Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[stavmanr]

Δεν έτυχε το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. Είναι η ανθρωπική αρχή. Στο σύμπαν που οι παράμετροι είναι τέτοιες που επιτρέπουν την ανάπτυξη ζωής/νοημοσύνης, η νοημοσύνη βρίσκεται εκεί για να το παρατηρήσει.

Ή αλλιώς όλα τα άλλα σύμπαντα είναι προϊόντα της φαντασίας του ανθρώπου που βρίσκεται στο ένα σύμπαν, και φτιάχνει κι άλλα επειδή δεν του αρέσει αυτό που βρίσκεται.

Τα άλλα σύμπαντα προκύπτουν μαθηματικά, όχι από την φαντασία κάποιου.

Μα εσύ έλεγες ότι τα μαθηματικά είναι απλά μία γλώσσα. Αρνείσαι ότι είναι επιστήμη.
Μου γράφεις ότι αποδέχεσαι τα σύμπαντα ως προϊόντα φιλολογικής ανάλυσης τώρα;

[jey_pap]

Αν θέλουμε να αξιολογήσουμε την πληρότητα της σωματικής μας φύσης πρέπει να εξετάσουμε σε τί βαθμό εκπληρώνει αυτό την επιτέλεση του σκοπού ύπαρξης. Στα έλλογα όντα η τελειότητα επικεντρώνεται στο διφυές της ύπαρξης και όχι αποκλειστικά στην σωματική πλευρά της υπόστασης. Το σώμα είναι εργαλείο που βοηθάει τη διάνοια. Η πληρότητα της νοερής φύσης μας είναι ο στόχος της ύπαρξης των σωματικών ικανοτήτων, κι όχι η επιβίωση αποκλειστικά.

[Ασέβαστος]

Θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους φωτοϋποδοχείς για ακόμα καλύτερη διάκριση χρωμάτων όπως έχει π.χ. η γαρίδα mantis. Ή θα μπορούσαμε να ρυθμίζουμε την δυνατότητα όρασης ανάλογα με το περιβάλλον. Αλλά κάτι τέτοιο φαίνεται δεν ενδιέφερε τον πάνσοφο σχεδιαστή μας.

πιο απλοικα. τοσο πανεξυπνος σχεδιαστης που μπορουσε να κατασκευασει ματι, και πηγε ο μαλακας και εβαλε απο 2 σχεδον σε καθε πλασμα, και τα 2 να κοιταζουν προς την ιδια κατευθυνση; να μη βλεπουμε τι παιζει πισω μας;

[stavmanr]

Θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους φωτοϋποδοχείς για ακόμα καλύτερη διάκριση χρωμάτων όπως έχει π.χ. η γαρίδα mantis. Ή θα μπορούσαμε να ρυθμίζουμε την δυνατότητα όρασης ανάλογα με το περιβάλλον. Αλλά κάτι τέτοιο φαίνεται δεν ενδιέφερε τον πάνσοφο σχεδιαστή μας.

πιο απλοικα. τοσο πανεξυπνος σχεδιαστης που μπορουσε να κατασκευασει ματι, και πηγε ο μαλακας και εβαλε απο 2 σχεδον σε καθε πλασμα, και τα 2 να κοιταζουν προς την ιδια κατευθυνση; να μη βλεπουμε τι παιζει πισω μας;

Και τι σε απασχολεί. Πάντα εσύ καρφώνεις την πλάτη του άλλου.

[Ασέβαστος]

Θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους φωτοϋποδοχείς για ακόμα καλύτερη διάκριση χρωμάτων όπως έχει π.χ. η γαρίδα mantis. Ή θα μπορούσαμε να ρυθμίζουμε την δυνατότητα όρασης ανάλογα με το περιβάλλον. Αλλά κάτι τέτοιο φαίνεται δεν ενδιέφερε τον πάνσοφο σχεδιαστή μας.

πιο απλοικα. τοσο πανεξυπνος σχεδιαστης που μπορουσε να κατασκευασει ματι, και πηγε ο μαλακας και εβαλε απο 2 σχεδον σε καθε πλασμα, και τα 2 να κοιταζουν προς την ιδια κατευθυνση; να μη βλεπουμε τι παιζει πισω μας;

Και τι σε απασχολεί. Πάντα εσύ καρφώνεις την πλάτη του άλλου.

ε;

[stavmanr]

Αν θέλουμε να αξιολογήσουμε την πληρότητα της σωματικής μας φύσης πρέπει να εξετάσουμε σε τί βαθμό εκπληρώνει αυτό την επιτέλεση του σκοπού ύπαρξης. Στα έλλογα όντα η τελειότητα επικεντρώνεται στο διφυές της ύπαρξης και όχι αποκλειστικά στην σωματική πλευρά της υπόστασης. Το σώμα είναι εργαλείο που βοηθάει τη διάνοια. Η πληρότητα της νοερής φύσης μας είναι ο στόχος της ύπαρξης των σωματικών ικανοτήτων, κι όχι η επιβίωση αποκλειστικά.

