογία. Είναι φιλοσοφικής σημασίας συζήτηση επάνω σε επιστημονικά ευρήματα και φιλοσοφικές αναζητήσεις.

[EKPLIKTIKOS]

Η συζήτηση λοιπόν έχει ως εξής:
- Ο μηχανισμός των αντικυθήρων κατασκευάστηκε από έλλογο ον. ανθρώπους
- Πώς το ξέρεις; Αυτό είναι leap of faith!
-Τα δεδομένα το υποστηρίζουν ως το πιο πιθανό σενάριο (βλ. Προηγούμενες σελιδες)

Fix'd

[stavmanr]

Η συζήτηση λοιπόν έχει ως εξής:
- Ο μηχανισμός των αντικυθήρων κατασκευάστηκε από έλλογο ον. ανθρώπους
- Πώς το ξέρεις; Αυτό είναι leap of faith!
-Τα δεδομένα το υποστηρίζουν ως το πιο πιθανό σενάριο (βλ. Προηγούμενες σελιδες)

Fix'd

Άρα δεν είμαστε βέβαιοι ότι κατασκευάστηκε από σχεδιαστή (πχ. άνθρωπο). Μπορεί να έγινε και τυχαία ε;

Αμ τα οστά των δεινοσαύρων; Κι εκείνα μήπως κατασκευάστηκαν τυχαία απευθείας από τα πρωτογενή τους υλικά και δεν ανήκουν σε οργανισμούς; Γιατί να είμαστε τόσο βέβαιοι ότι ανήκουν σε οργανισμούς;

Εφεξής, ό,τι κι αν βρίσκουμε, και δεν ταυτοποιείται ο κατασκευαστής του, θα λέμε ότι δημιουργήθηκε τυχαία για να είμαστε εντάξει.

[EKPLIKTIKOS]

Άρα δεν είμαστε βέβαιοι ότι κατασκευάστηκε από σχεδιαστή (πχ. άνθρωπο). Μπορεί να έγινε και τυχαία ε;

Η εμπειρία έχει διδάξει ότι δεν μπορείς να εισαι 100% βέβαιος για τίποτα. Πράγματι, μπορεί να έγινε τυχαία ή μπορεί να μην έγινε ποτέ και να το εφτιαξε η εφορεία αρχαιοτήτων για να βγάλει λεφτά από τους τουρίστες. Το θεμα ειναι οτι ειναι εξαιρετικά απίθανα όλα αυτά τα σενάρια, όπως το να πέσεις απο τα 10 χιλιάδες μέτρα υψόμετρο και να επιζήσεις - αλλα εχει συμβεί: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vesna_Vulović

Το θεμα όμως είναι πού θα έβαζες τα λεφτά σου; Τα λεφτά σου θα τα έβαζες στο οτι η αεροσυνοδός θα έχανε τη ζωή της, κ στο οτι ο μηχανισμός φτιάχτηκε από ανθρώπους.

Όπως είπα και σε προηγούμενη ανάρτηση, για όλα τα θέματα έχουμε έναν βαθμό βεβαιότητας, μικρότερο ή μεγαλύτερο, κ για άλλα δε γνωρίζουμε απολύτως τίποτε. Για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων είμαστε 99.999999...........9% βέβαιοι ότι τον έφτιαξαν άνθρωποι.

[ΟΥΤΙΣ]

Χαχαχαχα...επιμονή στον παραλογισμό ε;

Η Αφροδίτη της Κνίδου, είναι γνωστότατο έργο του Πραξιτέλη (πηγές: Αρχαία ελληνική και λατινική γραμματεία).
Η Αφροδίτη της Μήλου όμως, είναι αγνώστου κατασκευαστή.
Σύμφωνα με εσάς λοιπόν, αφού δεν μπορούμε να αποδείξουμε τον δημιουργό της, τότε δεν μπορούμε να αποφανθούμε επιστημονικά ότι την έχει φτάξει άνθρωπος ε;
Να γελάσω τώρα ή να το αφήσω για αργότερα;

Το αστείο (αλλά και λυπηρό της υπόθεσης), είναι ότι ξέρετε πολύ καλά ότι ο συλλογισμός που κάνετε είναι εντελώς παράλογος.
[Όπως θα βρίσκατε και εσείς εντελώς παράλογο τον ίδιο τον συλλογισμό σας, αν τον χρησιμοποιούσα εγώ για να σας πείσω για την δυνατότητα ύπαρξης του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος.]

