Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[Chainis]

Τυχαίο γεγονός οι μόνιμες αντιπαλιτητες των Ελληνικών πόλεων που τις υποχρεωνε να συντηρούν αξιόλογους στρατούς.

Τυχαίο γεγονός ότι όλες οι πόλεις της νότιας Ελλάδας καθιέρωσαν ένα τρόπο πολέμου άγνωστο στους Πέρσες.

Κατά τύχη οι Έλληνες ήταν πιο εκπαιδευμένοι και καλύτερα θωρακισμένο από τους Πέρσες.

Τυχαία ο Μιλτιάδης αποφάσισε να επιτεθεί όταν οι Πέρσες είχαν ανεβάσει στα πλοία τα άλογα τους και αφού έφτιαξε μια τυχαία παράταξη μάχης.

Τυχαία ο Λεωνίδας επέλεξε τις Θερμοπύλες για μάχη.
Τυχαία την ίδια χρονική στιγμή ο Ελληνικός στόλος ήταν στο Αρτεμισίου.

Τυχαία ο Θεμιστοκλης είχε φροντίσει ώστε η Αθήνα να έχει ισχυρό ναυτικό.
Τυχαία επέλεξε το στενό της Σαλαμίνας για την αναμέτρηση.

Τυχαία ο Ξέρξης μετά την Σαλαμίνα την έκανε με γρήγορα αθόρυβα βηματάκια.

Τυχαία σ, εδον όλες οι Ελληνικές πόλεις του νότου συμμετείχαν στον κοινό αγώνα με αποτέλεσμα στις Πλαταιές να παραταχθούν για μάχη 110.000 Έλληνες εκ των οποίων 35.000 βαριά οπλισμένοι.

Τυχαία το περσικοι ιππικό δεν πέτυχε τίποτα αξιόλογο στις Πλαταιές.

Τυχαία σκοτώθηκε ο Μαρδονιος.

Τυχαία οι Πέρσες δεν μπορούσαν να πολεμήσουν χωρίς αρχηγό ενώ στις Θερμοπύλες οι Έλληνες έδωσαν επική μάχη πάνω από τον νεκρό Λεωνίδα.

Τυχαία δεν έμεινε κανένας Πέρσης ζωντανός στις Πλαταιές.

Τυχαία τις ίδιες μέρες οι Αθηναίοι είχαν ανοίξει κι άλλο μέτωπο και τους κωλοκοψαν στην έδρα τους στην Μυκαλη.

Τυχαία ο Κίμωνας έφτασε τα επόμενα χρόνια μέχρι την Κύπρο.

Τυχαία τις επόμενες δεκαετίες και μέχρι και τον Μ. Αλέξανδρο οι Πέρσες δεν νίκησαν πουθενά σε καμία μάχη τους Έλληνες.

Τυχαία οι μυριοι μισθοφόροι ρεζιλεψαν όλο τον στρατιωτικό μηχανισμό της Περσίας.

Τυχαία ο Αγησιλαος έκανε τόσα χρόνια τουρ στην Ιωνία και ο μόνος τρόπος αντιμετώπισης του ήταν να χρηματιστουν Ελληνικές πόλεις να κτυπησουν την Σπάρτη για να αναγκαστει γυρίσει πίσω.

Αλά η μέγιστη κωλοφαρδία ήταν στα Γαυγαμηλα, εκεί οι Μακεδόνες κτυπησαν Τζακ Ποτ.

Τίποτα από αυτά δεν είναι τυχαίο.
Απλά κάποια δεν ισχύουν.

Πχ.
"Τυχαία το περσικοι ιππικό δεν πέτυχε τίποτα αξιόλογο στις Πλαταιές. "
Το περσικό ιππικό θέριζε τους σπαρτιάτες που είχε απέναντι. Οι σπαρτιάτες εκλιπαρούσαν τους αθηναίους για βοήθεια την ώρα που οι αθηναίοι αρνούνταν επειδή δέχονταν ισχυρή πίεση από το πεζικό.

