Σε ποιό πεδίο θα επιλέγατε να αριστεύσετε

[Σωκράτης]

Ειρωνείες άνευ ουσίας.
Μαθηματικές ασκήσεις με συνεργασία ολόκληρης της τάξης. Συλλογικό διάβασμα και συζήτηση. Καταμερισμός εργασιών, απόδοση ρόλων, βοήθεια μεταξύ μαθητών. Όλα αυτά νοούνται καλύτερα ως παιδεία. Όχι το κυνήγι της πρωτιάς. Δεν είναι παιδεία τότε είναι πρωτάθλημα.

Όλες οι παραπάνω επιστήμες ασκούν γοητεία. Δεν θα μ' ενδιέφερε να αριστεύσω. Ούτε να βάλω το όνομα μου σε κάποια θεωρία. Ούτε να είμαι αυτός που ανακάλυψε πρώτος κάτι. Παρά με τη συμμετοχή μου να έχει κάνει ένα εξελικτικό βήμα η επιστημονική κοινότητα και κατ' επέκταση η ανθρωπότητα.

Ποιος είχε επιθυμία για αριστεία, ο Αϊνστάιν ή ο Λενάρντ. Πόσο συμπαθής είναι ο ένας και πόσο ο άλλος;

Το γέλιο δεν πήγαινε σε σένα. Πήγαινε για τις καταλήξεις. Αυτά που λες είναι πολύ ωραία και τα ασπάζεται η μοντέρνα παιδαγωγική. Οι συνεργατικές μέθοδοι ενσωματώνονται όλο και περισσότερο στην πραγματικότητα του σχολείου καθημερινά. Ωστόσο δεν είμαι σίγουρος ότι αποσκοπούν σε ενήλικες που μόνο θα συνεργάζονται και δεν θα αριστεύουν στον τομέα του ο καθένας. Και το θέμα του νήματος είναι πολύ συγκεκριμένο.

Η ερώτηση προς εσένα είχε το εξής νόημα. Ο Παρθενώνας χτίστηκε με την συμμετοχή πολλών χτιστών, ωστόσο χωρίς Φειδία δεν έχεις Παρθενώνα. Έτσι απλά. Μπορεί να έχεις ένα ναό του σωρού, Παρθενώνα όμως όχι. Και όπως δεν έχεις Παρθενώνα δεν έχεις εκατομμύρια άλλα βήματα στην εξέλιξη του ανθρώπου που δεν ήρθαν από συλλογικές προσπάθειες αλλά από πολύ φωτεινά μυαλά. Γίνεται και σωστά, η υπόθεση ότι σπουδαίες αλλαγές δεν έρχονται ξεκάρφωτα αλλά ως αποτέλεσμα μακρόχρονων διαδικασιών ότι αν δεν υπήρχε ο Χ να το κάνει, θα ερχόταν ο Ψ κάποια στιγμή. Ωστόσο πάλι θέλεις ένα ιδιαίτερο μυαλό (τον Ψ) να πραγματοποιήσει το βήμα που φέρνει τρομακτικές αλλαγές. Πάμε στην ερώτηση. Έχεις συνεργατικές δράσεις που να επιφέρουν ανάλογης σημασίας βήματα στην εξέλιξη του ανθρώπου; Ποιες είναι αυτές;
Μη μου πεις η τάδε μάχη γιατί πολύ εύκολα αποδεικνύεται ότι ο στατηγικός νους του Θεμιστοκλή πχ παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο από την θέληση και το πάθος εκατοντάδων πολεμιστών.

Λοιπόν;

Λοιπόν:

