Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[Jimmy81]

Τι ακριβώς κράτησε τόσα πολλά χρόνια;

Η εμφάνιση και πρώιμη εξέλιξη της ζωής.

Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι δεν αντιλαμβάνεσαι την διαφορά ότι το κύτταρο έχει αισθητήρια, μεταβολισμό και αποθηκευμένη πληροφορία σε σχέση με έναν γαλαξία;

Η διαφορά είναι αντιληπτή αλλά δεν βλέπω το λόγο να χρειάζεται έλλογος κατασκευαστής για τη μια περίπτωση.

Υπόψιν ότι σύμφωνα με την δική μου φιλοσοφία, και οι γαλαξίες σχεδιασμένοι είναι.
Το πρόβλημα υπάρχει ακόμα και εκεί, αφού σύμφωνα με την επικρατούσα θεωρία της μεγάλης έκρηξης, δεν θα έπρεπε να υπάρχει ύλη στο σύμπαν.
Νομίζω ότι το είχα επισημάνει και παλαιότερα αυτό.

Ναι, το γνωρίζω το θέμα. Για μένα είναι ακόμα μία περίπτωση που αναμένει την έρευνά της για να διαλευκανθεί όπως τόσες και τόσες στην ιστορία του κόσμου. Η προσέγγισή μου είναι να μην υποκαθιστώ την τωρινή άγνοιά μας με μη επαληθεύσιμους παράγοντες όπως π.χ. ένας σχεδιαστής.

[Jimmy81]

Την πραγματικότητα αναλύουμε όλοι μας. Εσείς παράγετε υποθέσεις που δεν συνάδουν με τις ενδείξεις που έχετε γύρω σας.
Όπως πχ. ότι τα αντικείμενα που διαθέτουν πολυπλοκότητα κατασκευής μπορούν να παραχθούν τυχαία. Κάτι που ουδέποτε έχετε παρατηρήσει αλλά επιμένετε ότι εκφράζετε την πραγματικότητα.

Κανείς δεν είπε ότι μόνο η τύχη παίζει ρόλο σε πολύπλοκες δομές. Επίσης είναι κάπως σχετικό το πώς αντιλαμβάνεται καθένας την έννοια τύχη. Και κανείς δεν μπορεί να ορίσει με αντικειμενικότητα το σημείο μετά απ'το οποίο μια δομή της φύσης πρέπει να έχει έλλογο σχεδιαστή ως εξήγηση.

Αν δεν προϋπήρχαν "κανόνες" δεν θα υπήρχε καν το σύμπαν. Αν δεν υπήρχαν νόμοι, δεν θα γίνονταν καν η έκρηξη που είναι φυσικό φαινόμενο και ακολουθεί κανόνες, τους οποίους πασχίζουμε να βρούμε.
Οι κανόνες, ο Λόγος, ο σχεδιασμός, προϋπάρχει του όποιου σύμπαντος, το οποίο αποτελεί φαινόμενο, αποτέλεσμα, όχι αίτιο.

Λέξεις και ταμπέλες φίλε μου Σταύρο. Εσύ τους λές κανόνες, άλλος μπορεί να χρησιμοποιήσει απλά τη λέξη "ιδιότητες" και πάει λέγοντας. Τι πρέπει να καταλάβουμε απ'όλα αυτά? Ποιο είναι το αναπόδραστο συμπέρασμα?

[stavmanr]

Την πραγματικότητα αναλύουμε όλοι μας. Εσείς παράγετε υποθέσεις που δεν συνάδουν με τις ενδείξεις που έχετε γύρω σας.
Όπως πχ. ότι τα αντικείμενα που διαθέτουν πολυπλοκότητα κατασκευής μπορούν να παραχθούν τυχαία. Κάτι που ουδέποτε έχετε παρατηρήσει αλλά επιμένετε ότι εκφράζετε την πραγματικότητα.

Κανείς δεν είπε ότι μόνο η τύχη παίζει ρόλο σε πολύπλοκες δομές.

