Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[Leporello]

Αγαπητέ, πολύ πεποιημένα μού ήχησαν τα ηχογραφήματα.

Έχεις δίκιο. Αλλά δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Μια χοντροειδής τεχνητή ανασύνθεση λέξης από ηχογραφημένα και επεξεργασμένα κομμάτια προκειμένου να δούμε την βαρύτητα που παίζει κάθε παράμετρος ξεχωριστά.

Αυτό που ήλπιζα ήταν να φανεί ο σημαντικός ρόλος της μελωδικής διαφοροποίησης των συλλαβών. Και πάνω σε αυτό ζήτησα τη γνώμη σας.

Ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες παραθέσεις άρθρων.

Φαίνεται ότι κανένας από εμάς δεν μιλάει ούτε Κινέζικα, ούτε Βιετναμέζικα, ούτε Γιορούμπα. Αρα, είναι δύσκολο να αποδώσεις την σωστή προφορά μιάς τονικής γλώσσας.

[ST48410]

Αγαπητέ, πολύ πεποιημένα μού ήχησαν τα ηχογραφήματα.

Έχεις δίκιο. Αλλά δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Μια χοντροειδής τεχνητή ανασύνθεση λέξης από ηχογραφημένα και επεξεργασμένα κομμάτια προκειμένου να δούμε την βαρύτητα που παίζει κάθε παράμετρος ξεχωριστά.

Αυτό που ήλπιζα ήταν να φανεί ο σημαντικός ρόλος της μελωδικής διαφοροποίησης των συλλαβών. Και πάνω σε αυτό ζήτησα τη γνώμη σας.

Ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες παραθέσεις άρθρων.

Φαίνεται ότι κανένας από εμάς δεν μιλάει ούτε Κινέζικα, ούτε Βιετναμέζικα, ούτε Γιορούμπα. Αρα, είναι δύσκολο να αποδώσεις την σωστή προφορά μιάς τονικής γλώσσας.

Σε έχασα. Τι σχέση έχει αυτό;

[hellegennes]

hellegennes, ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ, Leporello θα ήθελα μια γνώμη όποτε μπορείτε. Και όποιος άλλες επιθυμεί, φυσικά.

Έχω δύο παρατηρήσεις. Πολλές φορές ακούω τον κόσμο να λέει «κααα-λά», που το κάνει να ακούγεται σαν να τονίζεται στην πρώτη συλλαβή. Αυτό είναι εμφατικό συλλαβικό τράβηγμα, πάντως είναι διαφοροποίηση ομιλητή και όχι χαρακτηριστικό της φωνολογίας της γλώσσας.

Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι, αν και ξόδεψες σίγουρα χρόνο για να το κάνεις όλο αυτό, τα συμπεράσματα δεν μπορούν να είναι τόσο έγκυρα, γιατί προσπαθείς να απομονώσεις λέξεις και να δεις πώς ακούγονται μόνες τους. Όμως οι λέξεις δεν λειτουργούν έτσι μέσα στις προτάσεις. Το αν είναι η πρώτη, η μεσαία ή η τελευταία λέξη της πρότασης παίζει ρόλο, ανεξάρτητα αν θέλεις να δώσεις έμφαση στην συγκεκριμένη λέξη. Αυτό επηρεάζει κυρίως την καταληκτική συλλαβή. Θα έπρεπε να προσπαθήσεις να τρέξεις το ίδιο πείραμα απομονώνοντας την λέξη που σε ενδιαφέρει κάθε φορά μέσα από ολοκληρωμένη πρόταση.

Π.χ.:
Συχνά ακούω ότι καλός δικηγόρος δεν γίνεται να υπάρξει.

Η ύπαρξη τελείας διαφοροποιεί την τελευταία συλλαβή, το ίδιο και η ύπαρξη κόμματος, αλλά με διαφορετικό τρόπο.

[stavmanr]

Αγαπητέ, πολύ πεποιημένα μού ήχησαν τα ηχογραφήματα.

Έχεις δίκιο. Αλλά δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Μια χοντροειδής τεχνητή ανασύνθεση λέξης από ηχογραφημένα και επεξεργασμένα κομμάτια προκειμένου να δούμε την βαρύτητα που παίζει κάθε παράμετρος ξεχωριστά.

Αυτό που ήλπιζα ήταν να φανεί ο σημαντικός ρόλος της μελωδικής διαφοροποίησης των συλλαβών. Και πάνω σε αυτό ζήτησα τη γνώμη σας.

Ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες παραθέσεις άρθρων.

Φαίνεται ότι κανένας από εμάς δεν μιλάει ούτε Κινέζικα (...)

Κάποιοι είστε αρκετά κοντά πάντως.