Άψογος.

[jey_pap]

[stavmanr]

Το παράδοξο είναι ότι αυτοί που εφαρμόζουν κρίση για τις αισθήσεις και τη γενικότερη λειτουργία του οργανισμού τους (αυτοέλεγχος), βρίσκοντάς την ανεπαρκή, βρίσκουν ταυτόχρονα την κρίση τους που εξαρτάται από τα παραπάνω, σωστή.

Δεν είναι η πρώτη φορά που συναντάμε αθεϊστικές παραδοξολογίες (κενολογίες) και δεν θα είναι η τελευταία.

[hellegennes]

Επιστημονικό εργαλείο έχω πει ότι είναι. Και ως τέτοιο παράγει επιστημονικά αποτελέσματα σε συνδυασμό με επιστήμες.

[stavmanr]

Επιστημονικό εργαλείο έχω πει ότι είναι. Και ως τέτοιο παράγει επιστημονικά αποτελέσματα σε συνδυασμό με επιστήμες.

Μα εδώ δεν μου έγραψες για συνδυασμό με άλλες επιστήμες. Έγραψες επί λέξη:
"Τα άλλα σύμπαντα προκύπτουν μαθηματικά ".

Δηλαδή τα σύμπαντα είναι καθαρά μαθηματικά παράγωγα, όχι παράγωγα μαθηματικών με κάτι άλλο.
Και τα μαθηματικά από μόνα τους δεν είναι επιστήμες, πάλι σύμφωνα με τα λεγόμενά σου. Άρα τα σύμπαντα αυτά δεν είναι επιστημονικά, σύμφωνα με όσα γράφεις. Αν τα μαθηματικά ήταν επιστήμη, τότε τα αποτελέσματά τους θα ήταν επιστημονικά.

Με άλλα λόγια, κάνεις αυτό που κάνεις σε κάθε νήμα: γράφεις πράγματα αντιφατικά, αλλοπρόσαλλα, παράδοξα, αποκλειστικά για να παράγεις αντίλογο.

[hellegennes]

Επιστημονικό εργαλείο έχω πει ότι είναι. Και ως τέτοιο παράγει επιστημονικά αποτελέσματα σε συνδυασμό με επιστήμες.

Μα εδώ δεν μου έγραψες για συνδυασμό με άλλες επιστήμες. Έγραψες επί λέξη:
"Τα άλλα σύμπαντα προκύπτουν μαθηματικά ".

Δηλαδή τα σύμπαντα είναι καθαρά μαθηματικά παράγωγα, όχι παράγωγα μαθηματικών με κάτι άλλο.
Και τα μαθηματικά από μόνα τους δεν είναι επιστήμες, πάλι σύμφωνα με τα λεγόμενά σου. Άρα τα σύμπαντα αυτά δεν είναι επιστημονικά, σύμφωνα με όσα γράφεις. Αν τα μαθηματικά ήταν επιστήμη, τότε τα αποτελέσματά τους θα ήταν επιστημονικά.

Με άλλα λόγια, κάνεις αυτό που κάνεις σε κάθε νήμα: γράφεις πράγματα αντιφατικά, αλλοπρόσαλλα, παράδοξα, αποκλειστικά για να παράγεις αντίλογο.

Δεν υπάρχει καμμιά αντίφαση. Τα μαθηματικά δεν είναι επιστήμη, αλλά χρησιμοποιούνται στην επιστήμη για να παράγουν αποτελέσματα. Ούτε το χαρτί και το μολύβι είναι επιστήμη ή τέχνη αλλά χρησιμοποιούνται για να παράγουν και τα δυο.

Χρειάζεται 2-3 πόντους IQ για να το αντιληφθείς αυτό.

[stavmanr]

Επιστημονικό εργαλείο έχω πει ότι είναι. Και ως τέτοιο παράγει επιστημονικά αποτελέσματα σε συνδυασμό με επιστήμες.

Μα εδώ δεν μου έγραψες για συνδυασμό με άλλες επιστήμες. Έγραψες επί λέξη:
"Τα άλλα σύμπαντα προκύπτουν μαθηματικά ".

Δηλαδή τα σύμπαντα είναι καθαρά μαθηματικά παράγωγα, όχι παράγωγα μαθηματικών με κάτι άλλο.
Και τα μαθηματικά από μόνα τους δεν είναι επιστήμες, πάλι σύμφωνα με τα λεγόμενά σου. Άρα τα σύμπαντα αυτά δεν είναι επιστημονικά, σύμφωνα με όσα γράφεις. Αν τα μαθηματικά ήταν επιστήμη, τότε τα αποτελέσματά τους θα ήταν επιστημονικά.

