Καλύτεροι πολεμιστές; ΧΑ! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν

[stavmanr]

Από το Γεδεών (επιμ.), Τεχνικές Μάχης στον Αρχαίο Κόσμο, 2002, σ. 22-28, :

1. Οι σύγχρονοι ιστορικοί συμφωνούν ότι οι Αθηναίοι έκαναν σταθερό τροχασμό και επιταχυναν, όταν δεχτηκαν βέλη στα τελευταία 200-300 μ.

Δέχτηκαν και βέλη λοιπόν.
Ας δούμε κι αυτή την εξήγηση:
Ένας στρατός κάνει σταθερό τροχασμό (δηλαδή τρέξιμο) επί πάνω από 1300 μέτρα, έπειτα κάνει "ντου" για τα υπόλοιπα 200 μέτρα απέναντι σε βροχή βελών, στη συνέχεια συγκρούεται μαζί του σε πολύωρες μάχες σώμα με σώμα και σκοτώνονται μόλις 192 έλληνες...
Λογικό!

[ΓΑΛΗ]

Τελικώς, γίνεται όλο και πιο σαφές ότι το νήμα είναι σε λάθος ενότητα.

Θα πρόσφερε πολύ πιο σημαντικές πληροφορίες στην ενότητα Ψυχολογίας.

[Πρετεντέρης]

Από το Γεδεών (επιμ.), Τεχνικές Μάχης στον Αρχαίο Κόσμο, 2002, σ. 22-28, :

1. Οι σύγχρονοι ιστορικοί συμφωνούν ότι οι Αθηναίοι έκαναν σταθερό τροχασμό και επιταχυναν, όταν δεχτηκαν βέλη στα τελευταία 200-300 μ.

Δέχτηκαν και βέλη λοιπόν.
Ας δούμε κι αυτή την εξήγηση:
Ένας στρατός κάνει σταθερό τροχασμό (δηλαδή τρέξιμο) επί πάνω από 1300 μέτρα, έπειτα κάνει "ντου" για τα υπόλοιπα 200 μέτρα απέναντι σε βροχή βελών, στη συνέχεια συγκρούεται μαζί του σε πολύωρες μάχες σώμα με σώμα και οι ιστορικοί θεον αρχαίο κόωρούν ότι σκοτώνονται μόλις 192 έλληνες...
Λογικό!

Στα τελευταία 200 μ., άρα δεν είχαν πολλές απώλειες από αυτό.

Από το βιβλίο που προανέφερα, οι ιστορικοί θεωρούν ότι η περσική παράταξη διασπάστηκε πολύ γρήγορα. Επίσης, οι απώλειες που είχε το κέντρο των Αθηναίων οφείλεται στο ότι εκεί βρίσκονταν οι Σάκες που ήταν οπλισμένοι με τσεκούρια που ήταν αποτελεσματικά κατά των οπλιτών. Επίσης, η συνοχή τους διασπάστηκε από τη διαμόρφωση του εδάφους.

Εάν η μάχη ήταν σύντομη σχετικά λογικές είναι οι απώλειες των Ελλήνων, αλλά και των Περσών, αφού στον αρχαίο κόσμο οι περισσότεροι σκοτώνονταν στην υποχώρηση.

[Σουβλίτσα]

Δεν έχει απαντηθεί εαν οι Πέρσες είχαν στο σύνολό τους πάρει θέσεις μάχης/είχαν αποβιβαστεί από τα καράβια.

"Την επομένη, οδηγώντας τους εισβολείς μέσα στα αθηναϊκά εδάφη, αποβίβασε τους Ερετριείς αιχμάλωτους στην Αιγίλια, ένα νησί που ήταν στην επικράτεια της πόλης Στύρα, οδήγησε τον στόλο στο λιμάνι του Μαραθώνα κι αφού αποβιβάστηκε ο στρατός στην ξηρά, έδωσε οδηγίες πως να παραταχτεί. "

"Μια συνέπεια της παράταξης των αθηναϊκών στρατευμάτων για τη μάχη ήταν η αποδυνάμωση του κέντρου στην προσπάθεια να απλωθούν αρκετά οι γραμμές, ώστε να καλύπτουν ολόκληρο το μέτωπο των Μήδων· "

