Πάμε πόλεμο

[hades]

Ηταν και η γραμμή Καραμανλή Α΄και εν τέλει στην πράξη έγινε και γραμμή όλων.Διότι έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν να γίνουν έρευνες με πολεμικούς στόλους να απειλούν.Εκτός εάν έχει κάποιος διαβεβαιώσεις ότι μια μεγάλη δύναμη θα τον στηρίξει ενόπλως.

Και μας πήγε πολύ καλά η πολιτική του κουφού Το βλέπουμε και τώρα Η Τουρκία μας ακυρωνει γιατί αυτό που την ενδιαφέρει πρώτιστος είναι να ακυρώσει οτιδήποτε θα ανεβάσει την αξία της Ελλάδας και της Κύπρου Αν κάνουν αυτό που έκαναν στο Αιγαίο είναι αντίστοιχο έγκλημα Το θέμα δεν είναι να αποφύγουμε απλώς το επεισόδιο με οποιοδήποτε τίμημα αλλά να το κάνουμε έτσι ώστε να κοντινουμε την Τουρκία γιατί πολύ απλά εχει ξεσαλωσει Όσο της δίνεις χώρο τόσο απλωνεται

Το έχετε χάσει τελειως ορισμένοι, αλλά δεν είναι και πρωτότυπο.
Όπως με το δημοψήφισμα που λέγατε για το κόψιμο των συντάξεων και των μισθών και την "παράδοση εθνικής κυριαρχίας στις Βρυξέλλες" με την ιδέα ότι η Ελλάδα θα ήταν πολύ καλύτερα με το όχι και την έξοδο απο την ΕΕ κάνοντας αντίσταση ως δεύτερη Βενεζουέλα

Γιατί μπερδεύεις τα πράγματα Τι σχέση έχουν οι βλακείες του ΣΥΡΙΖΑ και των άλλων εκείνη την περίοδο με αυτό που λέω Τώρα θα κριθεί αν είμαστε κράτος με πλήρη κυριαρχία Η πολιτική του Καραμανλή και των επόμενων οδήγησε στο σημερα και μάλιστα σε μια περίοδο που η Τουρκία έχει ανοίξει την ψαλίδα

[πατησιωτης]

Σε γραμμή Βαρουφακη ο πατησιωτης βλέπω.

Ηταν και η γραμμή Καραμανλή Α΄και εν τέλει στην πράξη έγινε και γραμμή όλων.Διότι έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν να γίνουν έρευνες με πολεμικούς στόλους να απειλούν.Εκτός εάν έχει κάποιος διαβεβαιώσεις ότι μια μεγάλη δύναμη θα τον στηρίξει ενόπλως.

Και μας πήγε πολύ καλά η πολιτική του κουφού Το βλέπουμε και τώρα Η Τουρκία μας ακυρωνει γιατί αυτό που την ενδιαφέρει πρώτιστος είναι να ακυρώσει οτιδήποτε θα ανεβάσει την αξία της Ελλάδας και της Κύπρου Αν κάνουν αυτό που έκαναν στο Αιγαίο είναι αντίστοιχο έγκλημα Το θέμα δεν είναι να αποφύγουμε απλώς το επεισόδιο με οποιοδήποτε τίμημα αλλά να το κάνουμε έτσι ώστε να κοντινουμε την Τουρκία γιατί πολύ απλά εχει ξεσαλωσει Όσο της δίνεις χώρο τόσο απλωνεται

Η αξία μιας χώρας δεν ανεβαίνει με το να κάθεται ο πληθυσμός της και να έρχονται εταιρίες απέξω να βγάζουν πετρέλαια αλλά με το να έχει δική της παραγωγή.
Για όσο διάστημα ο κουφός είχε την πρωθυπουργία μια χαρά πήγε.Στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στην Αγκυρα το 1980 οι Ελληνες αντιπρόσωποι πήγαν με μπουκάλια λάδι από την Ελλάδα επειδή οι Τούρκοι είχαν έλλειψη και άφησαν ότι περίσσεψε στους σερβιτόρους.Η Τουρκια είχε τριψήφιο πληθωρισμό και ήδη είχε προσφύγει στο ΔΝΤ,το οποίο ήταν τότε άγνωστη λέξη στην Ελλάδα.
Να θυμισω ότι το 1981 το χρέος/ΑΕΠ της Ελλάδος ήταν 25% ήτοι δυόμισυ φορές μικρότερο από το όριο που τέθηκε δέκα χρόνια αργότερα στο Μάαστριχτ για συμμετοχή στην ευρωζώνη και ήταν 60%.
Σίγουρα δεν ευθύνεται ο κουφός για τους κυρίους "με αγώνες κατακτάμε τα δικαιώματά μας".Ούτε η Ελλάδα ούτε η Τουρκία έβγαλαν πετρέλαιο τις τελευταίες δεκαετίες.Αλλα πράγματα έγιναν και είμαστε στη σημερινή κατάσταση.