1) Χωρίς Φειδία έχεις Παρθενώνα Ερεύνησέ το.
2) Αλλά δεν έχει σημασία η λάθος ιστορική αναφορά. Ας πούμε ότι έλεγες για τους πραγματικούς σχεδιαστές. Δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να έχεις Παρθενώνα χωρίς τη "συμμετοχή των χτιστών" όπως το ανέφερες. Και δεν καταλαβαίνω πως έκανες μια απλή αναφορά και θεωρείς τόσο αβίαστα εύλογο οι μπορείς ή πρέπει να τους ξεπεράσεις. Τον ισχυρισμό σου από την αντίστροφη γιατί δεν τον επεξεργάζεσαι; πες μου τώρα το βαθμό αλήθειας που έχεις ο ισχυρισμός σου συγκριτικά με το αντίστροφο. Ξέρω ότι θα πεις "Ναι δεν έχεις παραθενώνα χωρίς τους χτίστες, αλλά δεν έχεις πιο πολύ
χωρίς τον σχεδιαστή. Υπάρχει πιο πολύ σε κάτι τέτοιο; Και το ορίζει αυτό το πιο πολύ; Μήπως ότι εργάτες θα βρούμε κι άλλους; Μα κι άλλους να βρεις πάλι εργάτες θα είναι που χωρίς αυτούς Παρθενώνας δεν γίνεται.
3) Τα προηγούμενα απλά αναγνωρίζουν τον ισχυρισμό σου ως έγκυρο κι απαντούν στη λογική του. Όμως για μένα είναι άκυρος να χρησιμοποιηθεί στη συζήτηση που κάνουμε και μάλιστα ως αντεπιχείρημα της συνεργατικότητας. Ο σχεδιαστής είναι μέρος της ομάδας με καταμερισμένο ρόλο. Γιατί το ταυτίζεις με την αριστεία; Αυθαίρετη αντιστοίχιση είναι.
Χρησιμοποίησες και την έννοια του "λαμπρού μυαλού". Αυτό πάλι τι σχέση έχει με το διάλογο μου με την κυρία που προανέφερα; Αυτή είπε για προσπάθεια. Το λαμπρό μυαλό είναι αποτέλεσμα προσπάθειας ή γενετικής προδιαγραφής οπότε πιο κατάλληλη λέξη θα ήταν το "Ταλέντο";

Τέλος η ειρωνία που είπα δεν αφορούσε μόνο το εικονίδιο που έβαλες. Αφορούσε πιο πολύ την αναφορά στις καταλήψεις και μιλάμε για ξεφτίλα της συζήτησης που εσύ μια χαρά αγκαλιάζεις. Τι πρόβλημα έχεις με τις καταλήψεις και όποιο κι αν είναι αυτό τι σχέση έχει με την άποψη μου ότι η αριστεία είναι επίπλαστη αξία και πολύ οπισθοδρομική;

[Antigeist]

Φυσικά σε ότι βγάζει το περισσότερο χρήμα. Δηλαδή μπίζνες baby. Και ο μεγαλύτερος φυσικός όλων των εποχών είναι ένα γατάκι μπροστά στο λύκο της Wall Street.

[Κόκκορας]

η συνεργασια ειναι απολυτως σημαντικη και σε πολλους τομεις,στο δε σχολειο ειναι και απαραιτητη,ειναι και μια παιδαγωγια της κοινωνιας
αλλα στο ονομα αυτης δεν πρεπει να παραβλεψουμε το δεδομενο πως καποιοι(και εμεις) πιθανοτατα εχουμε κλιση σε καποιους τομεις,οχι ομως σε ολους.
ετσι δεν εχει νοημα να πεις σε μια ομαδα που εχει τον γκαλη ή τον μεσι,να μοιραζονται τον χρονο εξισου!ή να παιρνουν απαντες τον ιδιο αριθμο προσπαθειων !
χωρις νευτωνα τι εχεις;

νομιζω οπως επαρση ειναι καποιος να θεωρει τον εαυτο του υπερανω της κοινωνιας επειδη εχει μια κλιση καπου(η οποια κλιση ειναι δωρο Θεου)
ετσι επαρση ειναι να εξισωνεις προς τα κατω τις δεξιοτητες των ανθρωπων(και επομενως την αποτελεσματικοτητα της ομαδας) στο ονομα της συνεργατικοτητας

[ST48410]

Τέλος η ειρωνία που είπα δεν αφορούσε μόνο το εικονίδιο που έβαλες. Αφορούσε πιο πολύ την αναφορά στις καταλήψεις και μιλάμε για ξεφτίλα της συζήτησης που εσύ μια χαρά αγκαλιάζεις. Τι πρόβλημα έχεις με τις καταλήψεις και όποιο κι αν είναι αυτό τι σχέση έχει με την άποψη μου ότι η αριστεία είναι επίπλαστη αξία και πολύ οπισθοδρομική;

Ας αρχίσουμε από αυτό το τελευταίο για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Υπάρχει ένα συγκεκριμένο νήμα και κάνεις ένα σχόλιο που μου φαίνεται κάπως εκτός της λογικής του νήματος. Δεν σε γνωρίζω για να ξέρω τις γενικότερες απόψεις σου και να φανταστώ τι άλλο μπορεί να εννοείς (είσαι κάποιος παλιός χρήστης; Αν θέλεις πες). Τότε μπαίνει στην κουβέντα ο Σπύρος και συμφωνεί μαζί σου και αισθάνομαι ότι κάτι δεν έχω καταλάβει και ρωτάω να μάθω γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ούτε τι ακριβώς εννοεί ο Σπύρος κι ας έχω συζητήσει τόσες φορές μαζί του.