Αφού, λοιπόν παρατάχθηκαν πρώτοι οι πέρσες, οι έλληνες αντιπαρατάχθηκαν με τέτοιο τρόπο ώστε να απλωθούν σε ολόκληρο το άνοιγμα του περσικού στρατού.
Οι έλληνες έτρεμαν στην ιδέα ότι θα περικυκλωθούν οι ίδιοι από τον στρατό των περσών. Κι έτσι προσπάθησαν να ενισχύσουν τα άκρα τους απλώνοντας τις σειρές τους σε όλο το άνοιγμα του περσικού μετώπου.
Κοινώς, αντιπαρατάχθηκαν. Άρα δεν μπορεί να μην είχε παραταχθεί και αναπτυχθεί ο περσικός στρατός.

Το κείμενο δεν λέει εαν ήταν έξω όλος ο περσικός στρατός. Ή πόσοι παρατάχθηκαν
Οι Έλληνες "άπλωσαν γραμμή" απέναντι στον παρατεταγμένο στρατό των Περσών. Αυτό δεν δίνει αριθμητικά στοιχεία.
Επιπλέον, για να "έτρεμαν στην ιδέα οτι θα περικυκλωθούν" (εαν αυτό έτσι ακριβώς αναφέρεται στον Ηρόδοτο) πάει μάλλον να πει οτι οι Πέρσες ήταν κατα πολύ περισσότεροι αριθμητικά. Δεν θα "έτρεμαν" νομίζω σε διαφορετική περίπτωση. Όχι?

Οι Έλληνες είχαν πληροφορίες για το πεζικό των Περσών από Ίωνες που αυτομόλησαν (το οποίο είχε αποσυρθεί στα καράβια)-έχοντας μάλιστα προηγουμένως με τους είλωτές τους φτιάξει "δρόμο εμποδίων" για τους ιππείς με κορμούς δένδρων που υλοτόμησαν).
Σύμφωνα με τα παραπάνω και παρατηρώντας τον χώρο της μάχης στον Μαραθώνα και την μορφολογία (έλη, βουνά, στο βάθος θάλασσα κτλ. οι Έλληνες περίμεναν την κατάλληλη στιγμή να αιφνιδιάσουν με επίθεση τους Πέρσες και να τους απωθήσουν, φτάνοντας και οι ίδιοι μέχρι τα καράβια τους και προσπαθώντας ίσως να τα κάψουν.

Σωστά σύμφωνα με την αφήγηση.

Εφόσον συμφωνείς οτι ισχύουν τα παραπάνω, μου προκύπτει μια ερώτηση: εαν οι δύο αντίπαλες παρατάξεις δεν ήταν αριθμητικώς (ή/και ποιοτικώς ίσως έλεγε κάποιος) υπέρμετρα άνισες, γιατί χρειαζόταν να περιμένουν στρατοπεδευμένοι εφτά ημέρες και από την πλευρά των Ελλήνων χρειάστηκε να γίνουν υπολογισμοί για το πότε πχ θα απουσίαζε το ιππικό των Περσών κτλ, να υλοτομηθούν δένδρα ωστε να το εμποδίσουν, να χρειαστεί να αιφνιδιάσουν ωστε να μην παγιδευτούν κτλ????

Επίσης, ως άσχετη πραγματικά, μου δημιουργείται μια ακόμη απορία: εαν οι αντιπαρατιθέμενες δυνάμεις ήταν πάνω κάτω ισοδύναμες, χρειαζόταν πραγματικά να περιμένουν οι ΕΛ την απουσία ιππικού για να εφορμήσουν? Σε άλλες μάχες δεν είχαν να αντιμετωπίσουν ιππικό και εαν ναι είχε υπάρξει αδύνατο να αμυνθούν κατάλληλα?

Το να περικυκλώσουν τους -απαλλαγμένους από το ιππικό τους-Πέρσες σήμαινε να τους "κόψουν" στο ήμισυ ας πούμε του κύκλου γιατί το επόμενο ήμισυ που τους έκοβε ήταν τα έλη, τα κατσάβραχα και η θάλασσα.