Αλλά, τί άλλο;

Αν δεν προϋπήρχαν "κανόνες" δεν θα υπήρχε καν το σύμπαν. Αν δεν υπήρχαν νόμοι, δεν θα γίνονταν καν η έκρηξη που είναι φυσικό φαινόμενο και ακολουθεί κανόνες, τους οποίους πασχίζουμε να βρούμε.
Οι κανόνες, ο Λόγος, ο σχεδιασμός, προϋπάρχει του όποιου σύμπαντος, το οποίο αποτελεί φαινόμενο, αποτέλεσμα, όχι αίτιο.

Λέξεις και ταμπέλες φίλε μου Σταύρο. Εσύ τους λές κανόνες, άλλος μπορεί να χρησιμοποιήσει απλά τη λέξη "ιδιότητες" και πάει λέγοντας. Τι πρέπει να καταλάβουμε απ'όλα αυτά? Ποιο είναι το αναπόδραστο συμπέρασμα?

Το πρόβλημα είναι πώς τα ονομάζουμε ή ότι υπάρχουν "πριν" το σύμπαν, ως αίτιο;

[stavmanr]

Ακριβώς έτσι. Τα μαθηματικά από μόνα τους δεν κάνουν τίποτα. Εμείς τα χρησιμοποιούμε για να παράγουμε αποτελέσματα.

Έλα όμως που τα Μαθηματικά από μόνα τους παράγουν τα αποτελέσματά τους χωρίς να έχουν ανάγκη καμία άλλη επιστήμη, αλλά αντίθετα οι άλλες επιστήμες έχουν ανάγκη εκείνα...

Τα "πολυσύμπαντα" είναι ερμηνείες μαθηματικών μοντέλων και τίποτα παραπάνω.

[stavmanr]

1. Δεν ζήτησα αν "γνωρίζεις" ποιος έφτιαξε την σφίγγα ή τον υπολογιστή των Αντικυθήρων (που δεν γνωρίζεις, έτσι και αλλιώς) αλλά να μου αποδείξεις ότι προήλθαν από σχεδιαστή.
Βλέπεις λοιπόν και ο ίδιος ότι για κάποιον απροσδιόριστο λόγο τα κριτήρια αλλάζουν.

Διακινδυνεύω μία πρόβλεψη: κανείς δεν θα σου απαντήσει. Έχω θέσει το ερώτημα 10 φορές ως τώρα.

Επίσης, οι ίδιοι που βρίσκουν τις αισθήσεις τους, τη βιολογία τους προβληματικά, σου λεν ότι τα παράγωγά τους, δηλαδή τα συμπεράσματά τους είναι τέλεια και δε σηκώνουν αντίρρηση...

[stavmanr]

Η προσέγγισή μου είναι να μην υποκαθιστώ την τωρινή άγνοιά μας με μη επαληθεύσιμους παράγοντες όπως π.χ. ένας σχεδιαστής.

Κι όμως αυτό κάνεις καθημερινά, όταν συναντώντας όλα τα αντικείμενα γύρω σου, δεν υποθέτεις ότι οποιοδήποτε από εκείνα κατασκευάστηκε τυχαία. Πχ. ένα αυτοκίνητο που περνά από μπροστά σου, ένα μίξερ, μία καφετιέρα, ένα σπίτι, μία καρέκλα κλπ

[axilmar]

Δεν ντρέπεστε λίγο να συνεχίζετε την "κουβέντα" απαντωντας μόνο σε ότι σας αρέσει και αγνοωντας ότι μπορεί να σας φέρει σε δυσκολη θέση;

Ειδικά για σένα σταβμανρ, που το παίζεις και αριστερός ταχαμου, και υπερασπιστής των αδύναμων, ντρέπομαι για λογαριασμό σου.

[Λοξίας]

Παρατηρώ μία ασυνέπεια. Ακριβώς όπως την είδα εντοπίσει εξαρχής.