Ηρόδοτος:
"Ο Παυσανίας, όταν δέχτηκε επίθεση από το εχθρικό ιππικό, έστειλε έναν ιππέα στους Αθηναίους καλώντας τους σε βοήθεια: «Άνδρες της Αθήνας», έλεγε το μήνυμα, «η επίθεση έχει εξαπολυθεί τώρα εναντίον μας —σε μια μάχη που θα κρίνει την ελευθερία ή την υποδούλωση της Ελλάδας· οι φίλοι μας όμως, έφυγαν χτες βράδυ από το πεδίο της μάχης, προδίδοντας και τους δυο μας. Τώρα, το καθήκον μας είναι ολοφάνερο. Πρέπει να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας και να προστατευτούμε μεταξύ μας όσο καλύτερα μπορούμε. Αν είχατε δεχτεί εσείς πρώτοι την επίθεση του ιππικού, θα είμαστε υποχρεωμένοι να έρθουμε να σας βοηθήσουμε, μαζί με τους Τεγεάτες, που είναι, όπως εμείς, αφοσιωμένοι στον ελληνικό σκοπό· αφού όμως, όλο το ιππικό έχει έρθει εναντίον μας, είναι καθήκον σας να βοηθήσετε αυτούς που δέχονται τη μεγαλύτερη πίεση. Αν αντιμετωπίζετε οποιοδήποτε πρόβλημα που σας εμποδίζει να ανταποκριθείτε στην έκκληση μας, στείλτε μας τουλάχιστον τους τοξότες σας και θα σας είμαστε ευγνώμονες. Αναγνωρίζουμε ότι σε όλη τη διάρκεια αυτού του πολέμου κανείς δεν μπόρεσε να συναγωνιστεί την ανδρεία σας· δε θα αρνηθείτε, λοιπόν, να μας βοηθήσετε»."

Επίσης γράφεις
"Τυχαία δεν έμεινε κανένας Πέρσης ζωντανός στις Πλαταιές. "
Το μεγαλύτερο μέρος του περσικού στρατού την κοπάνησε όταν σκοτώθηκε ο διοικητής τους Μαρδόνιος, από πέτρα στο κεφάλι (όπως λέγεται) ανάμεσα σε φρουρά 1000 επίλεκτων πολεμιστών...


Παρακάτω γράφεις:
"Τυχαία επέλεξε το στενό της Σαλαμίνας για την αναμέτρηση. "
Αυτό ήταν πραγματικά τυχαίο.
Ο περσικός στρατός φεύγοντας από το Μαραθώνα επιβιβάστηκε στα πλοία κι έτρεξε να προλάβει την Αθήνα ανοχύρωτη (ο στρατός της βρίσκονταν στο Μαραθώνα).

Ηρόδοτος:
"115. Οι Αθηναίοι ακινητοποίησαν επτά πλοία· τα υπόλοιπα, όμως, κατάφεραν να φύγουν κι οι Πέρσες, αφού πήραν τους αιχμαλώτους από την Ερέτρια που είχαν αφήσει στην Αιγίλια, περιέπλευσαν το Σούνιο με κατεύθυνση την Αθήνα, ελπίζοντας ότι θα έφταναν εκεί πριν τον αθηναϊκό στρατό. "
"116. Ενώ ο περσικός στόλος περιέπλεε το ακρωτήριο, οι Αθηναίοι έτρεξαν στην πόλη τους με τη μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα για να την υπερασπιστούν και κατάφεραν να φτάσουν πριν τον εχθρό."

Σκέψου τώρα ότι, σύμφωνα με τις περιγραφές, οι αθηναίοι έχουν κάνει "ντου" για πάνω από 1500 μέτρα με πλήρη στρατιωτικό εξοπλισμό, έχουν συμμετάσχει σε πολύωρες μάχες και συνεχίζουν να τρέχουν 40 χλμ από το Μαραθώνα στην Αθήνα για να προλάβουν το στόλο...