Λάθος σύμφωνα με την περιγραφή του Ηροδότου.
Η περιγραφή αναφέρει ότι οι αθηναίοι και οι πλαταιείς που βρίσκονταν στα άκρα της παράταξης κέρδισαν τα άκρα των αντιπάλων και στην ουσία κύκλωσαν τον περσικό στρατό. Δεν μπλέχτηκαν, ούτε έλη, ούτε δέντρα.
Κατ'αρχήν, δεν γνωρίζω εαν δεν αναφέρεται στον Ηρόδοτο (ή σε άλλους ιστορικούς της αρχαιότητας) το θέμα της μορφολογίας.
Απο κει και πέρα, παρατηρώντας κανείς το μέγεθος της περιοχής και την μορφολογία της-και μάλιστα όπως ήταν εκείνη την εποχή-μπορεί νομίζω βάσει λογικής να βγάλει κάποια συμπεράσματα. Βάσει αυτών, ένας στρατός -ακόμα και αριθμητικά πολύ ανώτερος-μπορεί να παγιδευτεί μεταξύ ελλήνων στρατιωτών, βράχων, ελών και... στο βάθος θάλασσα. Να το πω με άλλα λόγια, δεν έχει περιθώρια να αναπτυθεί

Αναφέρεται οτι αριθμός Περσών, εκτός από αυτούς που κατάφεραν να οπισθοχωρήσουν στα καράβια, μη γνωρίζοντας την μορφολογία της περιοχής και έχοντας αιφνιδιαστεί (κυρίως μάλλον οι πλευρικοί τους πολεμιστές, κατώτεροι σε μαχητική δύναμη των Ελλήνων) μπερδεύτηκαν μοιραία στα έλη.

Ο Ηρόδοτος δεν αναφέρει τέτοιο πράγμα από όσα έχω διαβάσει.
Ναι, όπως είπα παραπάνω και εγώ δεν γνωρίζω τί ακριβώς γράφει ο Ηρόδοτος

Μια ακόμη αναφορά που βρήκα-και δεν ξέρω εαν ισχύει- είναι οτι ο Μιλτιάδης γνώριζε τα ήθη των Περσών και οτι ήταν υποχρεωμένοι στην κεντρική τους γραμμή να παρατάξουν το πιο επίλεκτο σώμα των πολεμιστών τους. Δεν γνωρίζω τί αναλογία είχαν οι Πέρσες ανάμεσα στους επίλεκτους της κεντρικής γραμμής και στους ελαφρύτερους στα πλευρικά αλλά εαν τα πλαινά τους ήταν τελείως κατώτερα των αντίστοιχων Ελλήνων, λογικά έσπασε πολύ εύκολα το μέτωπο σε αυτές τις γραμμές με επακόλουθο την οπισθοδρόμηση (στην θάλασσα ή στα έλη).

Το "ή στα έλη" αφαίρεσέ το.
Η υπόλοιπη περιγράφη ταιριάζει με του Ηροδότου.
Εαν ισχύει οτι ο Μιλτιάδης γνώριζε και υπολόγισε την υποχρεωτική χρήση των επίλεκτων στο κέντρο, ίσως αναιρεί κάτι που νομίζω ανέφερες σε προηγούμενο ποστ, οτι οι Έλληνες δεν άφησαν εσκεμμένα την κεντρική γραμμή αδύναμη (και πολύ αραιή όπως διαβάζω αλλού).
Εδώ μου γεννάται εμένα η απορία, εαν γνωρίζουμε τί αναλογία είχαν οι Πέρσες στο στράτευμά τους μεταξύ επίλεκτων και απλών στρατιωτών

Οπότε, στρατηγικά σαφώς ήταν καλά μελετημένη η αιφνιδιαστική αντίδραση των Ελλήνων.