Πολύ πονηρός συλλογισμός μεν, πολύ παράλογος δε. Αλλά δεν σας βγαίνουν τα κουκιά αλλιώς...
Τα κουκιά λοιπόν που καταβάλλετε προσπάθεια να σας βγούν, είναι για να καταλήξετε στο εξής:

Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει καμία σύγκριση μεταξύ των δύο "τεχνουργημάτων.
Ένα ανθρώπινο τεχνούργημα, ακόμα και αν ο κατασκευαστής του είναι άγνωστος (Αφροδίτη της Μήλου), είναι απόλυτα λογικό να ταυτιστεί με ανθρώπινη κατασκευή (Αφροδίτη της Κνίδου).
Ο κατασκευαστής όμως των κυττάρων, σαφώς ΜΗ ανθρωπίνων δημιουργημάτων, ήταν και παραμένει παντελώς άγνωστος.
Και δεν έχετε την παραμικρή ένδειξη ότι υπάρχει ένας. Απλώς καταφεύγετε σε παραλογισμούς μπας και σας βγει κάνα κουκί παραπάνω.

Από την άλλη όμως, διατυπώνετε ευθαρσώς πως...
...ε τότε, αφού μόνον από έλλογο ον μπορούν να προέρχονται τα όποια "αυτά", κάντε μας την χάρη να παρουσιάσετε τις:

• Καθολικά δεκτές αποδείξεις σας για την ύπαρξη αυτού του έλλογου όντος.

Αν δεν έχετε, οι αιτιάσεις σας δεν διαφέρουν καθόλου, μα καθόλου, από αυτούς που προσπαθούν να δείξουν ότι υπάρχουν φαντάσματα.
Και εκείνοι, φέρνουν "φωτογραφίες", "μαρτυρίες ανθρώπων" και άλλα απροσδιόριστα, και μη ιχνηλατίσημα επιστημονικά, "ίχνη" φαντασμάτων.
Αλλά από φαντάσματα νάδα, νούλα, νιέντε, γιοκ.

Είπαμε λοιπόν...Δει δε αποδείξεων, και άνευ τούτων ουδέν έστι πιστεύσθαι των λεγομένων.

Δεν μπορούν να υπάρξουν καθολικά αποδεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού. Η ύπαρξη του Θεού δεν είναι και δεν μπορεί να είναι επιστημονικό ζήτημα ή ζήτημα του λογικού. Βέβαια, τόσο την επιστήμη όσο και το λογικό μας τα έχει δωρίσει ο Θεός για να θαυμάζουμε την δημιουργία Του και να σκεφτόμαστε περί της δημιουργίας Του.

Αλλά, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι μπορεί να φέρει ατράνταχτες αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού μέσω λογικών συλλογισμών ή πειραμάτων είναι τουλάχιστον τολμηρό φιλοσοφικά και επιστημονικά.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στα μεταφυσικά ζητήματα δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε την διαψευσιμότητα. Μπορούμε να κάνουμε λογικά συνεπείς συλλογισμούς, αλλά μέχρι εκεί. Λογικά συνεπείς συλλογισμούς μπορεί να κάνει και η αντίθετη πλευρά.

Από θεολογικής άποψης, κατά την γνώμη μου, ο Θεός μόνο αποκαλύπτεται, δεν συλλαμβάνεται λογικά. Και τούτο διότι Θεός και άνθρωπος διαφέρουν οντολογικά. Συνεπώς η μόνη οδός για να γνωρίσει ο άνθρωπος τον Θεό είναι η Αποκάλυψη.