[Philip Mortimer]

Και μας πήγε πολύ καλά η πολιτική του κουφού Το βλέπουμε και τώρα Η Τουρκία μας ακυρωνει γιατί αυτό που την ενδιαφέρει πρώτιστος είναι να ακυρώσει οτιδήποτε θα ανεβάσει την αξία της Ελλάδας και της Κύπρου Αν κάνουν αυτό που έκαναν στο Αιγαίο είναι αντίστοιχο έγκλημα Το θέμα δεν είναι να αποφύγουμε απλώς το επεισόδιο με οποιοδήποτε τίμημα αλλά να το κάνουμε έτσι ώστε να κοντινουμε την Τουρκία γιατί πολύ απλά εχει ξεσαλωσει Όσο της δίνεις χώρο τόσο απλωνεται

Το έχετε χάσει τελειως ορισμένοι, αλλά δεν είναι και πρωτότυπο.
Όπως με το δημοψήφισμα που λέγατε για το κόψιμο των συντάξεων και των μισθών και την "παράδοση εθνικής κυριαρχίας στις Βρυξέλλες" με την ιδέα ότι η Ελλάδα θα ήταν πολύ καλύτερα με το όχι και την έξοδο απο την ΕΕ κάνοντας αντίσταση ως δεύτερη Βενεζουέλα

Γιατί μπερδεύεις τα πράγματα Τι σχέση έχουν οι βλακείες του ΣΥΡΙΖΑ και των άλλων εκείνη την περίοδο με αυτό που λέω Τώρα θα κριθεί αν είμαστε κράτος με πλήρη κυριαρχία Η πολιτική του Καραμανλή και των επόμενων οδήγησε στο σημερα και μάλιστα σε μια περίοδο που η Τουρκία έχει ανοίξει την ψαλίδα

Μήπως επειδή αμφότερα είναι βλακείες και μάλιστα πολύ επικίνδυνες που θα φέρουν απείρως χειρότερες συνεπειες από την τωρινή κατάσταση;
Τα περί πλήρους κυριαρχίας είναι οι γνωστές ηλιθιότητες. "Κάνουμε αντίσταση" κλπ, κι ας γίνουμε Συρία/Βενεζουέλα στο ενδιάμεσο.

[Juno]

Πόλεμος με άδεια ταμεία και δεξιά κυβέρνηση, 1897 θυμίζει

Όχι 1949;

[Green Dragon]

Στην Τουρκία πως θα το στήσεις χωρίς να σε περάσει πριονοκορδέλα ο σουλτάνος;

υπάρχει σχέδιο, αλλά δεν μπορώ να πω περισσότερα εδώ.

O σουλτάνος έφαγε για πρωινό το πραξικόπημα των ΗΠΑ. Εντάξει, όχι ακριβώς αλλά πάντως βγήκε νικητής.

Ποιός θα τον κλονίσει, οι αναρχικοί της Τουρκίας;

[Juno]

Η μοναδική λύση για να έχουμε μαζί μας όλη την δύση είναι να χτυπήσουμε πρώτοι ότι γουστάρουμε αλλά ανάμεσα σε αυτά να καταστρέψουμε υποχρεωτικά και τους s-400.
Aν μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό τότε η Αμερική θα είναι μαζί μας , το ίδιο ακόμα και η Γερμανία.

Δεν είναι δικό μου το διάβασα από Ισραηλιτική στρατιωτική ανάλυση για την Ελλάδα ,Κύπρο και Τουρκία.
Έλεγε τι θα έκανε το Ισραήλ αν ήτανε στην θέση της Ελλάδας με τα διαθέσιμα οπλικά συστήματα που έχουν οι δύο χώρες.