Δηλαδή, οι αθηναίοι, κατά τον Ηρόδοτο ήταν ρέκορντμεν στα 1500 μέτρα, στη μάχη σώμα με σώμα και στο μαραθώνιο, σε σειρά μεταξύ τους, χωρίς διάλειμμα!

Από πουθενά δεν συναγεται ότι το περσικοι ιππικό θεριζε τους Σπαρτιάτες, ο Παυσανίας είδε ότι η κυρία Περσική επίθεση κατευθυνόταν εναντίον των Σπαρτιατών και ζήτησε από τους Αθηναίους που είχαν ήδη εμπλακη με τους Θηβαίος να βοηθήσουν αν μπορούν.
Υποχώρησαν οι Σπαρτιάτες που "θεριζονταν";
Ούτε βήμα.
Είχαν πολλές απώλειες;
Ελάχιστες, τις σοβαροτερες είχαν οι Μεγαρεις από προηγούμενη επίθεση του ιππικό.

Ο Αρταβαζος με 50.000 άντρες κατά τον Ηρόδοτο ήταν εφεδρεία, δεν ενεπλακη καθόλου στην μάχη, πήρε το σώμα του και έφυγε κατά την διάρκεια της μάχης.
Όσοι συμμετείχαν στην μάχη υποχώρησαν στο στρατόπεδο τους κυκλωθηκαν και σφαχτηκαν όλοι.

Μόλις κατάλαβεις ότι ο Μαραθώνα από την Σαλαμίνα απείχαν 10 χρόνια και σταματήσεις να γράφεις άσχετα συζητάμε και γι αυτά.

[Antipnevma]

Σου είπα πριν. Τα λεφτά (άργυρος) που βρήκαν στα ορυχεία 483 για να φτιάξουν τα πλοία που πολέμησαν στη Σαλαμίνα. Προφανώς ήταν κωλόφαρδοι να τα βρουν. Δεν τα είχαν. Επίσης έτυχε ο Θέμης να τους πείσει να χρησιμοποιήσουν σωστά τα λεφτά δηλαδή για να φτιάξουν πλοία και αυτό το κατάφερε λέγοντας τους ψέματα. Ορισμένοι θέλανε να τα μοιράσουν στους πολίτες να τα φάνε. Θύελλες στην Μαγνησία και στην Εύβοια έπληξαν καταστροφικά τον περσικό στόλο. Αυτό αν δεν είναι τύχη τι είναι;

Στις πλαταιές έτυχε ο ηγέτης Μαρδόνιος να σκοτωθεί από κοτρώνα που του πέταξε κάποιος κωλόφαρδος Σπαρτιάτης. Εκεί το περσικό ηθικό κατέρρευσε. Στην μάχη στα Καταλανικά Πεδία όταν σκοτώθηκε ο Βισογότθος βασιλιάς λακίσανε όλοι οι δικοί του παρόλο που δεν είχε χαθεί η μάχη. Ο θάνατος ενός αρχηγού μπορεί να οδηγήσει αυτόματα σε ήττα και άτακτη φυγή. Αυτή η πέτρα που έτυχε να τον βρει στο κεφάλι και να τον σκοτώσει επιτόπου ήταν που έκρινε τη μάχη. Τίποτα δεν έδειχνε ότι οι Πέρσες έχαναν πριν από αυτό. Το αντίθετο, κέρδιζαν.

Ρε συ Αντιέτσι, εδώ τίθεται ένα ερώτημα. Και αυτό δεν είναι το αν είσαι, διότι είσαι. Δεδομένο.
Το ερώτημα είναι το πόσο είσαι;
Έχουν οι επιστήμονες κατάλληλο όργανο μέτρησης;
Ή να το υπολογίσουμε στην ΤΥΧΗ;

ΥΓ.
Ο άλλος είναι ήδη "υπολογισμένος".

Φίλε στο φόρουμ μιλάμε ελληνικά. Όχι αλαμπουρνέζικα.

[ΓΑΛΗ]

Και μπράβο στην διαχείριση που διέγραψε το άλλο νήμα.