Τα άλλα για τον ευτελισμό της συζήτησης θα μου επιτρέψεις να μην τα απαντήσω. Ας πούμε ότι είσαι νέος στο φόρουμ και δεν ξέρεις.

Πάμε τώρα στα ουσιαστικά και ευχαριστώ που έκανες τον κόπο να γράψεις αναλυτικά.

1) Χωρίς Φειδία έχεις Παρθενώνα Ερεύνησέ το.
2) Αλλά δεν έχει σημασία η λάθος ιστορική αναφορά. Ας πούμε ότι έλεγες για τους πραγματικούς σχεδιαστές. Δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να έχεις Παρθενώνα χωρίς τη "συμμετοχή των χτιστών" όπως το ανέφερες. Και δεν καταλαβαίνω πως έκανες μια απλή αναφορά και θεωρείς τόσο αβίαστα εύλογο οι μπορείς ή πρέπει να τους ξεπεράσεις. Τον ισχυρισμό σου από την αντίστροφη γιατί δεν τον επεξεργάζεσαι; πες μου τώρα το βαθμό αλήθειας που έχεις ο ισχυρισμός σου συγκριτικά με το αντίστροφο. Ξέρω ότι θα πεις "Ναι δεν έχεις παραθενώνα χωρίς τους χτίστες, αλλά δεν έχεις πιο πολύχωρίς τον σχεδιαστή. Υπάρχει πιο πολύ σε κάτι τέτοιο; Και το ορίζει αυτό το πιο πολύ; Μήπως ότι εργάτες θα βρούμε κι άλλους; Μα κι άλλους να βρεις πάλι εργάτες θα είναι που χωρίς αυτούς Παρθενώνας δεν γίνεται.
3) Τα προηγούμενα απλά αναγνωρίζουν τον ισχυρισμό σου ως έγκυρο κι απαντούν στη λογική του. Όμως για μένα είναι άκυρος να χρησιμοποιηθεί στη συζήτηση που κάνουμε και μάλιστα ως αντεπιχείρημα της συνεργατικότητας. Ο σχεδιαστής είναι μέρος της ομάδας με καταμερισμένο ρόλο. Γιατί το ταυτίζεις με την αριστεία; Αυθαίρετη αντιστοίχιση είναι.

1. Δεν έχεις.
2. Γνωρίζω ότι ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης είναι οι αρχιτέκτονες. Έχω διαβάσει όμως ότι ο Φειδίας ήταν ιθύνων νους και πέρα των εξόχων γλυπτών συνέβαλε και σε άλλες παραμέτρους του έργου. Μπορεί αυτό να είναι σωστό ή λάθος. Δεν μπορώ να το αποδείξω. Τα έχω ξαναγράψει σε άλλο νήμα.
3. Να σου εξηγήσω λοιπόν τι εννοώ όταν λέω ότι χωρίς Φειδία δεν έχεις Παρθενώνα. Την εποχή εκείνη υπήρχαν πολλοί ναοί σε διάφορες πόλεις. Ο Παρθενώνας δεν είναι μοναδικός επειδή διασώθηκε. Είναι μοναδικός ως έργο τέχνης υψηλοτάτου επιπέδου με ενδιαφέρουσες τεχνικές λύσεις τόσο σε επίπεδο αρχιτεκτονικής/μηχανικής κλπ αλλά πολύ περισσότερο σε πράγματα που αφορούν στο ωραίο, το αρμονικό, σε αυτά που συνιστούν το καλλιτεχνικώς αξιόλογο. Αυτά τα πράγματα που αφορούν την τέχνη, δείχνουν τη γνώση και την ευφυΐα αυτού που τα έφτιαξε. Και εδώ δεν εμπλέκονται οι χτίστες ή έστω έχουν μια πολύ μικρή συμμετοχή αν μιλήσεις για κάποιους με εξειδίκευση στο να λαξεύουν το μάρμαρο πχ.
Παίρνοντας τους ίδιους εργάτες χωρίς το Φειδία έχεις έναν άλλο ναό αλλά σίγουρα όχι της αξίας του Παρθενώνα. Εκτός και αν βρεις κάποιον ικανότερο του Φειδία. Πάλι δεν θα οφείλεται στους εργάτες όμως. Ο σχεδιαστής ως μέρος της ομάδας με καταμερισμένο ρόλο είναι μια λεκτική υπερβολή.