Πιστεύω ότι δεν αναφέρεσε σε αυτή του Ιωάννου ?
Εάν ναί, τότε τα έκανες μαντάρα.!

Δεν αναφέρομαι στην Αποκάλυψη του Ιωάννου.

[Λοξίας]

Δεν μπορούν να υπάρξουν καθολικά αποδεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού. Η ύπαρξη του Θεού δεν είναι και δεν μπορεί να είναι επιστημονικό ζήτημα ή ζήτημα του λογικού.

Η δική μου οπτική είναι πως δεν μπορώ να είμαι απόλυτος όσον αφορά το αν μπορεί να αποδειχθεί και με ποιον τρόπο και μέσο. Και έτσι το εκφράζω ως:
Μέχρι στιγμής, κανείς έχει μπορέσει να αποδείξει ή να καταρρίψει την ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος (του Θεού ή άλλου θεού).

Βέβαια, τόσο την επιστήμη όσο και το λογικό μας τα έχει δωρίσει ο Θεός για να θαυμάζουμε την δημιουργία Του και να σκεφτόμαστε περί της δημιουργίας Του.

Σεβαστή η βεβαιότητά σου, όσο πατάς στα χωράφια της πίστης σου. Ξέρω, και το αναγνωρίζω, πως η θεολογία σου σε καλύπτει στην βεβαιότητά σου, αλλά εμένα που δεν πατάω στα ίδια χωράφια, όχι. Οπότε, χρειάζομαι κάτι παραπάνω.

Αλλά, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι μπορεί να φέρει ατράνταχτες αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού μέσω λογικών συλλογισμών ή πειραμάτων είναι τουλάχιστον τολμηρό φιλοσοφικά και επιστημονικά.

Συγγνώμη, αλλά όλες αυτές οι σελίδες με τις παράλογες αιτιάσεις και απαιτήσεις να συγκρίνουμε ανθρώπινα τεχνουργήματα με ζωντανούς οργανισμούς, δεν γράφτηκαν από εμένα. Ή από "εμάς", αν προτιμάς.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στα μεταφυσικά ζητήματα δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε την διαψευσιμότητα. Μπορούμε να κάνουμε λογικά συνεπείς συλλογισμούς, αλλά μέχρι εκεί. Λογικά συνεπείς συλλογισμούς μπορεί να κάνει και η αντίθετη πλευρά.

Εξαρτάται από τι εννοεί ο καθένας "συνεπείς συλλογισμούς". Το να ζητάει η "άλλη πλευρά", να δεχθούμε τον συλλογισμό πως:
"επειδή δεν γνωρίζουμε ποιος κατασκεύασε την Αφροδίτη της Μήλου, τότε δεν μπορούμε να αποφανθούμε πως είναι ανθρώπινο δημιούργημα",

Εγώ τον βρίσκω εντελώς παράλογο συλλογισμό και βιασμό της λογικής.
Αν εσύ τον βρίσκεις "συνεπή συλλογισμό", τότε πάσο...
Και, ο σκοπός είναι προφανέστατος. Να μην τα επαναλαμβάνω. Εϊτε έλλογο ον το λένε, είτε Λόγο, είτε θεό, είτε Θεό, ο σκοπός είναι να μπεί αυτό το "έλλογο ον" από το παράθυρο στο επιστημονικό πεδίο αποδείξεων.

Από θεολογικής άποψης, κατά την γνώμη μου, ο Θεός μόνο αποκαλύπτεται, δεν συλλαμβάνεται λογικά. Και τούτο διότι Θεός και άνθρωπος διαφέρουν οντολογικά. Συνεπώς η μόνη οδός για να γνωρίσει ο άνθρωπος τον Θεό είναι η Αποκάλυψη.

Είναι καθαρά θεολογικό θέμα πίστης. Ή το πιστεύεις, είτε όχι. Οπότε δεν μπορώ να αντεπιχειρηματολογήσω.
Το μόνο που μπορώ να σου πω είναι πως:
Αν "κάτι" δεν έχει, όχι "αποκαλυφθεί", αλλά δεν είχε ποτέ και δεν έχει την παραμικρή αλληλεπίδραση μαζί μου, τότε αυτό το "κάτι" δεν υπάρχει για εμένα. Είναι ανύπαρκτο και δεν έχει τον παραμικρό ρόλο στην ζωή μου.