Αιφνιδιαστική αντίδραση το τρέξιμο για 8 στάδια (πάνω από 1500 μέτρα) με πλήρη εξοπλισμό πριν τη σύγκρουση;
Καταρχήν θα χρειάζονταν πάνω από 6-8 λεπτά για να φτάσουν στο σημείο της σύγκρουσης. Όπως έγραψα και παραπάνω, το παγκόσμιο ρεκόρ στα 1500 μέτρα είναι περίπου 3,5 λεπτά !
Μιλάμε για στρατό που επί 1500 μέτρα (6-8 λεπτά) απλά έτρεχε προς τους πέρσες, σύμφωνα με τις περιγραφές του Ηροδότου.
Νομίζω οτι οι αυτό έχει απαντηθεί από τους υπόλοιπους, δεν έτρεχαν από την αρχή σπριντ, γρήγορο βάδυν ξερω γω και στα τελευταία 150 μέτρα γιούργια. Δεν αναιρεί το γεγονός αυτό οτι αιφνιδιάστηκαν οι Πέρσες, λέμε οτι για εφτά ημέρες στρατοπέδευαν και ξαφνικά ΚΑΙ ΕΝΩ ΟΙ ΠΕΡΣΕΣ ΤΟ ΙΠΠΙΚΟ ΤΟ ΕΙΧΑΝ ΣΤΑ ΚΑΡΑΒΙΑ βλέπουν τους Έλληνες να τους την πέφτουν. Ίσως να περίμεναν ξερω γω οι Πέρσες και μεγαλύτερο αριθμό Ελλήνων, ίσως να είχαν κι εκείνοι πληροφορίες οτι έχουν καλέσει τους Σπαρτιάτες (οι οποίοι δεν πρόκαμαν ή τί άλλο συνέβη) και να μην περίμεναν την κίνηση αυτή. Η οποία για να τους φαίνεται αυτοκτονική (εαν αναφέρεται κάτι τέτοιο στις ιστορικές πηγές) μάλλον σημαίνει οτι εκτιμούσαν οτι οι Έλληνες είχαν σημαντικά μικρότερο αριθμό στρατιωτών ή οτι ήταν παντελώς άχρηστοι όσοι και να ήταν

Δεν ξέρω κατα πόσο στρατηγικά ήταν μελετημένη η επιλογή των Περσών, οι οποίοι επίσης από ό,τι διάβασα, επέλεξαν την πεδιάδα του Μαραθώνα γιατί ήταν τόπος κατάλληλος για την δράση του ιππικού τους.

Το ιππικό τους αποτελούνταν σύμφωνα με τον Ηρόδοτο από 10.000 ιππείς, κι ο στρατός τους από 100.000 οπλίτες. Δηλαδή, 110.000 άντρες.
Όταν λέμε 100.000 οπλίτες, εννούμε οτι αν και οπλίτες συμπεριλαμβάνεται κάθε σώμα πεζικού (δηλαδή μέσα και οι επίλεκτοι)?? σορυ ειμαι άσχετη

Το γεγονός πάντως είναι οτι η αμυντική τακτική και νίκη των Ελλήνων απέναντι σε έφοδο αυτοκρατορικού στρατού, προκαλεί συγκίνηση τουλάχιστον

Πάντα. Αλλά ταυτόχρονα μας αφήνει με την απορία γιατί να υπάρχει τόση μυθομανία γύρω από το ζήτημα.
Γιατί δεν μπορούμε να πούμε, πχ. ότι δύο στρατοί ισάξιοι συγκρούστηκαν και κερδίσαμε; Θα μειώσει τη συγκίνηση;
όταν χρησιμοποιώ τον όρο "ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ" μάλλον υπονοώ οτι αυτός ο στρατός θα πρέπει να υπερτερεί τουλάχιστον σε αριθμό στρατιωτών, πόσο μάλλον όταν πρόκειται να εκστρατεύσει ενάντια σε άλλη χώρα μακρυνή και η οποία δεν έχει καν χερσαία σύνορα (δύσκολος δηλαδή ανεφοδιασμός, υποστήριξη επιπλέον ανθρώπινου δυναμικού)

[Σουβλίτσα]

Φαντάζομαι οτι κάτι που δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε ίσως, είναι ο αριθμός των Ελλήνων που σκοτώθηκαν στην μάχη.
Σύμφωνα με την παρακάτω εικόνα που έχουμε από τον Τύμβο του Μαραθώνα, αφού εκεί θάφτηκαν τα κόκκαλα των σκοτωμένων Ελλήνων (αφού προηγουμένως κατα τις συνήθειες τα πτώματά τους κάηκαν), σε πόσους ΕΛ μάξιμουμ και μίνιμουμ αντιστοιχεί το εμβαδό του μνημείου?

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

. Ο Ηρόδοτος τους βρήκε λέει: 100.000 πεζούς και 10.000 ιππείς...