Κρίμα. Από τα πιο διασκεδαστικά και επιμορφωτικά νήματα που έχουν δημιουργηθεί.
Ξεκίνησαν κάποιοι βάρβαροι, σαν τους πέρσες, να την πέσουν στους έλληνες κι έπαθαν πανωλεθρία από μία μαζική αντίσταση που δεν περίμεναν.

Αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη.

Σε όλο το θέμα αμφισβητεί τη μάχη του Μαραθώνα και τη βλέπει ως κάτι ηρωϊκό, μόνον όταν πρωταγωνιστεί ο ίδιος.

Να η μαζική αντίσταση, να η πανωλεθρία, να' τοι οι βάρβαροι, να' τα όλα.








Α ρε καημένε Alien και να' ξερες σε ποια φάλαγγα κατατάχτηκες χωρίς καν να το θέλεις.

[Σουβλίτσα]

Κάλλιστα στο πλαίσιο των μυθολογικών ή υπεροβολικών αναφορών μπορούμε να αναζητήσουμε εκείνον τον πυρήνα της αλήθειας που ενδεχομένως μπορεί να λέει οτι ένας ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΟΣ στρατός, λογικά πολυάριθμος τουλάχιστον-δηλαδή όταν μιλάμε για ασιατικές ειδικά αυτοκρατορίες το πολυάριθμος μάλλον είναι στανταράκι-με μεγάλο στόλο, με μεγάλη οικονομική δύναμη κτλ δεν κατάφερε να εκστρατεύσει επιτυχώς απέναντι σε υποδεέστερες αριθμητικά, οικονομικά κτλ πόλεις κράτη αλλά και να χάσει και ακόμα χειρότερα να καταλυθεί στην συνέχεια από κάποιες από αυτές ΜΕΣΑ στα εδάφη της ή από συνασπισμό αυτών. Σε ένα βάθος χρόνου το οποίο μάλλον αποκλείει τον παράγοντα τύχη να έπαιξε κάποιον καθοριστικό ρόλο. Εκτός και αν πούμε, μαζί με τον Ηρόδοτο, οτι ήταν ή ύβρις των Περσών που τιμωρήθηκε από τους Θεούς (εξου και έχουμε Εχετλαίους κτλ ).

Αν ήταν ένα εκατομμύριο ή 100.000, δεν είναι το ουσιαστικό.

Και γενικά, επειδή ο Ηρόδοτος άρχισε την εξιστόρηση ως μια αιώνια κόντρα Ανατολής-Ασίας, αυτό που όντως βγαίνει από την όλη υπόθεση δεν είναι μόνο η ανωτερότητα ή όποια ξεχωριστή ικανότητα των Ελλήνων πολεμιστών ως πολεμικών μηχανών σκέτα, στις συγκεκριμένες αυτές μάχες που δώθηκαν, αλλά μια μάχη μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών και νοοτροπιών οι οποίες καθόριζαν και τον τρόπο του πολέμου και το ήθος του πολέμου ή το ήθος στον πόλεμο.
Παραπάνω ειπώθηκε οτι οι Έλληνες κρύβονταν στα κατσάβραχα και δεν αντιμετώπισαν τους Πέρσες στα ίσια.
Κάποιος όμως μπορεί να δει το άλλο: οτι οι Περσες εκστράτευαν με μισθοφόρους, δεν πολεμούσαν για πατρίδες, πιστεύω, ιδανικά, θεούς. Θεός Κυρίαρχος ήταν ο Βασιλειάς και πολεμούσαν για το χρήμα. Παρ'όλη την οικονομική ανωτερότητά τους, ΔΕΝ κατάφεραν να αντιμετωπίσουν τακτικές αγωνιστών. Πήγαιναν ντουγρού. Όταν χρειάστηκε να κάνουν ελιγμούς, πάτωσαν (μαζί με τα πλοία).
Σε συνέχεια του παραπάνω-ας κρατηθούν Λοξίες κτλ -γιατί αυτό πχ να μην το δέχεται ο Σταβ αλλά την νίκη του Δαυίδ επί του Γολιάθ-ο οποίος Δαυίδ είχε τον Θεό/Αγαθό/Δίκαιο όπως και οι Έλληνες κατά τον Ηρόδοτο-να μην την χαρακτηρίζει-ως χριστιανός-πουστιά και ανανδρεία, έλλειψη θάρρους και πάει λέγοντας?! Και να μην έχει αυτή η εξιστόρηση μια αλήθεια να παρουσιάσει ακτός από το γεγονός οτι ο Δαυίδ όντως ήταν ένα παιδαρέλι απέναντι σε έναν αντικειμενικά γίγαντα?