[Λοξίας]

Spoiler

Θα είσαστε πολύ ενδιαφέροντες συνομιλητές, αν εκφράζατε με παρρησία την κοσμοθεωρία σας.

"Μάλιστα κύριοι, εμένα η πνευματική μου θεώρηση αποδέχεται την ύπαρξη ενός υπέρτατου ελλόγου όντος, το οποίο είναι και ο σχεδιαστής των πάντων. Διαφωνώ με τις απόψεις σας, αλλά ακόμα και αν δεν μπορώ να αποδείξω τον θεό μου, αυτό δεν με εμποδίζει από το να είμαι πεπεισμένος για την ύπαρξή του."

Να σας βγάλω το καπέλο, σεβόμενος και την άποψή σας και την παρρησία σας.

Το λεγόμενο leap of faith, καθόλα αποδεκτό για μένα.

Spoiler

Θα είσαστε πολύ ενδιαφέροντες συνομιλητές, αν εκφράζατε με παρρησία την κοσμοθεωρία σας.

"Μάλιστα κύριοι, εμένα η πνευματική μου θεώρηση αποδέχεται την ύπαρξη ενός υπέρτατου ελλόγου όντος, το οποίο είναι και ο σχεδιαστής των πάντων. Διαφωνώ με τις απόψεις σας, αλλά ακόμα και αν δεν μπορώ να αποδείξω τον θεό μου, αυτό δεν με εμποδίζει από το να είμαι πεπεισμένος για την ύπαρξή του."

Να σας βγάλω το καπέλο, σεβόμενος και την άποψή σας και την παρρησία σας.

Το λεγόμενο leap of faith, καθόλα αποδεκτό για μένα.

Φίλε λοξία καλή σου μερα.
Με εκπλήσσεις ευχάριστα, δεν σου το είχα. Ίσω επειδή δεν σε εχω συναντήσει πολλές φορές σε συζήτηση. Είσαι αξιόλογος συζητητής, με υπερκάλυψες, οπότε δεν έχω κάτι να προσθέσω.
Εκφράζεις απόλυτα την κοσμοθεώρηση και τις πεποιθήσεις μου.

Εντάξει, φυσιολογικό είναι κάποιες απόψεις να είναι κοινές σε αρκετούς ανθρώπους.

Η τρόπος υπεράσπισης αυτών και η σύγκρισή τους με διαφορετικές απόψεις, είναι που θεωρώ ότι πρέπει να δίνουμε το βάρος.

[relativer777]

Ως προς το δεύτερο συμφωνούμε.
Για την υπεράσπιση των απόψεων διαφωνώ κάθετα.
Δεν διατυπώνω απόψεις που εχουν χρεία υπεράσπισης.
Οι εκδοχές είναι μόνο δύο.
Είτε είναι σωστές ή είναι λάθος.
Και στις δύο περιπτώσεις δεν απαιτούν υπεράσπιση, διοτι δεν εχω κίνητρο να επιβάλλω τις απόψεις μου σε κανέναν.
Απλά τις εκφράζω και τις συγκρίνω για να έχω γνώση των διαφορών και ομοιοτήτων με τους άλλους συνανθρώπους .

[relativer777]

Όσο για την θεματολογία, το εαν κάτι έχει κατασκευαστεί Από ελλογο ον ή όχι υπάρχει τρόπος να διαπιστωθεί βάση κριτηρίων και λογικών συνειρμών.

[ΟΥΤΙΣ]

Δεν μπορούν να υπάρξουν καθολικά αποδεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού. Η ύπαρξη του Θεού δεν είναι και δεν μπορεί να είναι επιστημονικό ζήτημα ή ζήτημα του λογικού.

