Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Λοξίας]

Θα είσαστε πολύ ενδιαφέροντες συνομιλητές, αν εκφράζατε με παρρησία την κοσμοθεωρία σας.

"Μάλιστα κύριοι, εμένα η πνευματική μου θεώρηση αποδέχεται την ύπαρξη ενός υπέρτατου ελλόγου όντος, το οποίο είναι και ο σχεδιαστής των πάντων. Διαφωνώ με τις απόψεις σας, αλλά ακόμα και αν δεν μπορώ να αποδείξω τον θεό μου, αυτό δεν με εμποδίζει από το να είμαι πεπεισμένος για την ύπαρξή του."

Να σας βγάλω το καπέλο, σεβόμενος και την άποψή σας και την παρρησία σας.

Όμως με τις ανόητες προσπάθειες που κάνετε για να πείσετε για την επιστημονική δεινότητά σας, με την οποία "καταρρίπτετε" ισχύουσες και παγκοσμίως αποδεκτές επιστημονκές θεωρίες, ώστε να εισάγετε από το παράθυρο την ύπαρξη του θεού σας, γελάνε και τα τσιμέντα.

[Λεγεών]

Σας έχει κάνει τον συλλογικό κώλο κόκκινο από το ξύλο ο Λοξίας, και εσείς επιμένετε να ξύνεστε στην γκλίτσα του, αμνοερίφια.

[lonelyrider]

Σας έχει κάνει τον συλλογικό κώλο κόκκινο από το ξύλο ο Λοξίας, και εσείς επιμένετε να ξύνεστε στην γκλίτσα του, αμνοερίφια.

Το κώλο δε ξέρω αν μας τον έκανε κόκκινο ο Λοξίας αλλά τον δικό σου σίγουρα τον έκανε η Γουλβς.

[Λεγεών]

Σας έχει κάνει τον συλλογικό κώλο κόκκινο από το ξύλο ο Λοξίας, και εσείς επιμένετε να ξύνεστε στην γκλίτσα του, αμνοερίφια.

Το κώλο δε ξέρω αν μας τον έκανε κόκκινο ο Λοξίας αλλά τον δικό σου σίγουρα τον έκανε η Γουλβς.

Είπε ο ανύπαρκτος, σαν και τον θεό του, Λαρισαίος.

[lonelyrider]

Σας έχει κάνει τον συλλογικό κώλο κόκκινο από το ξύλο ο Λοξίας, και εσείς επιμένετε να ξύνεστε στην γκλίτσα του, αμνοερίφια.

Το κώλο δε ξέρω αν μας τον έκανε κόκκινο ο Λοξίας αλλά τον δικό σου σίγουρα τον έκανε η Γουλβς.

Είπε ο ανύπαρκτος, σαν και τον θεό του, Λαρισαίος.

Εγώ έχω 1 πρωτάθλημα και παλικαρίσιο όχι 40 φεύγα με σπρώξιμο από τα κοράκια και με τους Αλεξανδρήδες να πέφτουν στο κόρνερ και να δίνεται πέναλντι.

[Λεγεών]

Το κώλο δε ξέρω αν μας τον έκανε κόκκινο ο Λοξίας αλλά τον δικό σου σίγουρα τον έκανε η Γουλβς.

Είπε ο ανύπαρκτος, σαν και τον θεό του, Λαρισαίος.

Εγώ έχω 1 πρωτάθλημα και παλικαρίσιο όχι 40 φεύγα με σπρώξιμο από τα κοράκια και με τους Αλεξανδρήδες να πέφτουν στο κόρνερ και να δίνεται πέναλντι.

Στα παπάρια μου τι έχεις και κυρίως τι δεν έχεις. Τον Θρύλο να προσκυνάς, και η συγχώρεση θα σου δοθεί κάποια στιγμή.

[Prepon]

Καλά σας κανει ο Λεγεών.

Αφού θέλετε δημοκρατίες και ελεύθεριες , πάρτε στη μάπα τώρα τους γαύρους και στα φόρουμς και παντού να καταστρέφουν τα στομάχια μας από.την αηδία.