Δεν έχω διαβάσει όλο το νήμα.
Εάν ο λόγος είναι, όπως αντιλαμβάνομαι, για τη Μάχη του Μαραθώνα, πού ακριβώς γράφει ο Ηρόδοτος αυτά τα νούμερα των Περσών;

[hellegennes]

Το ενδιαφέρον είναι ο σταβροφόρος της αλήθειας δηλώνει Έλληνας (...)

Κάθε έλληνας έχει το χρέος να δείχνει την αλήθεια. Όχι το ψέμα.
Ελλάδα = αλήθεια.

Δεν έχω λόγο να αισθάνομαι υπερήφανος επειδή κάποιοι της φαντασίας κάποιου νίκησαν κάποιους άλλους της φαντασίας του επίσης με τρόπο της φαντασίας του επίσης.
Έχω κάθε λόγο να αισθάνομαι υπερήφανος που δεν πιστεύω σε ψέματα τα οποία φτιάχνονται για να εξυπηρετήσουν ένα εθνικιστικό φαντασιακό.

Δεν υπάρχει κανένα ψέμα. Υπάρχει μια πραγματικότητα που λέει ότι μια πανίσχυρη, τεράστια, κυρίαρχη αυτοκρατορία της εποχής, η μεγαλύτερη της ιστορίας μέχρι τότε, επιτέθηκε στην Ελλάδα 2 φορές, με συντριπτικά μεγαλύτερους στρατούς και πήρε πούλο και τις δυο φορές. Το αν ήταν 500 χιλιάδες ή 2 εκατομμύριο είναι πραγματικά αδιάφορο και δεν αλλάζει τίποτα απ' την ιστορία. Και κανείς στην Ελλάδα δεν διδάσκεται τα νούμερα του Ηρόδοτου σαν ακριβή. Δεν υπάρχει ίχνος μύθου.

Φυσικά ακόμη και στα νούμερα που δίνεις εσύ προσπαθείς να κάνεις downplay. Από σημερινές εκτιμήσεις 130 χιλιάδων, τις βρίσκεις 20 χιλιάδες στην ακραία περίπτωση για τον Μαραθώνα και από 500 χιλιάδες για την δεύτερη εισβολή, τις βρίσκεις 70 χιλιάδες. Αν κάποιος προσπαθεί να πει ψέματα εδώ μέσα, αυτός είσαι εσύ.

[Λοξίας]

Δεν υπάρχει κανένα ψέμα. Υπάρχει μια πραγματικότητα που λέει ότι μια πανίσχυρη, τεράστια, κυρίαρχη αυτοκρατορία της εποχής, η μεγαλύτερη της ιστορίας μέχρι τότε, επιτέθηκε στην Ελλάδα 2 φορές, με συντριπτικά μεγαλύτερους στρατούς και πήρε πούλο και τις δυο φορές. Το αν ήταν 500 χιλιάδες ή 2 εκατομμύριο είναι πραγματικά αδιάφορο και δεν αλλάζει τίποτα απ' την ιστορία. Και κανείς στην Ελλάδα δεν διδάσκεται τα νούμερα του Ηρόδοτου σαν ακριβή. Δεν υπάρχει ίχνος μύθου.

Φυσικά ακόμη και στα νούμερα που δίνεις εσύ προσπαθείς να κάνεις downplay. Από σημερινές εκτιμήσεις 130 χιλιάδων, τις βρίσκεις 20 χιλιάδες στην ακραία περίπτωση για τον Μαραθώνα και από 500 χιλιάδες για την δεύτερη εισβολή, τις βρίσκεις 70 χιλιάδες. Αν κάποιος προσπαθεί να πει ψέματα εδώ μέσα, αυτός είσαι εσύ.

Αυτό ακριβώς.
Δεν μπορούν να ξεπεράσουν το τρομπόνι των τριών συνεχόμενων ηττών των Περσών.
Και σκαρφίζονται ένα σωρό ηλιθιότητες προκειμένου να βγάλουν τον Ηρόδοτο μυθομανή, οπότε, όπως λέει και ο τίτλος του νήματος που ανέβασε ο Τουρκο-μογγολο-λάτρης, "Χα! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν". Αυτό υποστηρίζουν.