Ο Ηρόδοτος όπως λέγεται, είχε την αντίληψη η οτι το Θείο και οι Θεοί κυβερνούν τον κόσμο και την Ιστορία και τα πεπραγμένα των ανθρώπων.

Θα μπορούσε να πούμε κι όλας σκέφτομαι βάσει του παραπάνω, πχ το γεγονός οτι οι καταιγίδες βούλιαξαν τον στόλο των Περσών να είναι μια ιστορική αλήθεια της αδυναμίας του περσικού στόλου να αντιμετωπίσει επιτυχώς τα καιρικά φαινόμενα ή κάποια άλλη αδυναμία την ώρα της ναυμαχίας που κατέστρεψε τα περσικά καράβια ή τα έτρεψε σε φυγή, συμπεριλαμβανομένη μέσα στην εξιστόρηση κατά τον τρόπο του Ηροδότου που,όπως λέγεται, περιελάμβανε και αναδείκνυε το θεικό στοιχείο ως καθοριστικό παράγοντα στις εξελίξεις της Ιστορίας των ανθρώπων.

[Σουβλίτσα]

Και κάτι ακόμη, στην εισαγωγή ο Ηρόδοτος αναφέρει οτι επιθυμεί να καταγράψει τα πράγματα αντικειμενικά αλλά και να παρουσιάσει, μέσα από τις ιστορίες του, όλα τα μεγάλα έργα Ελλήνων και βαρβάρων. Αυτό δεν δίνει ένα ποιντ τουλάχιστον όχι εσκεμμένα πρόθεσης να παραποιήσει στοιχεία?

[ΓΑΛΗ]

το "να τέρπει" δεν το εννοώ από εσκεμμένη πρόθεση ωστε να έχει την έννοια του "πιασάρικου"
Με την έννοια, όπως σχολιάζεται σε διάφορες μελέτες, οτι η αφήγηση του Ηρόδοτου είχε έναν -και-διηγηματικό χαρακτήρα και ήταν η πνευματική συνέχεια μιας γενιάς ανθρώπων που είχαν γαλουχηθεί στο πνεύμα των Επών κτλ.
Ο Ηρόδοτος μάλιστα, ανέπτυσσε και ομιλίες με θέματα παρμένα από τις περιπλανήσεις του και ανεπτυγμένα με βάση τις πληροφορίες που βρήκε.
Άρα αυτό που ήθελα να πω είναι το γεγονός οτι εαν υπάρχει η εντύπωση οτι οι Αθηναίοι κτλ αρέσκονταν να ακούν τις ιστορίες του Ηρόδοτου, δεν σημαίνει αναγκαστικά οτι το έκαναν γιατί έγραφε με σκοπό να "γλύψει" τους Έλληνες κατά την καθομιλουμένη

Ναι βρε μάτια μου, αλλά καλό είναι να διευκρινήσω κάτι.

Το αντικείμενο του θέματος δεν είναι ο Ηρόδοτος και η όποια οπτική/πρόθεση είχε ή δεν είχε για τα ιστορικά γεγονότα που κατέγραψε. Δεν είναι καν ο τρόπος που γίνεται αντιληπτή η ιστορία του κάθε έθνους από τους σύγχρονους ανθρώπους. Αυτά τα πράγματα όλοι λίγο πολύ τα ξέρουμε και έχουνε γίνει εκατοντάδες συζητήσεις για τα πως και γιατί των "φαντασιακών" και "υπαρκτών" δεδομένων.