Με άλλα λόγια, κάνεις αυτό που κάνεις σε κάθε νήμα: γράφεις πράγματα αντιφατικά, αλλοπρόσαλλα, παράδοξα, αποκλειστικά για να παράγεις αντίλογο.

Δεν υπάρχει καμμιά αντίφαση. Τα μαθηματικά δεν είναι επιστήμη, αλλά χρησιμοποιούνται στην επιστήμη για να παράγουν αποτελέσματα. Ούτε το χαρτί και το μολύβι είναι επιστήμη ή τέχνη αλλά χρησιμοποιούνται για να παράγουν και τα δυο.

Δηλαδή υπάρχει περίπτωση το χαρτί και το μολύβι να αποδείξουν ότι υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα από μόνα τους, όπως τα Μαθηματικά;

Όσο το προχωράς, το κάνεις ακόμα πιο αστείο.

[hellegennes]

Ακριβώς έτσι. Τα μαθηματικά από μόνα τους δεν κάνουν τίποτα. Εμείς τα χρησιμοποιούμε για να παράγουμε αποτελέσματα.

[nrg]

Ούτε κατά διάνοιαν!
Αν νομίζεις ότι μπορείς να με "ρίξεις" με σοφιστείες, κάνεις λάθος.

Όλα όσα αναφέρεις, είναι σχεδιασμένα (και κατασκευασμένα) από τον άνθρωπο και όλα αναγνωρίζονται ως τέτοια.
Ακόμα και αν υπήρχε τρόπος να δείξεις σε έναν αγρότη του 1800 ένα σύγχρονο τρακτέρ, μπορεί να μην ήξερε τι ήταν, αλλά θα καταλάβαινε ότι είναι ανθρώπινη κατασκευή.
Ακόμα και αν εμείς βρούμε μια ακαταλαβίστικη συσκευή σε έναν άλλον πλανήτη, θα αντιληφθούμε ότι πρόκεται για μία κατασκευή από κάποιο μη ανθρώπινο ον. Πολύ εξελιγμένο, πολύ ευφυές, πολύ ανώτερο από τον άνθρωπο, πάντως ΟΧΙ θεό!.

Δεν χρειάζεται να τεκμηριώσω επιστημονικά τον δημιουργό ενός αρχαίου αγάλματος, ούτε καν να τον γνωρίζω δεν χρειάζεται, για να ξέρω ότι είναι ανθρώπινο δημιούργημα.

Τις ανθρώπινες κατασκευές δεν μπορείς να τις συγκρίνεις/ταυτίζεις με φυσικές εξελικτικές κατασκευές, οπως είναι τα κύτταρα.
Διότι τις ανθρώπινες κατασκευές, μπορούμε άνετα να τις ταυτίσουμε με ανθρώπινο δημιουργό. Τα κύτταρα όχι!
Την Σφίγγα γνωρίζουμε ότι την έφτιαξαν άνθρωποι, τα κύτταρα δεν ξέρουμε τον κατασκευαστή τους.

Οπότε τις σοφιστείες περί του να συμφωνήσω "πως η Σφίγγα της Αιγύπτου είναι τυχαίο δημιούργημα", άσε τις καλύτερα για κάποιον εύπιστο. Υποστηρίζω και γράφω το αυτονόητο, το οποίο είμαι σίγουρος ότι το αντιλαμβάνεσαι, αλλά επειδή δεν μπορείς να ξεφύγεις από τον σκόπελο, προτιμάς σοφιστείες.
Κανείς δεν έχει υποστηρίξει πως ένα κομπιούτερ μπορεί να συναρμολογηθεί από την τύχη!
Αντιθέτως, εσείς προσπαθείτε να εκμαιεύσετε μια τέτοια δήλωση! Αν είναι δυνατόν να καταφεύγετε σε τέτοιες ανοησίες!
Αναγνωρίζω το δικαίωμά σου στην θρησκευτική πίστη σου, αλλά αν θέλεις να με πείσεις για την "αλήθεια" σου, καλύτερα να στραφείς στον ένα και μοναδικό σκόπελο που έχεις να υπερκεράσεις.
Οπότε ευχαριστώ για την συζήτηση και όταν...

Έχεις τα τεκμήρια για μία καθολικά δεκτή απόδειξη για την ύπαρξη του θεού σου

...εδώ γύρω θα είμαι.

Παρατηρώ μία ασυνέπεια. Ακριβώς όπως την είδα εντοπίσει εξαρχής.