Χρησιμοποίησες και την έννοια του "λαμπρού μυαλού". Αυτό πάλι τι σχέση έχει με το διάλογο μου με την κυρία που προανέφερα; Αυτή είπε για προσπάθεια. Το λαμπρό μυαλό είναι αποτέλεσμα προσπάθειας ή γενετικής προδιαγραφής οπότε πιο κατάλληλη λέξη θα ήταν το "Ταλέντο";

Αυτά όλα που είπες για την κυρία είναι ωραία και σημαντικά και τα καταλαβαίνω στο χώρο της παιδείας. Δεν είμαι σίγουρος ότι το συνεργατικό μάθημα θέλει οπωσδήποτε να δημιουργήσει ανθρώπους που δεν θα εργάζονται ατομικά. Ή ότι αποκλείει κάτι τέτοιο.

Λαμπρό μυαλό και ταλέντο είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ταλέντο είναι ας πούμε μια κλίση, μία σειρά από ευκολίες που έχει κάποιος να κάνει κάτι. Έρχεσαι ας πούμε εσύ και ένας φίλος σου να σας δείξει κάποιος κιθάρα χωρίς ποτέ να έχει ασχοληθεί κανείς από τους δυο. Ο ένας "αρπάζει" αυτά που του δείχνει ο δάσκαλος και ο άλλος θέλει μήνες για να σημειώσει την εβδομαδιαία πρόοδο του πρώτου. Το λαμπρό μυαλό είναι κάτι που πολύ περισσότερο από αυτά. Είναι άνθρωπος που έχει αξιοποιήσει το ταλέντο του και τις ευκολίες τους, έχει αναπτύξει ιδιαίτερες ικανότητες και δίνει πρωτότυπες και ευφυείς λύσεις.

[AlienWay]

Μόνο εμένα μου φαίνεται ότι όλη αυτή η συζήτηση περί αριστείας έχει επέλθει στο δημόσιο διάλογο γιατί κάποιος είχε απωθημένο από τα εφηβικά του χρόνια όταν ήταν πρόεδρος 15μελούς;

Δηλαδή μήπως έχουμε μια γυμνασιοποίηση του πολιτικού διαλόγου;

[ST48410]

Μόνο εμένα μου φαίνεται ότι όλη αυτή η συζήτηση περί αριστείας

Το λέγαμε λίγο διαφορετικά με άλλες λέξεις: "επιτυχία", "διάκριση" κλπ

[Σωκράτης]

1. Δεν έχεις.
2. Γνωρίζω ότι ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης είναι οι αρχιτέκτονες. Έχω διαβάσει όμως ότι ο Φειδίας ήταν ιθύνων νους και πέρα των εξόχων γλυπτών συνέβαλε και σε άλλες παραμέτρους του έργου. Μπορεί αυτό να είναι σωστό ή λάθος. Δεν μπορώ να το αποδείξω. Τα έχω ξαναγράψει σε άλλο νήμα.
3. Να σου εξηγήσω λοιπόν τι εννοώ όταν λέω ότι χωρίς Φειδία δεν έχεις Παρθενώνα. Την εποχή εκείνη υπήρχαν πολλοί ναοί σε διάφορες πόλεις. Ο Παρθενώνας δεν είναι μοναδικός επειδή διασώθηκε. Είναι μοναδικός ως έργο τέχνης υψηλοτάτου επιπέδου με ενδιαφέρουσες τεχνικές λύσεις τόσο σε επίπεδο αρχιτεκτονικής/μηχανικής κλπ αλλά πολύ περισσότερο σε πράγματα που αφορούν στο ωραίο, το αρμονικό, σε αυτά που συνιστούν το καλλιτεχνικώς αξιόλογο. Αυτά τα πράγματα που αφορούν την τέχνη, δείχνουν τη γνώση και την ευφυΐα αυτού που τα έφτιαξε. Και εδώ δεν εμπλέκονται οι χτίστες ή έστω έχουν μια πολύ μικρή συμμετοχή αν μιλήσεις για κάποιους με εξειδίκευση στο να λαξεύουν το μάρμαρο πχ.
Παίρνοντας τους ίδιους εργάτες χωρίς το Φειδία έχεις έναν άλλο ναό αλλά σίγουρα όχι της αξίας του Παρθενώνα. Εκτός και αν βρεις κάποιον ικανότερο του Φειδία. Πάλι δεν θα οφείλεται στους εργάτες όμως. Ο σχεδιαστής ως μέρος της ομάδας με καταμερισμένο ρόλο είναι μια λεκτική υπερβολή.