Το θέμα είναι αν οι Έλληνες οπλίτες και στρατηγοί, σε κάποιες ιστορικές μάχες (όπως στις Θερμοπύλες, στο Μαραθώνα, στη Σαλαμίνα, στις Πλαταιές) ήταν ή δεν ήταν καλοί πολεμιστές.

Και σ' αυτά τα ερωτήματα, δεν χωράνε κοινωνιολογικές αναλύσεις για το ποιοι είμαστε, τι θέλουμε και που πάμε.

Απλώς γιατί το θέμα υπερβαίνει το αμιγώς ελληνικό πλαίσιο και την όποια τάση ωραιοποίησης ή υποτίμησης έχει ο καθένας ακόμη ΚΑΙ για πολιτικούς λόγους. Οι συγκεκριμένες μάχες -και όχι μόνον- είναι ένα διεθνές και διαχρονικό αντικείμενο μελέτης των ιστορικών.


Τελικώς, ήταν όντως καλοί πολεμιστές (όπως και να γίνεται αντιληπτό το "καλό") ή δεν ήταν;

νιανιανια

Ρώτησα τη Σουβλίτσα και όχι εσένα.

[Λοξίας]

Ρε συ Αντιέτσι, εδώ τίθεται ένα ερώτημα. Και αυτό δεν είναι το αν είσαι, διότι είσαι. Δεδομένο.
Το ερώτημα είναι το πόσο είσαι;
Έχουν οι επιστήμονες κατάλληλο όργανο μέτρησης;
Ή να το υπολογίσουμε στην ΤΥΧΗ;

ΥΓ.
Ο άλλος είναι ήδη "υπολογισμένος".

Φίλε στο φόρουμ μιλάμε ελληνικά. Όχι αλαμπουρνέζικα.

Έλα ρε συ που, τάχα μου τάχα μου, δεν κατάλαβες το νόημα...
Εκτος αν η Τουρκο-μογγολολατρεία σου σε έχει καταντήσει ζαβάδι (αρκούντως ελληνικό ή δεν το ξέρεις και αυτό;)

[Σουβλίτσα]

Α εμένα ρώτησες?
Ναι, σαφώς και ήταν. Δεν γίνεται να μην είσαι καλός πολεμιστής και να νικάς τέτοιες μάχες.
Και καλοί πολεμιστές, και πολεμιστές με τακτική και πολεμιστές με συγκεκριμένες ηθικές απαρχές/κίνητρα

[Λοξίας]

Δεν υπάρχει καλός και κακός πολεμιστής γενικά και αόριστα. Σε σχέση με ποιον; Απέναντι σε ένα παράλυτο άτομο και εσύ καλή πολεμίστρια είσαι.

Οι "οπλίτες" σε σχέση με τους Πέρσες δεν ήταν σε καμία περίπτωση καλύτεροι. Ποιός σάρωσε ποιανού το κέντρο στον Μαραθώνα; Ποιος έτρεχε να ξεφύγει από ποιανού το ιππικό λίγο πριν τη μάχη των Πλαταιών; Ποιός λεηλάτησε ποιανού την πόλη (Αθήνα;); Ποιός κατέλαβε ποιανού το μεγαλύτερο μέρος της χώρας του; Εντελώς τυχαίες περιστάσεις οδήγησαν στην αποτυχία της εκστρατείας και η ιστορία γνωρίζει πολλές άλλες περιπτώσεις όπου οι εισβολές ενός ανώτερου στρατεύματος απωθούνται από κατώτερους.

Οταν μου επιτραπεί να ανοίξω νέο νήμα θα παραθέσω στοιχεία που δείχνουν πόσο μέτριοι και υπομέτριοι στρατιωτικά ήταν οι "οπλίτες" και για ποιο λόγο οι Σπαρτιάτες είναι μακράν οι πιο υπερεκτιμημένοι πολεμιστές στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Αντιέτσι και Τουρκομογγολο-λάτρη, η Ιστορία λέει:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.