Από ασυνέπεις και πεταλουδίσματα από το ένα λουλουδάκι στο άλλο, έχετε μπόλικα στη φαρέτρα σας.

1. Δεν ζήτησα αν "γνωρίζεις" ποιος έφτιαξε την σφίγγα ή τον υπολογιστή των Αντικυθήρων (που δεν γνωρίζεις, έτσι και αλλιώς) αλλά να μου αποδείξεις ότι προήλθαν από σχεδιαστή.
Βλέπεις λοιπόν και ο ίδιος ότι για κάποιον απροσδιόριστο λόγο τα κριτήρια αλλάζουν.

Ποιος ήρθε;
Εσύ, ζήτησες αυτό:

Οπότε σε πλήρη συνέπεια με αυτό που γράφεις, το αντικείμενο που έχεις για αβατάρ, η σφίγγα αλλά και χιλιάδες άλλα αντικείμενα που βρήκαμε σε ανασκαφές (για τα οποία δεν μπορούμε να τεκμηριώσουμε επιστημονικά τον δημιουργό τους) δεν προέρχονται, το λοιπόν, από κάποιον δημιουργό, αλλά είναι αυτοφυή τεχνουργήματα της τυχαιότητας.

Συμφωνείς;

Που ακριβώς ζητάς να σου "αποδείξω" ότι προήλθαν από σχεδιαστή; Μου ζητάς να συμφωνήσω στην εξωφρενική δήλωση πως οι ανθρώπινες κατασκευές είναι, λέει, "αυτοφυή τεχνουργήματα της τυχαιότητας", επειδή "δεν μπορούμε να απoδείξουμε επιστημονικά τον δημιουργό τους"!!!
Ό,τι να 'ναι με πατάτες!

[Λοξίας]

2. Δεν έγραψα ότι το κύτταρο σχεδιάστηκε από άνθρωπο.

Γιατί; έγραψα εγώ ότι εσύ υπεστήριξες κάτι τέτοιο; Όχι βέβαια! Οπότε μην ισχυρίζεσαι κάτι που δεν είπα. Αυτό που έγραψα είναι το εξής:

Τις ανθρώπινες κατασκευές δεν μπορείς να τις συγκρίνεις/ταυτίζεις με φυσικές εξελικτικές κατασκευές, οπως είναι τα κύτταρα.
Διότι τις ανθρώπινες κατασκευές, μπορούμε άνετα να τις ταυτίσουμε με ανθρώπινο δημιουργό. Τα κύτταρα όχι!
Την Σφίγγα γνωρίζουμε ότι την έφτιαξαν άνθρωποι, τα κύτταρα δεν ξέρουμε τον κατασκευαστή τους.

Να στο γράψω πιο αναλυτικά, αφού συναντάς δυσκολίες. Εσείς, προσπαθείτε να δείξετε πως επειδή δεν γνωρίζουμε ποιος έφτιαξε ένα ποδήλατο που βρήκαμε στον δρόμο, τότε δεν μπορούμε να αποφανθούμε "επιστημονικά"(!) πως ο κατασκευαστής του είναι άνθρωπος και, άρα, μπορούμε να πιθανολογήσουμε πως το έφτιαξε η φύση τυχαία! Φυσικά, ένας τέτοιος συλλογισμός είναι εντελώς παράλογος. Και φυσικά το ξέρετε. Αλλά τον χρησιμοποιείτε για να "δείξετε" πως αφού η φύση δεν μπορεί να φτιάξει ποδήλατα τυχαία, δεν μπορεί να έχει φτιάξει και τα κύτταρα τυχαία! Συνεπώς, χρειάζεται σχεδιαστής! (Να τος πάλι ο θεός, που τάχα μου η κουβέντα δεν γίνεται για αυτόν).

[Λοξίας]

3. Η κουβέντα δεν αφορά τον θεό, αλλά την αβιογένεση.