[Leporello]

Έχεις δίκιο. Αλλά δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Μια χοντροειδής τεχνητή ανασύνθεση λέξης από ηχογραφημένα και επεξεργασμένα κομμάτια προκειμένου να δούμε την βαρύτητα που παίζει κάθε παράμετρος ξεχωριστά.

Αυτό που ήλπιζα ήταν να φανεί ο σημαντικός ρόλος της μελωδικής διαφοροποίησης των συλλαβών. Και πάνω σε αυτό ζήτησα τη γνώμη σας.

Ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες παραθέσεις άρθρων.

Φαίνεται ότι κανένας από εμάς δεν μιλάει ούτε Κινέζικα, ούτε Βιετναμέζικα, ούτε Γιορούμπα. Αρα, είναι δύσκολο να αποδώσεις την σωστή προφορά μιάς τονικής γλώσσας.

Σε έχασα. Τι σχέση έχει αυτό;

Αυτές είναι τονικές γλώσσες. Ο τρόπος που εκφέρονται, θα πρέπει να δίνει μιά ιδέα του πως προφερόταν τα Αρχαία Ελληνικά.

[ST48410]

Οκ. Αλλά τώρα εδώ συζητάμε κάτι τελείως διαφορετικό. Δες τι θα γράψω στον hellegennes. Είναι αλλού εστιασμένη η συζήτηση τώρα.

[ST48410]

hellegennes

Ή μου κάνεις πλάκα ή (το πιθανότερο) διάβασες τις προηγούμενες σελίδες διαγώνια και ανακυκλώνουμε λάθος συζήτηση.

Να τα βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά.

1. Όταν πήρα παράδειγμα από ομιλητή (Λιάνα) και ανέλυσα λέξεις, μου είπατε ότι μέσα στη ροή του λόγου υπάρχει ο επιτονισμός και δεν μπορούν να βγουν συμπεράσματα. Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό αλλά όχι απόλυτο βαθμό. Συμπεράσματα μπορούν να βγουν αλλά για άλλα πράγματα. Άλλωστε φαίνεται ξεκάθαρα πως δεν πιστεύω ότι η ροή του λόγου είναι φιξαρισμένη από αυτό το κομμάτι της συζήτησης με τον Leporello

Spoiler

Αν αντί γιά το παράδειγμα πάρεις μία κοινή πρόταση από το site, π.χ. "Περάσαμε δηλαδὴ ἀπὸ τὸ τριτονικὸ στὸ διτονικό, γιὰ νὰ περάσουμε 30 χρόνια μετὰ καὶ στὸ μονοτονικό" δεν νομίζω ότι θα δείς το ίδιο αποτέλεσμα. Γιά να είμαι ειλικρινής, βλέπω μιά διαφορά ανάμεσα στο "τριτονικό" και στο "διτονικό" λόγω του κόμματος, αλλά όσο και να προσπαθώ, προφέρω ακριβώς το ίδιο το "τριτονικό" με το "μονοτονικό".

Δυστυχώς εγώ δεν διδάχτηκα αυτούς τους κανόνες στο σχολείο. Υπάρχει κάποιος κανόνας που να καθορίζει την οξεία και την βαρεία στις λέξεις τριτονικό και διτονικό; Δεν τον γνωρίζω. Βάζω ό,τι ακούω. Και νομίζω ότι αυτή είναι η λογική χρήση. Να υποδείξουν αυτό που λέμε και θέλουμε να διαβάσει κάποιος με παρόμοιο τρόπο.

Αν το λες έτσι τότε προφανώς το τριτονικό και μονοτονικό μοιάζουν:

Περάσαμε δηλαδὴ ἀπὸ τὸ τριτονικό στὸ διτονικὸ, γιὰ νὰ περάσουμε 30 χρόνια μετὰ καὶ στὸ μονοτονικό.


Αν το πεις όπως είναι γραμμένο η βαρεία στο τριτονικό δεν μοιάζει με την οξεία στο μονοτονικό.

Περάσαμε δηλαδὴ ἀπὸ τὸ τριτονικὸ στὸ διτονικό, γιὰ νὰ περάσουμε 30 χρόνια μετὰ καὶ στὸ μονοτονικό.

Επίσης δεν μοιάζει ούτε η οξεία του διτονικού με το μονοτονικό γιατί το κόμμα οδηγεί σε ένα μελωδικό τσάκισμα τη λέξη διτονικό προκειμένου να λειτουργήσει ως μισή ατελής φράση.