[ΓΑΛΗ]

Και κάτι ακόμη, στην εισαγωγή ο Ηρόδοτος αναφέρει οτι επιθυμεί να καταγράψει τα πράγματα αντικειμενικά αλλά και να παρουσιάσει, μέσα από τις ιστορίες του, όλα τα μεγάλα έργα Ελλήνων και βαρβάρων. Αυτό δεν δίνει ένα ποιντ τουλάχιστον όχι εσκεμμένα πρόθεσης να παραποιήσει στοιχεία?

Το οποίο σημαίνει ότι...




Ρητορικόν το ερώτημα.

[Antipnevma]

Και κάτι ακόμη, στην εισαγωγή ο Ηρόδοτος αναφέρει οτι επιθυμεί να καταγράψει τα πράγματα αντικειμενικά αλλά και να παρουσιάσει, μέσα από τις ιστορίες του, όλα τα μεγάλα έργα Ελλήνων και βαρβάρων. Αυτό δεν δίνει ένα ποιντ τουλάχιστον όχι εσκεμμένα πρόθεσης να παραποιήσει στοιχεία?

Δεν είναι ότι παραποιούσε εσκεμμένα. Είναι ότι παρερμήνευε. Τα γελοία νούμερα εκατομμυρίων που έδωσε εξηγούνται από γλωσσικό μπέρδεμα.

Maurice suggested in the region of 200,000 men and 70,000 animals could have been supported by the rivers in that region of Greece. He further suggested that Herodotus may have confused the Persian terms for chiliarchy (1,000) and myriarchy (10,000), leading to an exaggeration by a factor of ten.

Ένα άλλο παρόμοιο μπέρδεμα είναι όταν μπέρδεψε περσικές λέξεις για τη μαρμότα και κάτι μυρμήγκια.

After journeys to India and Pakistan, French ethnologist Michel Peissel claimed to have discovered an animal species that may illuminate one of the most bizarre passages in the Histories. In Book 3, passages 102 to 105, Herodotus reports that a species of fox-sized, furry "ants" lives in one of the far eastern, Indian provinces of the Persian Empire. This region, he reports, is a sandy desert, and the sand there contains a wealth of fine gold dust. These giant ants, according to Herodotus, would often unearth the gold dust when digging their mounds and tunnels, and the people living in this province would then collect the precious dust. Later Pliny the Elder would mention this story in the gold mining section of his Naturalis Historia.

Peissel reports that, in an isolated region of northern Pakistan on the Deosai Plateau in Gilgit–Baltistan province, there is a species of marmot – the Himalayan marmot, a type of burrowing squirrel – that may have been what Herodotus called giant ants. The ground of the Deosai Plateau is rich in gold dust, much like the province that Herodotus describes. According to Peissel, he interviewed the Minaro tribal people who live in the Deosai Plateau, and they have confirmed that they have, for generations, been collecting the gold dust that the marmots bring to the surface when they are digging their burrows.

Peissel offers the theory that Herodotus may have confused the old Persian word for "marmot" with the word for "mountain ant." Research suggests that Herodotus probably did not know any Persian (or any other language except his native Greek) and was forced to rely on many local translators when travelling in the vast multilingual Persian Empire. Herodotus did not claim to have personally seen the creatures which he described. Herodotus did, though, follow up in passage 105 of Book 3 with the claim that the "ants" are said to chase and devour full-grown camels. Αυτό είναι σίγουρα παραμύθι. Όχι απαραίτητα δικό του.

[EKPLIKTIKOS]

Και κάτι ακόμη, στην εισαγωγή ο Ηρόδοτος αναφέρει οτι επιθυμεί να καταγράψει τα πράγματα αντικειμενικά αλλά και να παρουσιάσει, μέσα από τις ιστορίες του, όλα τα μεγάλα έργα Ελλήνων και βαρβάρων. Αυτό δεν δίνει ένα ποιντ τουλάχιστον όχι εσκεμμένα πρόθεσης να παραποιήσει στοιχεία?