Link;
Σε πιστεύω, αλλά θέλω να το διαβάσω όλο.

[stergiosbik]

Στην Τουρκία πως θα το στήσεις χωρίς να σε περάσει πριονοκορδέλα ο σουλτάνος;

υπάρχει σχέδιο, αλλά δεν μπορώ να πω περισσότερα εδώ.

O σουλτάνος έφαγε για πρωινό το πραξικόπημα των ΗΠΑ. Εντάξει, όχι ακριβώς αλλά πάντως βγήκε νικητής.

Ποιός θα τον κλονίσει, οι αναρχικοί της Τουρκίας;

Ποι πραξικοπημα των ΗΠΑ ρε;
Δικη του πουστια ηταν.

[Maspoli]

Σε γραμμή Βαρουφακη ο πατησιωτης βλέπω.

Ηταν και η γραμμή Καραμανλή Α΄και εν τέλει στην πράξη έγινε και γραμμή όλων.Διότι έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν να γίνουν έρευνες με πολεμικούς στόλους να απειλούν.Εκτός εάν έχει κάποιος διαβεβαιώσεις ότι μια μεγάλη δύναμη θα τον στηρίξει ενόπλως.

Και μας πήγε πολύ καλά η πολιτική του κουφού Το βλέπουμε και τώρα Η Τουρκία μας ακυρωνει γιατί αυτό που την ενδιαφέρει πρώτιστος είναι να ακυρώσει οτιδήποτε θα ανεβάσει την αξία της Ελλάδας και της Κύπρου Αν κάνουν αυτό που έκαναν στο Αιγαίο είναι αντίστοιχο έγκλημα Το θέμα δεν είναι να αποφύγουμε απλώς το επεισόδιο με οποιοδήποτε τίμημα αλλά να το κάνουμε έτσι ώστε να κοντινουμε την Τουρκία γιατί πολύ απλά εχει ξεσαλωσει Όσο της δίνεις χώρο τόσο απλωνεται

Για τον Καραμανλή τον Α μπορεί να υποθέσει κάνεις πως πίστευε ότι η ένταξη στην ΕΟΚ, θα μείωνε την ψαλίδα μεταξύ Ελλαδος-Τουρκίας κάνοντας την απειλή μικρότερη. Μπορούμε να συζητήσουμε αν αυτό ήταν μια βάσιμη υπόθεση από μέρους του ή όχι, πρέπει όμως να συμφωνήσουμε ότι η πραγματικότητα δεν επαλήθευσε την υπόθεση αυτή. Οι σημερινοί όμως δεν έχουν το παραμικρό για να μπορέσουν να δικαιολογήσουν τώρα μια ανάλογη στάση με τότες. Όταν αφήνεις την ψαλίδα να ανοίγει συνεχώς εις βάρος σου, κάποια στιγμή θα κοπείς.

[Juno]

πάρε τα χάπια σου. και μην πιάνεις στο στόμα σου μανάδες και αδερφές.

Κόψε τα χάπια σου. Εκείνα τα παραισθησιογόνα.

[Green Dragon]

Δεν υπάρχει μόνο το πετρέλαιο στην θάλασσα.
Η εκμετάλλευσή της στο μέλλον με την βοήθεια της τεχνολογίας θα έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από ότι σήμερα το πετρέλαιο.

Τι άλλο έχει;

Εντάξει, το να στήσεις ανεμογεννήτριες αλλά για την ώρα φοράνε καπέλα στα βουνά και τους λόφους.

[Leporello]

elaborate plz

Αυτή η περίοδος, μέχρι τουλάχιστον να εκλεγεί νέος Αμερικανός πρόεδρος, είναι η καλύτερη που μπορεί να έχει η Τουρκία για να προκαλέσει θερμό επεισόδιο. Οι ΗΠΑ έχουν τα δικά τους εσωτερικά θέματα(ταραχές, έξαρση covid-19, προεκλογική περίοδος), η Ρωσία ουσιαστικά είναι σύμμαχος του Ερντογάν και η ΕΕ, ως το άτολμο γραφειοκρατικό μόρφωμα που είναι, δύσκολα θα κάνει κάτι ριζικό υπέρ μας. Δεν θα ξαναβρεί καλύτερη συγκυρία για να μας οδηγήσει στο τραπέζι μέσω πιέσεων και τραμπουκισμών.