Ναι, η κουβέντα θα αφορά πότε την αβιογένεση, πότε την Εξελικτική θεωρία, πότε το Big Bang, πότε την Γενετική...
Αλλά κάτω από κάθε (σχετική) κουβέντα, κρύβεται η λαχτάρα σας να δείξετε (έστω και έμμεσα, έστω και με παράλογους συλλογισμούς), την ανάγκη σχεδιαστή-θεού.
Τι τα θες...δεν μπορείτε να κρυφθείτε πίσω από ένα δάχτυλο.

[Λοξίας]

Εν (επαναληπτικώ) κατακλείδι...

Σαν άνθρωποι, μπορούμε να συζητάμε και να ανταλλάσσουμε απόψεις και σε φιλοσοφικά και σε επιστημονικά πεδία, ακόμα και αν δεν είμαστε ειδικά σπουδασμένοι στο αντικείμενο. Και φυσικό είναι και λογικό.
Αλλά δεν μπορούμε με δανεικές γνώσεις (παρμένες από τυχάσπαρτα ιντερνετικά μπλογκς, ή από βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης), να "καταρρίπτουμε", να "αποδεικνύουμε" και να "αποφαινόμεθα", επί επιστημονικών θεμάτων. Δεν έχουμε τα φόντα, τις γνώσεις, την δυνατότητα για κάτι τέτοιο, όσο και αν κάποιος θεωρεί τον εαυτό του παντογνώστη...

Μην ξεχνάμε, πως κανείς μέχρι τώρα δεν έχει μπορέσει να αποδείξει ή να καταρρίψει την ύπαρξη "δημιουργού".
Αν το είχε μπορέσει κάποιος, δεν θα συζητούσαμε εμείς τώρα.
Είναι (το λιγότερο) γελοίο, να νομίζει κάποιος ότι μπορεί να το κάνει, την στιγμή που μυαλά, ασυγκρίτως ισχυρότερα από το δικό του, δεν το έχουν καταφέρει.

Ας μείνουμε λοιπόν στην ανταλλαγή απόψεων και ας αφήσουμε στην άκρη τις προσπάθειες "πειθούς", περί της "σωστής" και μοναδικά "αληθινής" δικιάς μας κοσμοθεωρίας.

[Λοξίας]

1. Δεν ζήτησα αν "γνωρίζεις" ποιος έφτιαξε την σφίγγα ή τον υπολογιστή των Αντικυθήρων (που δεν γνωρίζεις, έτσι και αλλιώς) αλλά να μου αποδείξεις ότι προήλθαν από σχεδιαστή.
Βλέπεις λοιπόν και ο ίδιος ότι για κάποιον απροσδιόριστο λόγο τα κριτήρια αλλάζουν.

Διακινδυνεύω μία πρόβλεψη: κανείς δεν θα σου απαντήσει. Έχω θέσει το ερώτημα 10 φορές ως τώρα.

Επίσης, οι ίδιοι που βρίσκουν τις αισθήσεις τους, τη βιολογία τους προβληματικά, σου λεν ότι τα παράγωγά τους, δηλαδή τα συμπεράσματά τους είναι τέλεια και δε σηκώνουν αντίρρηση...

Κάνεις μήπως και τίποτε άλλο, από το να θέτεις συνεχώς ερωτήματα, αλλά μην απαντώντας σε κανένα από αυτά που σου θέτουν οι άλλοι;
Γνωστή τακτική ιντερνετικού πανεπιστήμονα.

Το παράλογο της απαίτησης του nrg, δεν το βλέπεις ούτε και εσύ ε; Καθόλου περίεργο...
Να αποδείξω, λέει, πως ένα ποδήλατο προήλθε από σχεδιαστή!!!
Τις παράλογες αιτιάσεις σας τις δείχνω και πιο πάνω, αλλά βέβαιο είναι ότι θα επανέλθετε με νέους παραλογισμούς.

Και, όπως έχω γράψει, ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη σχεδιαστή.
Αν εσύ το έχεις καταφέρει, μην διστάζεις. Ο δρόμος της δόξας είναι ανοιχτός μπροστά σου.