Ίσως. Αυτό δεν τον κάνει ούτε ανεξάρτητο αντικειμενικό παρατηρητή, άλλωστε έβλεπε τα πραγματα υπό το πρίσμα του ανώτερου Έλληνα, θέλοντας και μη, και οι πηγές του είναι αδύνατον να ελεγχθούν, πολλές βασίζονται σε φήμες.

[Λοξίας]

{...}
Σε συνέχεια του παραπάνω-ας κρατηθούν Λοξίες κτλ
{...}

Κάτω από την μέση αυτό...
Δεν έχω ανακατέψει τα "θρησκευτικά/θεολογικά" σε κανένα από τα ποστς μου

[Antipnevma]

Δεν υπάρχει καλός και κακός πολεμιστής γενικά και αόριστα. Σε σχέση με ποιον; Απέναντι σε ένα παράλυτο άτομο και εσύ καλή πολεμίστρια είσαι.

Οι "οπλίτες" σε σχέση με τους Πέρσες δεν ήταν σε καμία περίπτωση καλύτεροι. Ποιός σάρωσε ποιανού το κέντρο στον Μαραθώνα; Ποιος έτρεχε να ξεφύγει από ποιανού το ιππικό λίγο πριν τη μάχη των Πλαταιών; Ποιός λεηλάτησε ποιανού την πόλη (Αθήνα;); Ποιός κατέλαβε ποιανού το μεγαλύτερο μέρος της χώρας του; Εντελώς τυχαίες περιστάσεις οδήγησαν στην αποτυχία της εκστρατείας και η ιστορία γνωρίζει πολλές άλλες περιπτώσεις όπου οι εισβολές ενός ανώτερου στρατεύματος απωθούνται από κατώτερους.

Οταν μου επιτραπεί να ανοίξω νέο νήμα θα παραθέσω στοιχεία που δείχνουν πόσο μέτριοι και υπομέτριοι στρατιωτικά ήταν οι "οπλίτες" και για ποιο λόγο οι Σπαρτιάτες είναι μακράν οι πιο υπερεκτιμημένοι πολεμιστές στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Αντιέτσι και Τουρκομογγολο-λάτρη, η Ιστορία λέει:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.

Οι Μακεδόνες δεν ήταν νοτιοελλαδίτες και δεν έχουν σχέση με τις περσικές εισβολές της όψιμης αρχαϊκής περιόδου ούτε με την κουβέντα. Πάντως ενημερωτικά σου λέω ότι οι Μακεδόνες είχανε κάνει ρουτίνα το σφάξιμο "συνελλήνων" τους. Τι έχεις να πεις για αυτό; Επίσης ενημερωτικά στο λέω οι Μακεδόνες εκπερσίστηκαν

[ΓΑΛΗ]

Α εμένα ρώτησες?
Ναι, σαφώς και ήταν. Δεν γίνεται να μην είσαι καλός πολεμιστής και να νικάς τέτοιες μάχες.
Και καλοί πολεμιστές, και πολεμιστές με τακτική και πολεμιστές με συγκεκριμένες ηθικές απαρχές/κίνητρα

Χαίρομαι που σε ένα τόσο μικρό μήνυμα, συμπύκνωσες τα τρία βασικά στοιχεία.

Την πολεμική ικανότητα (εκπαίδευση, εξοπλισμός).
Τις πολεμικές τακτικές (δηλαδή τον στρατηγικό νου για την τακτική που πρέπει να χρησιμοποιηθεί σε κάθε μάχη).
Τις ηθικές απαρχές/κίνητρα (δεν ήξεραν μόνον πως να πολεμούν αλλά και γιατί πολεμούσαν*).


*Και οι μισθοφόροι μπορεί να ήταν καλοί πολεμιστές αλλά το κίνητρο ήταν άλλο.