Τώρα, αν όντως πάμε στο worst-case scenario(πόλεμος Ελλάδας-Τουρκίας), αυτό θα καθορίσει, όχι μόνο την ισορροπία στην Ανατολική Μεσόγειο και στα Βαλκάνια, άλλα θα αλλάξει μεγάλο κομμάτι του διεθνούς συστήματος. Η Ε.Ε., αν δεν λειτουργήσει ως ενιαίο μπλοκ υπέρ μας στα δύσκολα, θα φτάσει στο να έχει μίνι μπλοκ εντός της και σταδιακά να χαλαρώνει η ένωση και οι δεσμοί μεταξύ των Κρατών-Μελών. Το ΝΑΤΟ, δύσκολα θα μπορεί να σταθεί, αν προκύψει σύγκρουση ανάμεσα σε 2 μέλη της συμμαχίας και τα πλάνα της Ρωσίας για αποδυνάμωση της συμμαχίας, θα πραγματοποιηθούν με όπλο την ανερχόμενη Τουρκία.

Όλα αυτά, αν και σενάρια, είναι το κακό ότι είναι πολύ κοντά στο να γίνουν πράξη απ'ότι πριν 20 χρόνια. Μέσα σε αυτό το διάστημα, έχουν γίνει τόσες αλλαγές, όπου η Ελλάδα, θα πρέπει να αποδεχτεί ότι το αφήγημα της περί ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και διεθνούς δικαίου είναι κούφια, αν δεν έχεις επενδύσει σε αποτρεπτική ισχύ. Τώρα, θέλοντας και μη, θα πρέπει να στηριχτούμε στις δυνάμεις μας και να πάψουμε να ποντάρουμε στην τύχη και σε ενδιάμεσους.

Το θερμό επεισόδιο μπορεί να αποφευχθεί στα σίγουρα μόνο με ένα τρόπο : την επέκταση της συμφωνίας της Βέρνης και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Η συμφωνία της Βέρνης έγινε το 1976.Τότε οι Τούρκοι έβγαλαν το Χόρα στο Αιγαίο.Ο Παπανδρέου είπε να το βυθίσουν αλλά ο Καραμανλής προσέφυγε στο δικαστήριο της Χάγης που κήρυξε τον εαυτό του αναρμόδιο εάν δεν προσφύγουν και οι δύο χώρες.Τελικά μετά από μεσολάβηση Κίσσινγκερ υπεγράφη στη Βέρνη συμφωνία ότι οι δύο χώρες θα αποφύγουν έρευνες στο Αιγαίο εάν πρώτα δεν συμφωνήσουν τα όρια των υφαλοκρηπίδων.Πέρασαν από τότε 35 χρόνια και συμφωνία για την υφαλοκρηπίδα δεν έγινε.Ούτε έρευνες έγιναν αλλά ούτε και θερμό επεισόδιο.
Η συμφωνια αυτη όμως δεν περιλαμβάνει την εκτός Αιγαίου Α.Μεσόγειο.Μόνο εάν επεκταθεί και σε αυτή θα τελειώσει ο κίνδυνος θερμού επεισοδίου.Ο καθένας θα συνεχίσει να λέει τα δικά του μέχρι να περάσουν άλλα 35 χρόνια και το 2060 το πετρέλαιο δεν θα χρησιμοποιείται πια λόγω ηλεκτροκίνησης και θα μείνει για πάντα στα βάθη της θάλασσας.
Αυτή είναι η μόνη λύση.

Υπάρχει μία διαφορά: ότι στο Αιγαίο δεν υπάρχει πετρέλαιο, ενώ στην Α.Μεσόγειο πιθανότατα υπάρχει. Το να μην εξορύξει η Κύπρος το φυσικό της αέριο είναι μεγάλη ζημιά. Πιθανόν, αλλά όχι όσο γιά την Κύπρο είναι και να υπάρχει πετρέλαιο νοτίως τής Κρήτης και μάλιστα από την δυτική πλευρά, που δεν έχει σχέση με το τουρκολιβυκό σύμφωνο. Επίσης μεγάλη ζημιά αν απαγορευθούν οι έρευνες εκεί.