Όλοι οι ιστορικοί έχουν αποδεχθεί τις υπερβολές του Ηροδότου και τις έχουν αιτιολογήσει επαρκέστατα.
Οι υπερβολές αυτές όμως, δεν μπορούν, επ' ουδενί λόγω, όχι μόνον να μειώσουν την σπουδαιότητα των τριών νικών των Ελλήνων, αλλά ούτε και να "εξαφανίσουν" το γεγονός πως οι Πέρσες ήταν μία αυτοκρατορία και παρέταξε πολύ μεγαλύτερες δυνάμεις στις μάχες.
Ε λοιπόν, οι Έλληνες τους πήραν φαλάγγι και ας ήταν πολλαπλάσιοι. Ούτε φιοριτούρες, ούτε καλλωπισμοί, ούτε στολίδια.
Τους τρομπόνιασαν τρις!
Αυτό λέει η Ιστορία, αυτό λένε και οι ιστορικοί.

Και καλά ο Τουρκο-μογγολο-λάτρης είναι δηλωμένος ανθελληνιστής. Ο άλλος; ο τοπογράφος-ιντερνετικός πανεπιστήμονας, που δηλώνει και Έλληνας; Ποιος ο λόγος που συμμερίζεται και υποστηρίζει λυσσαλέα τις απύθμενες βλακείες του ΟΡ, προσθέτοντας μεγαλύτερης βλακείας κουταμάρες;

[Nandros]

Το ενδιαφέρον είναι ο σταβροφόρος της αλήθειας δηλώνει Έλληνας (...)

Κάθε έλληνας έχει το χρέος να δείχνει την αλήθεια. Όχι το ψέμα.
Ελλάδα = αλήθεια.

Δεν έχω λόγο να αισθάνομαι υπερήφανος επειδή κάποιοι της φαντασίας κάποιου νίκησαν κάποιους άλλους της φαντασίας του επίσης με τρόπο της φαντασίας του επίσης.
Έχω κάθε λόγο να αισθάνομαι υπερήφανος που δεν πιστεύω σε ψέματα τα οποία φτιάχνονται για να εξυπηρετήσουν ένα εθνικιστικό φαντασιακό.

Παράτα μας ρε ψευταρά!
Τα παραμυθάκια του δημιουργισμού όμως τα πιστεύεις και τα παραπιστεύεις και τα προπαγανδίζεις κιόλας!
.

[Nandros]

.
Τα μποτάκια και οι αμόρφωτοι στο παρόν νήμα, να πάνε να μάθουν πρώτα τί σημαίνει οπλίτης, παράταξη, συνασπισμός, ωθισμός, κλπ και μετά να εκφέρουν γνώμη.
Οι μαλακίες τους μας τα έχουν κάνει ζέπελιν!
Σιχτίρ πια!
.

[Antipnevma]

Η θρησκεία των Ρωμαίων έγινε ελληνική; Αγόρι μου "εξελληνισμός" σημαίνει αλλαγή συνείδησης σε ελληνική συνείδηση και ελληνική γλώσσα. Οι Ρωμαίοι όλων των τάξεων δεν είχαν και δεν απέκτησαν ποτέ ελληνική συνείδηση και ελληνική μητρική γλώσσα. Από την αρχή μέχρι το τέλος ήξεραν τους Έλληνες ως "graeculi". Οι Έλληνες της manga graecia και οι μετανάστες και οι δούλοι Έλληνες που βρέθηκαν στην Ιταλία ήταν αυτοί που εκλατινίστηκαν.

Εντάξει, είσαι ελεύθερος να φαντασιώνεσαι δικές σου εκδοχές της ιστορίας. Θα προτιμούσα όμως να τις πόσταρες στις εναλλακτικές επιστήμες, όπου ανήκουν.

Λέγε σε ποια ακαδημαϊκά βιβλία έχεις διαβάσει τις παπαριές που λες. Τώρα! Σου ζητούσα βιβλίο που επιβεβαιώνει τις άλλες σαβούρες που λες για την αγγλική και δεν έφερες. Φέρε τουλάχιστον εδώ.

[Nandros]

Δεν υπάρχει κανένα ψέμα. Υπάρχει μια πραγματικότητα που λέει ότι μια πανίσχυρη, τεράστια, κυρίαρχη αυτοκρατορία της εποχής, η μεγαλύτερη της ιστορίας μέχρι τότε, επιτέθηκε στην Ελλάδα 2 φορές, με συντριπτικά μεγαλύτερους στρατούς και πήρε πούλο και τις δυο φορές. Το αν ήταν 500 χιλιάδες ή 2 εκατομμύριο είναι πραγματικά αδιάφορο και δεν αλλάζει τίποτα απ' την ιστορία. Και κανείς στην Ελλάδα δεν διδάσκεται τα νούμερα του Ηρόδοτου σαν ακριβή. Δεν υπάρχει ίχνος μύθου.