1) Κι όμως έχεις.
2)Άλλο είναι ένας καλός μαρμαρογλύπτης κι άλλο ένας αρχιτέκτων. Μαρμαρογλύπτες είχαν πολύ καλούς λοιπόν και πολλούς. Η τέχνη δε αυτή απαιτεί καλό οπτικο-κινητικό συντονισμό. Με λίγα λόγια ένα καλά οργανωμένο νευρικό σύστημα που στηρίζει και μια καλή οπτική και χειρο-κινητική λειτουργία. καμία αριστεία λοιπόν παρά μόνο ικανότητα και άρα ταλέντο. μία εγγενής δυνατότητα.
3) Πάλι προπέρασες ότι χωρίς τους εργάτες δεν θα είχες παρθενώνα. δεν πειράζει. Έχεις μάθει να μην ασχολείσαι με οι δεν σε βολεύει. Κι αυτό που δεν σε βολεύει είναι να φανταστείς τον εαυτό σου στη θέση του εργάτη. Σου φαίνεται κουραστικό. Τα όνειρά σου τα προσανατολίζεις σε κάτι πιο ξεκούραστο κι αυτό το ταυτίζεις με την πνευματική δουλειά ή τη λεπτοδουλειά. για αυτό κι πιάνεσαι από τέτοιες θεωρήσεις περί αριστείας κλπ.
Σου ξαναλέω λοιπόν ότι η διαφορά ρόλων όπως εργάτες και σχεδιαστές - που αυθαίρετα λες ότι είναι λεκτική υπερβολή κι δεν το συζητάς χωρίς να εξηγείς το λόγο και τι εννοείς - δεν είναι αριστεία ή μη αριστεία. Είναι απλά άλοι ρόλοι. δεν καταλαβαίνω γιατί η έννοια αριστεία κολλάει στον σχεδιαστή. Επειδή είναι ο ένας; Επειδή οι εργάτες είναι οι πολλοί; αυτό λοιπόν θες, να ξεχωρίζεις και να είσαι σπάνιος; Το βρισκω προβληματικό αυτό. μεγαλομανικαό και ψωνίστικο.
Όσο για το έθεσα άλλο θέμα σχετικά με το τίτλο ή την ουσία του νήματος θα διαφωνήσω. αν κάποιος έκανε θέμα "Τι είναι καλύτερο ; Να σκοτώνεις με πιστόλι ή με μαχαίρι;" κι έλεγα ότι είναι κακό να σκοτώνεις γενικά, θα μου την έλεγες επειδή χαλάω το πνεύμα του νήματος;

Αυτά όλα που είπες για την κυρία είναι ωραία και σημαντικά και τα καταλαβαίνω στο χώρο της παιδείας. Δεν είμαι σίγουρος ότι το συνεργατικό μάθημα θέλει οπωσδήποτε να δημιουργήσει ανθρώπους που δεν θα εργάζονται ατομικά. Ή ότι αποκλείει κάτι τέτοιο.

Λαμπρό μυαλό και ταλέντο είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ταλέντο είναι ας πούμε μια κλίση, μία σειρά από ευκολίες που έχει κάποιος να κάνει κάτι. Έρχεσαι ας πούμε εσύ και ένας φίλος σου να σας δείξει κάποιος κιθάρα χωρίς ποτέ να έχει ασχοληθεί κανείς από τους δυο. Ο ένας "αρπάζει" αυτά που του δείχνει ο δάσκαλος και ο άλλος θέλει μήνες για να σημειώσει την εβδομαδιαία πρόοδο του πρώτου. Το λαμπρό μυαλό είναι κάτι που πολύ περισσότερο από αυτά. Είναι άνθρωπος που έχει αξιοποιήσει το ταλέντο του και τις ευκολίες τους, έχει αναπτύξει ιδιαίτερες ικανότητες και δίνει πρωτότυπες και ευφυείς λύσεις.