[Jimmy81]

1. Και πώς το ξέρεις ότι κράτησε τόσο πολύ;
Γνωρίζεις δηλαδή ότι προϋπήρχαν τα συστατικά του κυττάρου και μετά από πολλά χρόνια "δοκιμών", σχημάτισαν το κύτταρο;
Ρητορικό το ερώτημα.
Όχι δεν το γνωρίζεις, αλλά το υποθέτεις χωρίς καμία επιστημονική βάση.

Απλά κοίταξα το χρονικό διάστημα από την δημιουργία της Γης πριν 4,56 δισ. χρόνια μέχρι τα πρώτα τεκμηριωμένα στοιχεία ζωής στη Γη (3,5 ή 3,7 δισ. χρόνια). Βέβαια μπορεί η ζωή να χρονολογείται αρκετά κοντά στην δημιουργία της Γης σύμφωνα με κάποιες επιστημονικές έρευνες και τελικά να μην ήταν τόσο μεγάλο το διάστημα εμφάνισής της, απλά εγώ κινήθηκα με τα πιο σίγουρα δεδομένα. Δεν ξέρω ποια ακριβώς συστατικά υπήρχαν για την εμφάνιση του κυττάρου αλλά μπορώ να προβώ σε ορισμένες βασικές παρατηρήσεις όπως:
α) υπήρχε αναγωγική ατμόσφαιρα που θα ευνοούσε την εμφάνιση πρώιμων "δομικών λίθων" της ζωής.
β) η Γη έχει κατάλληλη απόσταση από το άστρο της για να φιλοξενήσει ζωή.
γ) έχουν βρεθεί ακόμα και σε μετεωρίτες που έπεσαν στη Γη πριν από 4,5 δισ. χρόνια οργανικές ενώσεις που θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη βάση για την ανάπτυξη ζωής.
https://www.eurekalert.org/pub_releases ... 010918.php

Δηλαδή μπορεί να μην ξέρουμε την ακριβή διαδικασία που τα συστατικά αλληλεπίδρασαν μεταξύ τους και με το περιβάλλον για τη δημιουργία της ζωής αλλά ξέρουμε ότι οι συνθήκες και τα "υλικά" την επιτρέπουν.

2. Διότι δεν έχουμε παρατηρήσει τέτοιες περιπτώσεις.
Το μόνο που έχουμε παρατηρήσει είναι ότι οι μηχανισμοί και η διαδικασία της συναρμολόγησης προκύπτουν από νοήμονα όντα, είτε έχουμε απόδειξη για την δημιουργία τους, είτε όχι (πχ υπολογιστής Αντικυθήρων).

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε προϊόντα ανθρώπινης κατασκευής με ζωντανούς οργανισμούς καθώς υπάρχουν θεμελιώδεις διαφορές. Στους ζωντανούς οργανισμούς παρατηρείται ανάπτυξη, αναπαραγωγή/τεκνοποίηση, μεταβολισμός, ανταπόκριση σε ερεθίσματα του περιβάλλοντος, μεταλλάξεις (σωματικές και γενετικές) και εξέλιξη (άσχετα αν αυτό το τελευταίο δεν το αποδέχεσαι, το βάζω διότι ισχύει για τον υπόλοιπο κόσμο).

Δεν μπορούν λοιπόν να μπουν στο ίδιο τσουβάλι. Δεν υπάρχει σωστή αναλογία ώστε ο έλλογος σχεδιαστής να είναι το αναπόφευκτο κοινό τους σημείο.

3. Πολύ σωστά.
Όμως το επιχείρημα που φέρνεις είναι από... το μέλλον.
Με την ίδια ευκολία θα γράψω ότι στο μέλλον θα βρούμε και τον σχεδιαστή μας.