Η δική μου οπτική είναι πως δεν μπορώ να είμαι απόλυτος όσον αφορά το αν μπορεί να αποδειχθεί και με ποιον τρόπο και μέσο. Και έτσι το εκφράζω ως:
Μέχρι στιγμής, κανείς έχει μπορέσει να αποδείξει ή να καταρρίψει την ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος (του Θεού ή άλλου θεού).

Ναι. Δεν διαφωνούμε.

Βέβαια, τόσο την επιστήμη όσο και το λογικό μας τα έχει δωρίσει ο Θεός για να θαυμάζουμε την δημιουργία Του και να σκεφτόμαστε περί της δημιουργίας Του.

Σεβαστή η βεβαιότητά σου, όσο πατάς στα χωράφια της πίστης σου. Ξέρω, και το αναγνωρίζω, πως η θεολογία σου σε καλύπτει στην βεβαιότητά σου, αλλά εμένα που δεν πατάω στα ίδια χωράφια, όχι. Οπότε, χρειάζομαι κάτι παραπάνω.

Σεβαστό, αλλά, νομίζω ότι δεν θα το βρεις.

Αλλά, το να ισχυρίζεται κάποιος ότι μπορεί να φέρει ατράνταχτες αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού μέσω λογικών συλλογισμών ή πειραμάτων είναι τουλάχιστον τολμηρό φιλοσοφικά και επιστημονικά.

Συγγνώμη, αλλά όλες αυτές οι σελίδες με τις παράλογες αιτιάσεις και απαιτήσεις να συγκρίνουμε ανθρώπινα τεχνουργήματα με ζωντανούς οργανισμούς, δεν γράφτηκαν από εμένα. Ή από "εμάς", αν προτιμάς.

Η παρατήρηση μου είναι γενικότερη. Με αφορμή την συζήτηση σας.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στα μεταφυσικά ζητήματα δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε την διαψευσιμότητα. Μπορούμε να κάνουμε λογικά συνεπείς συλλογισμούς, αλλά μέχρι εκεί. Λογικά συνεπείς συλλογισμούς μπορεί να κάνει και η αντίθετη πλευρά.

Εξαρτάται από τι εννοεί ο καθένας "συνεπείς συλλογισμούς". Το να ζητάει η "άλλη πλευρά", να δεχθούμε τον συλλογισμό πως:
"επειδή δεν γνωρίζουμε ποιος κατασκεύασε την Αφροδίτη της Μήλου, τότε δεν μπορούμε να αποφανθούμε πως είναι ανθρώπινο δημιούργημα",



Εγώ τον βρίσκω εντελώς παράλογο συλλογισμό και βιασμό της λογικής.
Αν εσύ τον βρίσκεις "συνεπή συλλογισμό", τότε πάσο...
Και, ο σκοπός είναι προφανέστατος. Να μην τα επαναλαμβάνω. Εϊτε έλλογο ον το λένε, είτε Λόγο, είτε θεό, είτε Θεό, ο σκοπός είναι να μπεί αυτό το "έλλογο ον" από το παράθυρο στο επιστημονικό πεδίο αποδείξεων.

Αναφέρομαι στα μεταφυσικά ερωτήματα. Αλλά, κάθε συλλογισμός μπορεί να είναι λογικά νόμιμος, αν υπάρχει έστω και μια πιθανότητα να συμβεί, όπως το νόμισμα που μπορεί να έρθει 1 εκατομμύριο φορές γράμματα. Επομένως, το ερώτημα είναι αν υπάρχει έστω μια πιθανότητα η Αφροδίτη να μην έχει κατασκευαστεί από άνθρωπο. Υπάρχει. Είναι πιθανό έστω και μια στο δισεκατομμύριο. Μπορεί να αναφερθεί ως επιχείρημα. Σκέψου και τον μαύρο κύκνο. Αλλά, νομίζω, κανείς δεν θα στοιχημάτιζε στον μη ανθρώπινο παράγοντα ως την δημιουργική αιτία.