Άρα δεν συζητάμε αυτό. Θεωρούμε δεδομένο ότι το κόμμα ή η τελεία διαφοροποιούν τον μελωδικό χρωματισμό των λέξεων. Το τι και πως ελπίζω να μας δοθεί η ευκαιρία να το δούμε στο μέλλον γιατί έχει ενδιαφέρον να εξεταστεί.

Όμως οι λέξεις δεν λειτουργούν έτσι μέσα στις προτάσεις. Το αν είναι η πρώτη, η μεσαία ή η τελευταία λέξη της πρότασης παίζει ρόλο, ανεξάρτητα αν θέλεις να δώσεις έμφαση στην συγκεκριμένη λέξη. Αυτό επηρεάζει κυρίως την καταληκτική συλλαβή. Θα έπρεπε να προσπαθήσεις να τρέξεις το ίδιο πείραμα απομονώνοντας την λέξη που σε ενδιαφέρει κάθε φορά μέσα από ολοκληρωμένη πρόταση.

Π.χ.:
Συχνά ακούω ότι καλός δικηγόρος δεν γίνεται να υπάρξει.

Η ύπαρξη τελείας διαφοροποιεί την τελευταία συλλαβή, το ίδιο και η ύπαρξη κόμματος, αλλά με διαφορετικό τρόπο.

Ενώ συμφωνούμε ότι η λέξη χρωματίζεται διαφορετικά μέσα σε πρόταση δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου ότι μία λέξη μόνη της έξω από πρόταση δεν μπορεί να γίνει κατανοητή. Δηλαδή διδάσκει η νηπιαγωγός απλά και συλλαβιστά την λέξη κάλος ή την λέξη καλός. Αν την πει μόνη της δεν θα ξέρουν τα παιδάκια ποια από τις δύο εννοεί;

Έρχεται τώρα ο Σπυρίδης και γράφει αυτό



Αν αυτό ήταν αλήθεια θα έπρεπε στα δύο παραδείγματα που σου έδωσα με μόνη διαφοροποίηση την ένταση των συλλαβών να ακούς ξεκάθαρα τις 2 διαφορετικές λέξεις. Τι ακούς; Ξεκάθαρα; Ακούς επίσης ποτέ κάποιον συνομιλητή σου να μιλάει με συλλαβές ίδιου τονικού ύψους (στην ίδια νότα) όπως εδώ; Δεν είναι φανερό ότι αυτό που γράφει ο καθηγητής είναι πέρα για πέρα λάθος;

4. Η πρώτη συλλαβή με μεγαλύτερη ένταση. Ίδια διάρκεια, ίδιο τονικό ύψος https://voca.ro/m6jqjDZR5Zm
5. Η δεύτερη συλλαβή με μεγαλύτερη ένταση. Ίδια διάρκεια, ίδιο τονικό ύψος https://voca.ro/o3TuPaUqkrB

ΥΓ. Εξήγησα γιατί το 4 δουλεύει καλύτερα από το 5. Αν θες το ξαναλέω. Έχει να κάνει με το συχνοτικό φάσμα του α έναντι του ο που έχει πιο πολλούς ψηλούς αρμονικούς παρά το ότι η θεμέλιος είναι η ίδια. Αν ο Σπυρίδης είχε δίκιο το 5 θα έπρεπε να δουλεύει το ίδιο καλά.

[ST48410]

double

[ST48410]

Μία ερώτηση επειδή δεν πρόλαβα το πολυτονικό και πιθανότατα το διδάχτηκες. Όταν βάζατε οξείες / βαρείες / περισπωμένες σας διόρθωνε ο δάσκαλος αν δεν τις τραγουδούσατε σωστά διαβάζοντας ή απλά ακολουθούσατε τους κανόνες και περιοτιζόταν η όλη προσπάθεια στη σωστή γραφή;

[Leporello]

Μία ερώτηση επειδή δεν πρόλαβα το πολυτονικό και πιθανότατα το διδάχτηκες. Όταν βάζατε οξείες / βαρείες / περισπωμένες σας διόρθωνε ο δάσκαλος αν δεν τις τραγουδούσατε σωστά διαβάζοντας ή απλά ακολουθούσατε τους κανόνες και περιοτιζόταν η όλη προσπάθεια στη σωστή γραφή;

Σιγά μη τα προφέραμε. Αφού δεν είναι γνωστή η ακριβής προφορά των Αρχαίων. Την δε βαρεία, ούτε εγώ την πρόφθασα.

[ST48410]

Μία ερώτηση επειδή δεν πρόλαβα το πολυτονικό και πιθανότατα το διδάχτηκες. Όταν βάζατε οξείες / βαρείες / περισπωμένες σας διόρθωνε ο δάσκαλος αν δεν τις τραγουδούσατε σωστά διαβάζοντας ή απλά ακολουθούσατε τους κανόνες και περιοτιζόταν η όλη προσπάθεια στη σωστή γραφή;

Σιγά μη τα προφέραμε. Αφού δεν είναι γνωστή η ακριβής προφορά των Αρχαίων. Την δε βαρεία, ούτε εγώ την πρόφθασα.