ΥΓ.
Μέχρι να δοξαστείς, αυτολιβανισθείτε μετ τον nrg.
Εϊναι το μόνο που μπορεί να πιάσει τόπο...

[EKPLIKTIKOS]

1. Δεν ζήτησα αν "γνωρίζεις" ποιος έφτιαξε την σφίγγα ή τον υπολογιστή των Αντικυθήρων (που δεν γνωρίζεις, έτσι και αλλιώς) αλλά να μου αποδείξεις ότι προήλθαν από σχεδιαστή.
Βλέπεις λοιπόν και ο ίδιος ότι για κάποιον απροσδιόριστο λόγο τα κριτήρια αλλάζουν.

Ο μηχανισμός των Αντικυθήρων εντάσσεται σε ενα συγκεκριμένο κοινωνικό ιστορικο πλαίσιο. Δεν έπεσε από τον ουρανό. Είναι προϊόν μιας ανθρώπινης κοινωνίας, βρέθηκε σε ενα ναυάγιο που σημειώθηκε περίπου το 70πΧ στον ελλαδικό χώρο, και η τεχνολογία του σχετίζεται με το επιστημονικό επίπεδο της εποχής της κοινωνίας που τον κατασκεύασε (πχ τις επιστημονικές ανακαλύψεις του Ιππαρχου, που θεωρείται πως αποτελεί βασικό κομμάτι της επιστήμης πίσω απο την κατασκευή του). Παράλληλα, βρίσκουμε πάνω στον μηχανισμό επιγραφές στα Ελληνικά, που ειναι η γλώσσα της κοινωνίας που τον έφτιαξε. Ειναι κυριολεκτικά σα να ρωτας πώς ξέρω οτι το αμαξι μου δεν είναι αποτέλεσμα τυχαίων διεργασιών και όχι κατασκευασμένο σε εργοστάσιο απο μια κοινωνία που ξέρει τις μηχανες εσωτερικής καύσης κτλ, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πού το πας με την ερώτηση αυτή

Υγ το ξέρω οτι σου χρωστάω κ άλλη μια απάντηση

[Λοξίας]

Δεν ντρέπεστε λίγο να συνεχίζετε την "κουβέντα" απαντωντας μόνο σε ότι σας αρέσει και αγνοωντας ότι μπορεί να σας φέρει σε δυσκολη θέση;
Ειδικά για σένα σταβμανρ, που το παίζεις και αριστερός ταχαμου, και υπερασπιστής των αδύναμων, ντρέπομαι για λογαριασμό σου.

Ναι καλά τώρα...θα κοκκινίσει από ντροπή.
Συμπεριφέρεται και εδώ, ακριβώς όπως σε κάθε άλλο νήμα που επεμβαίνει "γνωμοδοτώντας"...

[Χαοτικός]

Το επιχείρημα μου - και το όριο που βάζω στην κοσμοθεωρία μου - είναι το εξής απλό:

- Ο Γιώργος κέρδισε 100.000 € στο χρηματιστήριο επενδύοντας σε μετοχή που ανέβηκε 300% σε 1 μήνα.

Θεωρίες εξήγησης:
α) Ο Γιώργος είχε κρυφές πληροφορίες για τη συγκεκριμένη μετοχή.
β) Ο Γιώργος μάντεψε την άνοδο της μετοχής με βάση κάποιες ενδείξεις
γ) Ο Γιώργος απλά έτυχε να επενδύσει σε αυτή τη συγκεκριμένη μετοχή
δ) Ο Γιώργος επένδυσε σε όλες τις μετοχές και επομένως λογικό / αναμενόμενο ήταν να κερδίσει.

Θεωρώ λογική την παραπάνω σειρά κατά προτεραιότητα από το (α) στο (δ). Οποιαδήποτε άλλη σειρά προτεραιότητας μου φαίνεται προβληματική.

..............