Από θεολογικής άποψης, κατά την γνώμη μου, ο Θεός μόνο αποκαλύπτεται, δεν συλλαμβάνεται λογικά. Και τούτο διότι Θεός και άνθρωπος διαφέρουν οντολογικά. Συνεπώς η μόνη οδός για να γνωρίσει ο άνθρωπος τον Θεό είναι η Αποκάλυψη.

Είναι καθαρά θεολογικό θέμα πίστης. Ή το πιστεύεις, είτε όχι. Οπότε δεν μπορώ να αντεπιχειρηματολογήσω.
Το μόνο που μπορώ να σου πω είναι πως:
Αν "κάτι" δεν έχει, όχι "αποκαλυφθεί", αλλά δεν είχε ποτέ και δεν έχει την παραμικρή αλληλεπίδραση μαζί μου, τότε αυτό το "κάτι" δεν υπάρχει για εμένα. Είναι ανύπαρκτο και δεν έχει τον παραμικρό ρόλο στην ζωή μου.

[nrg]

Άρα δεν είμαστε βέβαιοι ότι κατασκευάστηκε από σχεδιαστή (πχ. άνθρωπο). Μπορεί να έγινε και τυχαία ε;

Η εμπειρία έχει διδάξει ότι δεν μπορείς να εισαι 100% βέβαιος για τίποτα. Πράγματι, μπορεί να έγινε τυχαία ή μπορεί να μην έγινε ποτέ και να το εφτιαξε η εφορεία αρχαιοτήτων για να βγάλει λεφτά από τους τουρίστες. Το θεμα ειναι οτι ειναι εξαιρετικά απίθανα όλα αυτά τα σενάρια, όπως το να πέσεις απο τα 10 χιλιάδες μέτρα υψόμετρο και να επιζήσεις - αλλα εχει συμβεί: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vesna_Vulović

Το θεμα όμως είναι πού θα έβαζες τα λεφτά σου; Τα λεφτά σου θα τα έβαζες στο οτι η αεροσυνοδός θα έχανε τη ζωή της, κ στο οτι ο μηχανισμός φτιάχτηκε από ανθρώπους.

Όπως είπα και σε προηγούμενη ανάρτηση, για όλα τα θέματα έχουμε έναν βαθμό βεβαιότητας, μικρότερο ή μεγαλύτερο, κ για άλλα δε γνωρίζουμε απολύτως τίποτε. Για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων είμαστε 99.999999...........9% βέβαιοι ότι τον έφτιαξαν άνθρωποι.

Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα.

1. Με βάση ποιον επιστημονικό τύπο κατέληξες στην πιθανότητα 99,9…9%;
Με κανέναν ή κάνω λάθος;
Ενώ λοιπόν επικαλείσαι μαθηματική ορολογία, δεν έχεις να δείξεις καμία μαθηματική φόρμουλα, παρά μόνο αυθαίρετες εκτιμήσεις.


2. Το γράφω για πολλοστή φορά, για εσάς που αγαπάτε την επιστήμη, αλλά κάνετε ότι δεν τα βλέπετε:

α. δεν έχει βρεθεί διαδικασία από την οποία παράγονται πρωτεΐνες. Η διαδικασία που επικαλούνται (δυστυχώς) οι βιολόγοι είναι φανταστική.

β. ακόμα και αν βρεθεί, τότε πρέπει να ξεπεραστεί ένα ακόμα εμπόδιο, για εσάς που αγαπάτε τις πιθανότητες. Για να προκύψει μία μόνο πρωτεΐνη με 150 αμινοξέα, απαιτούνται 10¹⁹⁵ δοκιμές. Ακόμα και στα πιο απλά κύτταρα βρήκαμε πάνω από μία πρωτεΐνη και πάνω από 150 αμινοξέα. Συνολικά οι συνδυασμοί, με βάση τα μαθηματικά (και όχι αυθαίρετες εκτιμήσεις) δεν έχουν προηγούμενο.

γ. δεν έχει βρεθεί διαδικασία με την οποία παράγεται DNA, με τυχαίο τρόπο. Η διαδικασία που επικαλούνται (δυστυχώς) οι βιολόγοι είναι φανταστική.