Φυσικά ακόμη και στα νούμερα που δίνεις εσύ προσπαθείς να κάνεις downplay. Από σημερινές εκτιμήσεις 130 χιλιάδων, τις βρίσκεις 20 χιλιάδες στην ακραία περίπτωση για τον Μαραθώνα και από 500 χιλιάδες για την δεύτερη εισβολή, τις βρίσκεις 70 χιλιάδες. Αν κάποιος προσπαθεί να πει ψέματα εδώ μέσα, αυτός είσαι εσύ.

Αυτό ακριβώς.
Δεν μπορούν να ξεπεράσουν το τρομπόνι των τριών συνεχόμενων ηττών των Περσών.
Και σκαρφίζονται ένα σωρό ηλιθιότητες προκειμένου να βγάλουν τον Ηρόδοτο μυθομανή, οπότε, όπως λέει και ο τίτλος του νήματος που ανέβασε ο Τουρκο-μογγολο-λάτρης, "Χα! Από ΤΥΧΗ κέρδισαν". Αυτό υποστηρίζουν.

Όλοι οι ιστορικοί έχουν αποδεχθεί τις υπερβολές του Ηροδότου και τις έχουν αιτιολογήσει επαρκέστατα.
Οι υπερβολές αυτές όμως, δεν μπορούν, επ' ουδενί λόγω, όχι μόνον να μειώσουν την σπουδαιότητα των τριών νικών των Ελλήνων, αλλά ούτε και να "εξαφανίσουν" το γεγονός πως οι Πέρσες ήταν μία αυτοκρατορία και παρέταξε πολύ μεγαλύτερες δυνάμεις στις μάχες.
Ε λοιπόν, οι Έλληνες τους πήραν φαλάγγι και ας ήταν πολλαπλάσιοι. Ούτε φιοριτούρες, ούτε καλλωπισμοί, ούτε στολίδια.
Τους τρομπόνιασαν τρις!
Αυτό λέει η Ιστορία, αυτό λένε και οι ιστορικοί.

Και καλά ο Τουρκο-μογγολο-λάτρης είναι δηλωμένος ανθελληνιστής. Ο άλλος; ο τοπογράφος-ιντερνετικός πανεπιστήμονας, που δηλώνει και Έλληνας; Ποιος ο λόγος που συμμερίζεται και υποστηρίζει λυσσαλέα τις απύθμενες βλακείες του ΟΡ, προσθέτοντας μεγαλύτερης βλακείας κουταμάρες;

Επειδή απλά είναι άρρωστος και μανιώδης αντιρρησίας προς χάριν της αντίρρησης! Τόσο απλά!

[Antipnevma]

.
Τα μποτάκια και οι αμόρφωτοι στο παρόν νήμα, να πάνε να μάθουν πρώτα τί σημαίνει οπλίτης, παράταξη, συνασπισμός, ωθισμός, κλπ και μετά να εκφέρουν γνώμη.
Οι μαλακίες τους μας τα έχουν κάνει ζέπελιν!
Σιχτίρ πια!
.

Μιλάει για ημιμάθεια κάποιος που πιστεύει ότι οι μοναχοί τα ξύνανε και έπεσε η πόλη

Για ρίξε μια ματιά να δεις τι λέει ο Ξενοφών στα Ελληνικά χωρίο 3.2.17

[Nandros]

.
Τα μποτάκια και οι αμόρφωτοι στο παρόν νήμα, να πάνε να μάθουν πρώτα τί σημαίνει οπλίτης, παράταξη, συνασπισμός, ωθισμός, κλπ και μετά να εκφέρουν γνώμη.
Οι μαλακίες τους μας τα έχουν κάνει ζέπελιν!
Σιχτίρ πια!
.