Ούτε εδώ βλέπω γιατί πρέπει να υπάρχει ο χαρακτηρισμός του άριστου. Το συνεργατικό μάθημα θα φτιάξει ανθρώπους συνειδητοποιημένους και εναρμονισμένους με τη φύση τους. Χωρίς συνεργασία ο homo sapiens δεν θα ζούσε σήμερα.

[Κόκκορας]

δυο ψηφους ολο κι ολο η τεχνολογια!
αυτο και αν ειναι εκπληξη

[ST48410]

1) Κι όμως έχεις.
2)Άλλο είναι ένας καλός μαρμαρογλύπτης κι άλλο ένας αρχιτέκτων. Μαρμαρογλύπτες είχαν πολύ καλούς λοιπόν και πολλούς. Η τέχνη δε αυτή απαιτεί καλό οπτικο-κινητικό συντονισμό. Με λίγα λόγια ένα καλά οργανωμένο νευρικό σύστημα που στηρίζει και μια καλή οπτική και χειρο-κινητική λειτουργία. καμία αριστεία λοιπόν παρά μόνο ικανότητα και άρα ταλέντο. μία εγγενής δυνατότητα.
3) Πάλι προπέρασες ότι χωρίς τους εργάτες δεν θα είχες παρθενώνα. δεν πειράζει. Έχεις μάθει να μην ασχολείσαι με οι δεν σε βολεύει. Κι αυτό που δεν σε βολεύει είναι να φανταστείς τον εαυτό σου στη θέση του εργάτη. Σου φαίνεται κουραστικό. Τα όνειρά σου τα προσανατολίζεις σε κάτι πιο ξεκούραστο κι αυτό το ταυτίζεις με την πνευματική δουλειά ή τη λεπτοδουλειά. για αυτό κι πιάνεσαι από τέτοιες θεωρήσεις περί αριστείας κλπ.
Σου ξαναλέω λοιπόν ότι η διαφορά ρόλων όπως εργάτες και σχεδιαστές - που αυθαίρετα λες ότι είναι λεκτική υπερβολή κι δεν το συζητάς χωρίς να εξηγείς το λόγο και τι εννοείς - δεν είναι αριστεία ή μη αριστεία. Είναι απλά άλοι ρόλοι. δεν καταλαβαίνω γιατί η έννοια αριστεία κολλάει στον σχεδιαστή. Επειδή είναι ο ένας; Επειδή οι εργάτες είναι οι πολλοί; αυτό λοιπόν θες, να ξεχωρίζεις και να είσαι σπάνιος; Το βρισκω προβληματικό αυτό. μεγαλομανικαό και ψωνίστικο.
Όσο για το έθεσα άλλο θέμα σχετικά με το τίτλο ή την ουσία του νήματος θα διαφωνήσω. αν κάποιος έκανε θέμα "Τι είναι καλύτερο ; Να σκοτώνεις με πιστόλι ή με μαχαίρι;" κι έλεγα ότι είναι κακό να σκοτώνεις γενικά, θα μου την έλεγες επειδή χαλάω το πνεύμα του νήματος;


Ούτε εδώ βλέπω γιατί πρέπει να υπάρχει ο χαρακτηρισμός του άριστου. Το συνεργατικό μάθημα θα φτιάξει ανθρώπους συνειδητοποιημένους και εναρμονισμένους με τη φύση τους. Χωρίς συνεργασία ο homo sapiens δεν θα ζούσε σήμερα.

Κάποια πράγματα στην τέχνη λειτουργούν αλλιώς.