δ. δεν έχει βρεθεί διαδικασία από την οποία να παράγεται πληροφορία από τυχαίες διεργασίες. Η διαδικασία που επικαλούνται (δυστυχώς) οι βιολόγοι είναι φανταστική.
Δηλαδή όχι μόνο δεν ξέρουμε πώς προέκυψε το DNA, αλλά δεν ξέρουμε και γιατί οι βάσεις μπήκαν στην σωστή σειρά, για να παράγουν τις σωστές πρωτεΐνες αλλά και τους σωστούς ρυθμιστικούς παράγοντες.

Τα φαινόμενα τα οποία επικαλείστε είναι φανταστικά.
68 χρόνια έρευνα και ακόμα δεν έχει βρεθεί το παραμικρό.
Και όταν φτάνουμε στο επιστημονικό μέρος, εκεί τα ίδια τα μαθηματικά ορίζουν 10¹⁹⁵ συνδυασμούς.

Απορίες;…

[Λοξίας]

Ως προς το δεύτερο συμφωνούμε.
Για την υπεράσπιση των απόψεων διαφωνώ κάθετα.
Δεν διατυπώνω απόψεις που εχουν χρεία υπεράσπισης.
Οι εκδοχές είναι μόνο δύο.
Είτε είναι σωστές ή είναι λάθος.
Και στις δύο περιπτώσεις δεν απαιτούν υπεράσπιση, διοτι δεν εχω κίνητρο να επιβάλλω τις απόψεις μου σε κανέναν.
Απλά τις εκφράζω και τις συγκρίνω για να έχω γνώση των διαφορών και ομοιοτήτων με τους άλλους συνανθρώπους .

Λέγοντας υπεράσπιση, δεν εννοούσα να επιβάλλω την άποψή μου. Πολλές φορές όμως όταν εκφράζεις άποψη, ο άλλος μπορεί να ζητήσει τεκμήρια γι' αυτήν. Καλοπροαίρετα, θέλοντας να βεβαιωθεί για το σωστό αυτής. Αυτό εννοώ υπεράσπιση.
Μικρό το κακό...

[relativer777]

Ως προς το δεύτερο συμφωνούμε.
Για την υπεράσπιση των απόψεων διαφωνώ κάθετα.
Δεν διατυπώνω απόψεις που εχουν χρεία υπεράσπισης.
Οι εκδοχές είναι μόνο δύο.
Είτε είναι σωστές ή είναι λάθος.
Και στις δύο περιπτώσεις δεν απαιτούν υπεράσπιση, διοτι δεν εχω κίνητρο να επιβάλλω τις απόψεις μου σε κανέναν.
Απλά τις εκφράζω και τις συγκρίνω για να έχω γνώση των διαφορών και ομοιοτήτων με τους άλλους συνανθρώπους .

Λέγοντας υπεράσπιση, δεν εννοούσα να επιβάλλω την άποψή μου. Πολλές φορές όμως όταν εκφράζεις άποψη, ο άλλος μπορεί να ζητήσει τεκμήρια γι' αυτήν. Καλοπροαίρετα, θέλοντας να βεβαιωθεί για το σωστό αυτής. Αυτό εννοώ υπεράσπιση.
Μικρό το κακό...

Τεκμήρια για απλή γνώμη ?
Δεν είναι διατύπωσης για να απαιτεί το οποίο τεκμήριο.
Η τεκμηριωμένη άποψη ονομάζεται Διατύπωσης ή άλλος επιβεβαίωση.
Μήπως, λέω μήπως χαθήκαμε ?
Εάν θέλει να δεί το ορθόν της άποψης μπορεί να ερευνήσει το θέμα. Δεν τον δεσμεύει ουδείς. Δεν ειναι πρόθεση αποδείξεως, αλά έκφραση προσωπικών ιδεών.
Προφανώς δεν έδωσες σημασία εις αυτό :
" Απλά τις εκφράζω και τις συγκρίνω για να έχω γνώση των διαφορών και ομοιοτήτων με τους άλλους συνανθρώπους "