Είμαι σχεδόν βέβαιος, ότι ο Ιταλός που πήγε στην Τουρκία διαμήνυσε ότι η Ελλάδα θα ήταν διατεθημένη να υποχωρήσει γιά την ΑΟΖ του Καστελορίζου με την προϋπόθεση ότι θα γίνει διμερής προσφυγή στο ΔΔΧ. Φαίνεται ότι οι Τούρκοι αρχικά αντέδρασαν θετικά, αλλά αν κρίνουμε από τις αντιδράσεις τους τις μέρες που ακολούθησαν φαίνεται ότι αυτό δεν είναι αρκετό. Γι'αυτό και η εντατικοποίηση των προσπαθειών του Κυριάκου προς την ΕΕ, μήπως και το συνολικό πακέτο μαστιγίου και καρότου γίνει αποδεκτό από την Τουρκία.

[Νon4me]

Μαλλον πρεπει να θεωρησω το δίπλωμα .

[πατησιωτης]

Θα κάνουμε πίσω σε Αιγαίο και Λιβύη.

https://www.tovima.gr/2020/07/14/politi ... -verolino/

σε τι ακριβώς θα κάνουμε πίσω σε Λιβύη και Αιγαίο, θα δεχτούμε ότι ο Τούρκος έχει ΑΟΖ την Κρήτη;

Το δημοσίευμα φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο.Αυτά τα φαντάζονται διάφοροι στην Ελλάδα ακριβώς γιατί κατά βάθος ξέρουν ότι δεν γίνονται συνομιλίες για να περάσουν όλα όσα θέλεις εσύ.Η ίδια είδηση υπάρχει σε άλλο ποστ με τίτλο "μυστική συνάντηση μοιράζουν το Αιγαιο".
Γενικώς η κρατούσα τάση είναι εναντίον κάθε συνομιλίας ακριβώς για να μην υπάρχει καμμιά πιθανότητα παραχωρήσεων και την ίδια στιγμή εξορκισμός του θερμού επεισοδίου.
Η γνώμη μου βέβαια είναι ότι δεν μοιράζονται ΑΟZ μεταξύ τυρού και αχλαδιού.Αρα η μόνη πιθανή λύση είναι αυτή που έγραψα,δηλαδή η αναστολή επίσημη ή ανεπίσημη των ερευνών χωρίς να συμφωνηθεί κάτι άλλο.
Και αυτό όμως θεωρείται παραχώρηση.Ισως χρειάζεται ένα θερμό επεισόδιο και να σκοτωθούν μερικοί για να γίνει αυτό.

[πατησιωτης]

Το να μην εξορύξει η Κύπρος το φυσικό της αέριο είναι μεγάλη ζημιά.

Η Κύπρος είναι άλλη υπόθεση.Από τη στιγμή που είναι η μισή υπό κατοχήν και έχει αποφασίσει ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι στρατιωτικά δεν γίνεται θερμό επεισόδιο.Απλά η κατάσταση οδηγείται και εκεί σε αδιέξοδο αφού όλοι κάνουν έρευνες στα ίδια οικόπεδα.Τι θα γίνει στο τέλος;θα βγάζουν και οι δύο αέριο από την ίδια περιοχή;

[Maspoli]

Κάτι που ίσως θα πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι ότι σήμερα στο δελτίο του star ο καραγκιόζης Κερκυραίος, όταν τον ρώτησε η Ζαχαρεα για την ΑΟΖ στην Κρήτη και το ενδεχόμενο να κάνουν έρευνες εκεί οι Τούρκοι, αυτός απάντησε ότι δε μπορούμε να μην αντιδράσουμε αν γίνουν έρευνες στα έξι μίλια που είναι η υφαλοκρηπιδα μιας και ως εκεί μπορεί να κολυμπήσει κάνεις που λέει ο λόγος.

Ενώ ρωτήθηκε δηλαδή για ΑΟΖ, αυτός απάντησε για υφαλοκρηπιδα και 6 μίλια.

Δεν αναφέρθηκε δηλαδή στη περίπτωση που οι Τούρκοι κάνουν έρευνες σε απόσταση μεγαλύτερη των 6 μιλίων.