Από το...μέλλον με στοιχεία από το παρελθόν καθώς έχουμε ολόκληρη την ανθρώπινη εμπειρία της ανακάλυψης αιτιών που εξηγούν φαινόμενα τα οποία κάποτε αποδίδονταν σε έλλογους δράστες (π.χ. σεισμοί, βουνά κλπ).

[Sothan]

Λοιπόν. Επειδή εγώ έχω ζωηρή φαντασία θα κάνω μια υπόθεση. Αν σκεφτούμε τον κόσμο μας διαπιστώνουμε πολλές αλήθειες. Σωστά; Διαπιστώνουμε τη φιλία, την αγάπη της μητέρας για το βρέφος της, την αξία της οικογένειας για τόσα όντα. Καθολική αξία θα έλεγε κανείς. Αλλά υπάρχουν άλλες πολλές αλήθειες που δυστυχώς δεν είναι γνωστές σε όλους. Αλήθειες όπως αυτές των μαθηματικών, της φυσικής, της αρχιτεκτονικής, της βιολογίας, της νομικής επιστήμης (φιλοσοφία). Γιατί αυτές να είναι υποδεέστερες αλήθειες του κόσμου; Επειδή δεν είναι και τόσο...ευχάριστες; Είναι φυσικά και οι επιστήμες που δεν γνωρίζουμε ακόμα που είναι πολλές μάλλον. Η φυτοπολιτική, η νεκρορομποτική, η πνευματοέρευνα. Οσο μαθαίνουμε φωτίζεται ο νους.

[Spiros252]

Γουλβς.

Λαρισαίος.

Εγώ έχω 1 πρωτάθλημα και παλικαρίσιο

[nrg]

1. Και πώς το ξέρεις ότι κράτησε τόσο πολύ;
Γνωρίζεις δηλαδή ότι προϋπήρχαν τα συστατικά του κυττάρου και μετά από πολλά χρόνια "δοκιμών", σχημάτισαν το κύτταρο;
Ρητορικό το ερώτημα.
Όχι δεν το γνωρίζεις, αλλά το υποθέτεις χωρίς καμία επιστημονική βάση.

Απλά κοίταξα το χρονικό διάστημα από την δημιουργία της Γης πριν 4,56 δισ. χρόνια μέχρι τα πρώτα τεκμηριωμένα στοιχεία ζωής στη Γη (3,5 ή 3,7 δισ. χρόνια). Βέβαια μπορεί η ζωή να χρονολογείται αρκετά κοντά στην δημιουργία της Γης σύμφωνα με κάποιες επιστημονικές έρευνες και τελικά να μην ήταν τόσο μεγάλο το διάστημα εμφάνισής της, απλά εγώ κινήθηκα με τα πιο σίγουρα δεδομένα. Δεν ξέρω ποια ακριβώς συστατικά υπήρχαν για την εμφάνιση του κυττάρου αλλά μπορώ να προβώ σε ορισμένες βασικές παρατηρήσεις όπως:
α) υπήρχε αναγωγική ατμόσφαιρα που θα ευνοούσε την εμφάνιση πρώιμων "δομικών λίθων" της ζωής.
β) η Γη έχει κατάλληλη απόσταση από το άστρο της για να φιλοξενήσει ζωή.
γ) έχουν βρεθεί ακόμα και σε μετεωρίτες που έπεσαν στη Γη πριν από 4,5 δισ. χρόνια οργανικές ενώσεις που θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη βάση για την ανάπτυξη ζωής.
https://www.eurekalert.org/pub_releases ... 010918.php

Δηλαδή μπορεί να μην ξέρουμε την ακριβή διαδικασία που τα συστατικά αλληλεπίδρασαν μεταξύ τους και με το περιβάλλον για τη δημιουργία της ζωής αλλά ξέρουμε ότι οι συνθήκες και τα "υλικά" την επιτρέπουν.

2. Διότι δεν έχουμε παρατηρήσει τέτοιες περιπτώσεις.
Το μόνο που έχουμε παρατηρήσει είναι ότι οι μηχανισμοί και η διαδικασία της συναρμολόγησης προκύπτουν από νοήμονα όντα, είτε έχουμε απόδειξη για την δημιουργία τους, είτε όχι (πχ υπολογιστής Αντικυθήρων).