Μιλάει για ημιμάθεια κάποιος που πιστεύει ότι οι μοναχοί τα ξύνανε και έπεσε η πόλη

Για ρίξε μια ματιά να δεις τι λέει ο Ξενοφών στα Ελληνικά χωρίο 3.2.17

Τα βιβλία μου είναι σωσμένα στο pc που το έχω τώρα για επισκευή.
Για πες μας, τί λέει ο Ξενοφών που μειώνει την τεράστια υπεροχή της οπλιτικής φάλαγγας εκείνη την εποχή;

Και ΝΑΙ, οι σκατοκαλόγεροι τα έξυναν όταν έπεσε η πόλη και στο απέδειξα με στοιχεία. Δεν λυπάμαι που σε ξυπνάω από τον χριστιανικό σου λήθαργο!
.

[Antipnevma]

.
Τα μποτάκια και οι αμόρφωτοι στο παρόν νήμα, να πάνε να μάθουν πρώτα τί σημαίνει οπλίτης, παράταξη, συνασπισμός, ωθισμός, κλπ και μετά να εκφέρουν γνώμη.
Οι μαλακίες τους μας τα έχουν κάνει ζέπελιν!
Σιχτίρ πια!
.

Μιλάει για ημιμάθεια κάποιος που πιστεύει ότι οι μοναχοί τα ξύνανε και έπεσε η πόλη

Για ρίξε μια ματιά να δεις τι λέει ο Ξενοφών στα Ελληνικά χωρίο 3.2.17

Τα βιβλία μου είναι σωσμένα στο pc που το έχω τώρα για επισκευή.
Για πες μας, τί λέει ο Ξενοφών που μειώνει την τεράστια υπεροχή της οπλιτικής φάλαγγας εκείνη την εποχή;

Και ΝΑΙ, οι σκατοκαλόγεροι τα έξυναν όταν έπεσε η πόλη και στο απέδειξα με στοιχεία. Δεν λυπάμαι που σε ξυπνάω από τον χριστιανικό σου λήθαργο!
.

Είμαι αθεϊστής και ανεξίθρησκος. Μη κάνεις ότι δεν το ξέρεις. Το χωρίο λέει ότι ένα μέρος των Σπαρτιατών του Δερκυλίδα στη Μικρά Ασία προτίμησαν να την κοπανήσουν σαν σκυλιά πάρα να πολεμήσουν τους Πέρσες. Ρόμποκοπ του κώλου. Διάβασε σε παρακαλώ λίγο το από κάτω και πες μου τι κατάλαβες. Τελικά είχαν οι Πέρσες ιππείς τόξα ή όχι; Γιατί κάποια ξεφτέρια λένε ότι δεν είχαν. Δεν σημαίνει ότι μπορούσαν να ρίξουν εν κινήσει όπως οι Σκύθες αλλά είχαν και τόξα και λόγχες.

Secondly, if we are to regard the battle as ‘a match between spear and bow’, then for the longest time it seemed as though the bow was the superior weapon. Armed with bows and javelins the Persian horsemen could easily avoid the spears of the Greek infantry while inflicting massive casualties upon them.

Likewise, the Persian infantry, when they entered the fray, immediately caused great harm to the Spartans, helpless as these were for lack of long-ranged weapons of their own.50 The Persians also cleverly used the bow as a form of area control, denying the Greeks access to
fresh water by keeping the bank of the Asopos within bowshot.51

Ηad the Greek army consisted exclusively of hoplites, it might eventually have succumbed to the endless barrage of missile fire brought down on it by the Persians. But this was certainly not the case at Plataia. Despite the disdain reserved for them in Thucydides and others,52 light infantry armed with missile weapons certainly had their own place in Greek warfare; according to Herodotos they outnumbered the hoplites almost two to one
at Plataia.53

Sadly the account does not allow us to reconstruct any part of their actions during the battle, but this must not lead us to assume that they did not act. More to the point, there was no homogenous hoplite phalanx during the Persian Wars.54

It was not just the hoplite body itself that was varied; in the late Archaic period the separation between light and heavy infantry was not yet absolute, meaning that the Greek phalanx during the battle of Plataia was in fact to some extent a mixed formation in which missile troops sought protection behind the shields of the hoplites.

Herodotos’ mention of helot casualties both at Plataia and earlier at Thermopylai testifies to this.55 Whatever the form this formation would take in practice,56 such a phalanx would not have been entirely helpless against enemy light troops.