Όχι για τα Αρχαία. Τα νέα δεν τα γράφατε πολυτονικά; Βαρείες δεν βάζατε; Μόνο οξείες και περισπωμένες; Τις περισπωμένες τις λέγατε τουλάχιστον;

[Leporello]

Μία ερώτηση επειδή δεν πρόλαβα το πολυτονικό και πιθανότατα το διδάχτηκες. Όταν βάζατε οξείες / βαρείες / περισπωμένες σας διόρθωνε ο δάσκαλος αν δεν τις τραγουδούσατε σωστά διαβάζοντας ή απλά ακολουθούσατε τους κανόνες και περιοτιζόταν η όλη προσπάθεια στη σωστή γραφή;

Σιγά μη τα προφέραμε. Αφού δεν είναι γνωστή η ακριβής προφορά των Αρχαίων. Την δε βαρεία, ούτε εγώ την πρόφθασα.

Όχι για τα Αρχαία. Τα νέα δεν τα γράφατε πολυτονικά; Βαρείες δεν βάζατε; Μόνο οξείες και περισπωμένες; Τις περισπωμένες τις λέγατε τουλάχιστον;

Πλάκα κάνεις; Υπήρχε ποτέ περισπωμένη στον προφορικό λόγο; Πως ήταν δυνατόν να προφέρει κανείς μιά περισπωμένη;

Και ναι, η βαρεία καταργήθηκε το 1964, δεν την πρόφθασα.

[Gouerino 4]

Μία ερώτηση επειδή δεν πρόλαβα το πολυτονικό και πιθανότατα το διδάχτηκες. Όταν βάζατε οξείες / βαρείες / περισπωμένες σας διόρθωνε ο δάσκαλος αν δεν τις τραγουδούσατε σωστά διαβάζοντας ή απλά ακολουθούσατε τους κανόνες και περιοτιζόταν η όλη προσπάθεια στη σωστή γραφή;

Σιγά μη τα προφέραμε. Αφού δεν είναι γνωστή η ακριβής προφορά των Αρχαίων. Την δε βαρεία, ούτε εγώ την πρόφθασα.

Όχι για τα Αρχαία. Τα νέα δεν τα γράφατε πολυτονικά; Βαρείες δεν βάζατε; Μόνο οξείες και περισπωμένες; Τις περισπωμένες τις λέγατε τουλάχιστον;

Ε οχι και βαρειες ρε πστ μου.
Αυτες ισως να τις προλαβε ο δελτα,εκεινη η κωλογρια.

[ST48410]

Πλάκα κάνεις; Υπήρχε ποτέ περισπωμένη στον προφορικό λόγο; Πως ήταν δυνατόν να προφέρει κανείς μιά περισπωμένη;

Και ναι, η βαρεία καταργήθηκε το 1964, δεν την πρόφθασα.

Δεν κάνω πλάκα. Έχω μια κάποια μουσική εκπαίδευση που το κάνει πιο εύκολο. Δεν προφέρω σαν αυτόν στο video με τις πολύ τραβηγμένες συλλαβές αλλά μπορώ να κάνω ένα ανεπαίσθητο μελωδικό τσάκισμα αν διαβάσω συγκεντρωμένος. Πχ στη λέξη "είναι" μου φαίνεται και εύκολο και φυσιολογικό. Εσωτερικά την ακούω περισσότερο σαν "είιναι" παρά σαν "ίνε".

Δεν γνώριζα ότι η βαρεία είχε καταργηθεί τόσο παλιά. Μάλιστα μου φαίνεται πολύ χρήσιμο σύμβολο για να υποδείξει τη ροή του λόγου μέσα στην πρόταση, τα φρένα και τα σημεία ενδιαφέροντος.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Τις περισπωμένες τις λέγατε τουλάχιστον;

Πες μου ότι δεν κάνεις βιτριολικό χιούμορ

Άμα τις "λέγαμε", θα κλαίγαμε. Σκέψου μας στην τάξη να "λέμε" το "δώρον" ως "ντόòρον", να ψάλλουμε δηλ. την περισπωμένη κατά την ανοδική και καθοδική μελωδική καμπύλη της φωνής
Αρκετά κλάψανε άπειροι συμμαθητές μου να μάθουνε το πολυτονικό.

ΥΓ. Πού να δεις εγώ τι τράβηξα διορθώνοντας αρχές του 1980 πολυτονικά κείμενα