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε προϊόντα ανθρώπινης κατασκευής με ζωντανούς οργανισμούς καθώς υπάρχουν θεμελιώδεις διαφορές. Στους ζωντανούς οργανισμούς παρατηρείται ανάπτυξη, αναπαραγωγή/τεκνοποίηση, μεταβολισμός, ανταπόκριση σε ερεθίσματα του περιβάλλοντος, μεταλλάξεις (σωματικές και γενετικές) και εξέλιξη (άσχετα αν αυτό το τελευταίο δεν το αποδέχεσαι, το βάζω διότι ισχύει για τον υπόλοιπο κόσμο).

Δεν μπορούν λοιπόν να μπουν στο ίδιο τσουβάλι. Δεν υπάρχει σωστή αναλογία ώστε ο έλλογος σχεδιαστής να είναι το αναπόφευκτο κοινό τους σημείο.

3. Πολύ σωστά.
Όμως το επιχείρημα που φέρνεις είναι από... το μέλλον.
Με την ίδια ευκολία θα γράψω ότι στο μέλλον θα βρούμε και τον σχεδιαστή μας.

Από το...μέλλον με στοιχεία από το παρελθόν καθώς έχουμε ολόκληρη την ανθρώπινη εμπειρία της ανακάλυψης αιτιών που εξηγούν φαινόμενα τα οποία κάποτε αποδίδονταν σε έλλογους δράστες (π.χ. σεισμοί, βουνά κλπ).

1. Τα δομικά στοιχεία που παρουσιάζεις είναι πολύ απλά.
Απλά δομικά στοιχεία, υπάρχουν πάνω στην Γη από τότε που δημιουργήθηκε, για να φτιάξεις τον Δίσκο της Φαιστού, αλλά και ένα αυτοκίνητο.
Σαν να λέμε βρήκαμε πηλό, άρα κάποια πήλινα αγγεία προέκυψαν από τυχαίες διεργασίες.

Για να φτιάξεις ένα κύτταρο όμως χρειάζονται πρωτεΐνες και πληροφορία.
Πρωτεΐνες δεν βρήκαμε πουθενά, ούτε πληροφορία.

Τονίζω λοιπόν ξανά, ότι οι πρωτεΐνες απαιτούν συναρμολόγηση από τα αμινοξέα. Δηλαδή μία διαδικασία που είναι φανταστική. 68 χρόνια αποτυχίες, δεν τα λες και λίγα.
Και πέρα από αυτό, έχουμε και τους αναρίθμητους συνδυασμούς που απαιτούνται για να προκύψει μία πρωτεΐνη με 150 αμινοξέα στην σειρά. Ο αριθμός 10¹⁹⁵ είναι απαγορευτικός και δεν χρειάζεται να επεκταθώ.

Συνοπτικά:
α. δεν έχουμε βρει τρόπο που από τα αμινοξέα να προκύπτουν πρωτεΐνες.
β. ακόμα και να τον βρούμε, μιλάμε για 10¹⁹⁵ συνδυασμούς.
γ. δεν έχουμε βρει με ποιον τρόπο παράγεται πληροφορία από τυχαίες διεργασίες.



2. Μιλάμε για αβιογένεση. Αν λοιπόν δεν μπορούν να μπουν στο ίδιο το τσουβάλι, τότε παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη, έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια.
Δηλαδή στην άβια ύλη έγινε κάτι "μαγικό" και έγινε έμβια. Από τότε έχει αυτές τις ιδιότητες στις οποίες συμφωνούμε ότι είναι μοναδικές.



3. Τώρα όμως μεταφέρεις επιχείρημα από το παρελθόν.
Με την ίδια ευκολία θα γράψω ότι επειδή οι επιστήμονες έκαναν λάθη στο παρελθόν, άρα κάνουν και σήμερα.