1. Δώσε μου παραδείγματα να καταλάβω
2. Δεν θαυμάζουμε το Φειδία ως μαρμαρογλύπτη. Σε κάποια έργα μνημειωδών διαστάσεων αρκετή από την εργασία έχει γίνει από βοηθούς/μαθητές κλπ. Ακόμα και κουλός να ήταν ο Φειδίας δεν θα είχε διαφορά για την συζήτηση που κάνουμε. Τον θαυμάζουμε για τις συλλήψεις. Το να βλέπει δηλαδή ένα χώρο και να φαντάζεται εκεί μέσα συμπλέγματα αγαλμάτων και μορφές με μεγάλη πρωτοτυπία, πολύ καλή εκμετάλλευση του χώρου, πολύ καλή εκμετάλλευση των δυνατοτήτων του υλικού, δεδομένων των τεχνικών και των εργαλείων που είχε στην διάθεσή του εκείνη την εποχή και των πραγμάτων που είχαν γίνει μέχρι τότε. Δηλαδή για να καταλάβεις πως λειτουργεί το πράγμα στην τέχνη θα σου πω το εξής απλό. Αν κάποιος κάτσει και σκαλίσει μάρμαρα και φτιάξει ακριβώς τα ίδια πράγματα 500 χρόνια μετά, έχουν μηδαμινή αξία. Εκεί θα πεις ναι, είναι καλός μαρμαρογλύπτης και έχει ικανότητα στο σκάλισμα αλλά καλλιτεχνικά το αποτέλεσμα είναι αδιάφορο πλέον. Δεν υπάρχει καλλιτεχνικό επίτευγμα. Δεν υπάρχει ανάγκη για φαντασία και σκέψη γιατί αυτά έχουν ξαναγίνει πολλές φορές. Την πρώτη φορά είναι δύσκολο να τα φανταστείς και αυτό θαυμάζουμε στο Φειδία. Όχι την ικανότητα να λαξεύει. Ούτε στους ζωγράφους την ικανότητα να τραβάνε ίσιες γραμμές. Αυτό είναι εφόδιο που λαμβάνει οποιοσδήποτε μαθητής της Καλών Τεχνών. Το παρακάτω έχει σημασία.
3. Αντικαθιστώντας οποιονδήποτε εργάτη με άλλο συνεχίζεις να έχεις Παρθενώνα. Χωρίς τον Φειδία, δεν έχεις.

Η τέχνη (αναφέρομαι στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία αυτού που χοντρικά ονομάζουμε Δύση και θεωρεί ως κοιτίδα του διεργασίες που συνέβησαν στην Αρχαία Ελλάδα) έχει συγκεκριμένες απαιτήσεις. Η σπανιότητα είναι μία από αυτές.

Το ότι ο homo sapiens δεν θα ζούσε χωρίς συνεργασία δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι. Όποιος έχει ασχοληθεί έστω και ξώφαλτσα με κάποιο μουσικό όργανο πχ καταλαβαίνει τι γράφω. Μπορεί να χτυπιέσαι δεκάωρα στη μελέτη, μπορεί να έχεις το ακριβότερο μουσικό όργανο, την καλύτερη ιδέα για τον εαυτό σου και να έρχεται ο χ συμμαθητής σου που σε μερικούς μήνες προοδεύει τόσο όσο εσύ δεν μπόρεσες σε χρόνια. Εκεί πάνε περίπατο και οι εγωισμοί και τα μεγάλα καλάμια. Δεν μετράει ούτε σε ποια τάξη είσαι, ούτε ποιο δάσκαλο είχες κλπ κλπ Η απόσταση στις ικανότητες του ενός με τον άλλο είναι χαώδης και οι συγκρίσεις αναπόφευκτες. Ποτέ δεν παίρνει πτυχίο οργάνου κάποιος επειδή έχει συμπληρώσει συγκεκριμένες εργατοώρες μελέτης. Ο ένας το παίρνει μελετώντας 15 χρόνια και ο άλλος 2-3.

[ST48410]

δυο ψηφους ολο κι ολο η τεχνολογια!
αυτο και αν ειναι εκπληξη

Και για μένα. Και αντίστοιχη απαξίωση της πολιτικής. Μάλλον του μαζεύει ο τομέας της επιστήμης. Η πολιτική όμως; Κανένας να μη θέλει να γίνει έστω νέος Καποδίστριας;

[Κόκκορας]

δυο ψηφους ολο κι ολο η τεχνολογια!
αυτο και αν ειναι εκπληξη

Και για μένα. Και αντίστοιχη απαξίωση της πολιτικής. Μάλλον του μαζεύει ο τομέας της επιστήμης. Η πολιτική όμως; Κανένας να μη θέλει να γίνει έστω νέος Καποδίστριας;

σκέφτομαι σε μια αντίστοιχη ερώτηση σε κάποια αμερικάνικα φορα η τεχνολογία θα είχε τα ηνία(καλα για μπιζνες δεν συζητω )

[Κόκκορας]