1. Δεν ζήτησα αν "γνωρίζεις" ποιος έφτιαξε την σφίγγα ή τον υπολογιστή των Αντικυθήρων (που δεν γνωρίζεις, έτσι και αλλιώς) αλλά να μου αποδείξεις ότι προήλθαν από σχεδιαστή.
Βλέπεις λοιπόν και ο ίδιος ότι για κάποιον απροσδιόριστο λόγο τα κριτήρια αλλάζουν.

2. Δεν έγραψα ότι το κύτταρο σχεδιάστηκε από άνθρωπο.

3. Η κουβέντα δεν αφορά τον θεό, αλλά την αβιογένεση.

[nrg]

Γενικότερα όλες αυτές οι θέσεις περί "τυχαιότητας που δεν μπορεί να δημιουργήσει πληροφορία" και "συνέπειας που απαιτεί η πολυπλοκότητα" είναι αυθαίρετες, ανθρωποκεντρικές νοητικές κατασκευές. Αφενός κανείς δεν ισχυρίζεται ότι πολύπλοκες δομές όπως η ζωή ή ακόμα και το ίδιο το σύμπαν προέκυψαν τυχαία ή μόνο τυχαία, αφετέρου δεν υπάρχει ένα κοινώς αποδεκτό ή αντικειμενικό "πολυπλοκόμετρο" που θα ορίσει από ποιο βαθμό πολυπλοκότητας και πάνω πρέπει να αναζητάμε σχεδιαστές ή έλλογους δράστες καθώς και για ποιου είδους δομές πρέπει να το ζητάμε αυτό.

Το κύτταρο διαβάζει το περιβάλλον του, συλλέγει ενέργεια από αυτό, την μεταβολίζει και παράγει το δικό του καύσιμο. Έχει κανάλια στην μεμβράνη του, που επιτρέπουν συγκεκριμένες ουσίες να περνούν μέσα ή έξω από αυτό κατά βούληση. Επίσης δημιουργεί το ίδιο τα ανταλλακτικά του για συντήρηση, τα οποία τα ελέγχει αν κατασκευάστηκαν σωστά.
Τέλος μπορεί να δημιουργήσει αντίγραφα του εαυτού του και έχει μία περιοχή στην οποία υπάρχει αποθηκευμένη άυλη πληροφορία, η οποία μέσω μοριακών μηχανών, μετατρέπεται σε 3D ύλη.

Ειδικά οι 2 τελευταίες ιδιότητες είναι αδιανόητης δυσκολίας.
Αξεπέραστες διαδικασίες ακόμα και για την σημερινή τεχνολογία.

Και ο αντίλογος ποιος είναι;
Η "πολύπλοκη" κατασκευή των αστεροειδών, ο ήλιος, ένας πλανήτης ή ακόμα και ένας γαλαξίας;
Μην είναι πολύπλοκη κατασκευή και οι αμμόλοφοι της Σαχάρας;

Όσο και να υπεραναλύεις τη λειτουργεία των βιολογικών μηχανισμών πάλι δεν προκύπτει η αναγκαιότητα σχεδιαστή. Η σύγκριση με το τι έχει καταφέρει να φτιάξει ο άνθρωπος δεν λέει τίποτα. Ο άνθρωπος δεν είναι παντοδύναμος ούτε μπορεί να ανασυνθέσει ανά πάσα στιγμή σκοτεινές διαδικασίες που μπορεί να κράτησαν εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια. Ούτε έχει τελειώσει η έρευνα πάνω στο θέμα.

Τι ακριβώς κράτησε τόσα πολλά χρόνια;

Σαφώς είναι πολύπλοκη μια ευρεία δομή όπως οι γαλαξίες, τα ηλιακά συστήματα ακόμα και οι πλανήτες στους οποίους λαμβάνουν χώρα ποικίλα γεωλογικά και ατμοσφαιρικά φαινόμενα. Γιατί το αστρικό-πλανητικό μέγεθος δεν έχει ανάγκη σχεδιαστή αλλά πρεπει να έχει το βιολογικό φαινόμενο? Επειδή μπορούμε να εξηγήσουμε σχετικά καλά το πρώτο αλλά στο δεύτερο δεν έχουμε ακόμα τις απαραίτητες γνώσεις?

Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι δεν αντιλαμβάνεσαι την διαφορά ότι το κύτταρο έχει αισθητήρια, μεταβολισμό και αποθηκευμένη πληροφορία σε σχέση με έναν γαλαξία;


Υπόψιν ότι σύμφωνα με την δική μου φιλοσοφία, και οι γαλαξίες σχεδιασμένοι είναι.
Το πρόβλημα υπάρχει ακόμα και εκεί, αφού σύμφωνα με την επικρατούσα θεωρία της μεγάλης έκρηξης, δεν θα έπρεπε να υπάρχει ύλη στο σύμπαν.
Νομίζω ότι το είχα επισημάνει και παλαιότερα αυτό.