Βλέπεις λοιπόν ότι χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια (δεν θέλω να το παίξω έξυπνος) αντιστρέφω το επιχείρημα που γράφεις προς δικό μου όφελος.
Αυτό θα ήταν αδύνατον αν έφερνες εσύ ή οι άλλοι, πραγματικά επιστημονικά δεδομένα.

[EKPLIKTIKOS]

Θα είσαστε πολύ ενδιαφέροντες συνομιλητές, αν εκφράζατε με παρρησία την κοσμοθεωρία σας.

"Μάλιστα κύριοι, εμένα η πνευματική μου θεώρηση αποδέχεται την ύπαρξη ενός υπέρτατου ελλόγου όντος, το οποίο είναι και ο σχεδιαστής των πάντων. Διαφωνώ με τις απόψεις σας, αλλά ακόμα και αν δεν μπορώ να αποδείξω τον θεό μου, αυτό δεν με εμποδίζει από το να είμαι πεπεισμένος για την ύπαρξή του."

Να σας βγάλω το καπέλο, σεβόμενος και την άποψή σας και την παρρησία σας.

Το λεγόμενο leap of faith, καθόλα αποδεκτό για μένα.

[stavmanr]

Η συζήτηση λοιπόν έχει ως εξής:
- Ο μηχανισμός των αντικυθήρων κατασκευάστηκε από έλλογο ον.
- Πώς το ξέρεις; Αυτό είναι leap of faith!

--------------------------

- Βρήκα ένα usb flash disk στην αμμουδιά. Κάποιος θα το έχει χάσει!
- Πώς το ξέρεις αυτό; Μπορεί να κατασκευάστηκε εκεί με φυσικές διεργασίες. Υπάρχει η θεωρητική δυνατότητα! Αυτό που κάνεις είναι leap of faith!

[relativer777]

Θα είσαστε πολύ ενδιαφέροντες συνομιλητές, αν εκφράζατε με παρρησία την κοσμοθεωρία σας.

"Μάλιστα κύριοι, εμένα η πνευματική μου θεώρηση αποδέχεται την ύπαρξη ενός υπέρτατου ελλόγου όντος, το οποίο είναι και ο σχεδιαστής των πάντων. Διαφωνώ με τις απόψεις σας, αλλά ακόμα και αν δεν μπορώ να αποδείξω τον θεό μου, αυτό δεν με εμποδίζει από το να είμαι πεπεισμένος για την ύπαρξή του."

Να σας βγάλω το καπέλο, σεβόμενος και την άποψή σας και την παρρησία σας.

Το λεγόμενο leap of faith, καθόλα αποδεκτό για μένα.

Φίλε λοξία καλή σου μερα.
Με εκπλήσσεις ευχάριστα, δεν σου το είχα. Ίσω επειδή δεν σε εχω συναντήσει πολλές φορές σε συζήτηση. Είσαι αξιόλογος συζητητής, με υπερκάλυψες, οπότε δεν έχω κάτι να προσθέσω.
Εκφράζεις απόλυτα την κοσμοθεώρηση και τις πεποιθήσεις μου.

[nrg]

Η συζήτηση λοιπόν έχει ως εξής:
- Ο μηχανισμός των αντικυθήρων κατασκευάστηκε από έλλογο ον.
- Πώς το ξέρεις; Αυτό είναι leap of faith!

--------------------------

- Βρήκα ένα usb flash disk στην αμμουδιά. Κάποιος θα το έχει χάσει!
- Πώς το ξέρεις αυτό; Μπορεί να κατασκευάστηκε εκεί με φυσικές διεργασίες. Υπάρχει η θεωρητική δυνατότητα! Αυτό που κάνεις είναι leap of faith!

- Βρήκαμε πήλινα αγγεία δίπλα σε ένα ποτάμι. Άρα κάποιοι έμεναν εκεί.
- Πού το ξέρεις; Ο πυλός που υπάρχει στο ποτάμι μπορεί να τα δημιούργησε με φυσικές διεργασίες. Leap of faith.