ST48410

δεν εχω ψηφισει ακομα εντωμεταξυ,ο νηματοθετης ηγρον αγοραζει
λεω να το ριξω στην τεχνολογια !ντροπης πραγματα
και η πολιτικη εχεις δικιο,υπερβολικη η απαξιωση της,αν ομως δεν ασχοληθει καποιος με την πολιτικη,θα ασχοληθει η πολιτικη μαζι του και οχι για καλο πιθανον

α βλεπω πηρε μια ψηφο ακομα η τεχνολογια ξυπνησε το γονιδιο γκειτς σε καποιον

[Achristect]

Διάλεξα τις τέχνες για δύο βασικούς λόγους. Ο πρώτος είναι ότι αφήνουν περισσότερο χώρο για προσωπική ζωή και ο δεύτερος ότι επίσης μπορούν να έχουν κοινωνική δυναμική.

Τα υπόλοιπα απορροφούν όλη την ενέργεια σε ένα συγκεκριμένο πεδίο.

Συμφωνώ απόλυτα.

Πρώτη μου επιλογή θα ήταν σε τίποτα μιας και το τίμημα της αριστειας σε κατι σχεδον πάντα σημαίνει να αφιερώσεις όλη σου τι ζωή σε ένα απίστευτα στενο πεδίο. Μπορεί κανείς να πει ότι δεν έχει και τόση σημασία ποιο θα είναι αυτό, μιας και κάθε δρόμος έχει να σε διδάξει ευρύτερα πράγματα και να σε βελτιώσει. Ομως είναι μια άποψη που στην καλύτερη εξυψωνει την προσφορά στο σύνολο (συνήθως ουτε καν αυτό, αλλά περισσότερο την προσφορά σε λίγους που σε εκμεταλλευονται) σε βάρος της προσωπικής σου ισορροπίας και πολύπλευρης εξέλιξης.

Αν έπρεπε οπωσδήποτε να επιλέξω θα έλεγα τέχνες ή επιστήμη.

Κάθε τομέας θέλει ένα ορισμένο skillset και για να αριστευσεις πρέπει να το κανεις optimize.
Δυστυχώς η Κοινωνία χρειάζεται αριστους σε διάφορους τομεις στους οποίους η αριστεια σου προϋποθέτει ικανότητες που δε θα ήθελα ποτέ να είχα.

Γιατι να θέλω να είμαι ένας άριστος στρατιωτικός? Όλη μου η ζωή θα έπρεπε να είναι εστιασμενη γύρω από τον πόλεμο και τα όπλα. Ανεξαρτήτως προσφοράς. Θα σώσω ισως την πατρίδα μου αλλά εγώ ο ίδιος θα έχω θυσιασει μέρος από το πνεύμα μου.

Γιατι να θέλω να ειμαι άριστος αστυνομικός? Θα φροντίζω για την τάξη και θα είμαι απαραίτητος αλλα γιατί να εξασκηθω όλη μου τη ζωη στο να καταστελω και να περιφρουρω, να τιμωρω παραβατες κλπ. Τι δεξιότητες αναπτυσσω για να το τελειοποιησω αυτό...

Γιατι να θέλω να ειμαι ένας άριστος πολιτικός? Το αποτέλεσμα μπορεί να είναι η βελτίωση της ζωής των περισσότερων ανθρώπων ισως και η πιο δίκαιη κοινωνία. Αλλα για να περάσω αυτά που θέλω στο χώρο της πολιτικής και να φτάσω να επηρεαζω αποφάσεις θα πρέπει ο ίδιος να εχω γίνει ένα κτηνος.

Γιατι να θέλω να είμαι άριστος businessman/manager? Τα ιδια...

Ακόμα και άριστος γιατρός/χειρουργός δε θα ήθελα να είμαι. Τρομερή προσφορά στην κοινωνία και τον άνθρωπο. Αλλα γιατί να συνηθίσεις το θάνατο και τον πόνο . Γιατί η ζωή σου να είναι η ανθρώπινη φθορα. Γιατί να ανακοινώνεις ασθένειες και θανάτους. Δε τα θέλω τα skills του άριστου γιατρού.

Γενικώς δε θέλω να είμαι άριστος σε τίποτα που απαιτεί skills που με κάνουν πιο αναισθητο, πιο αυταρχικο, πιο βίαιο, πιο στενομυαλο, πιο ρομπότ.

Η τέχνη σίγουρα και η επιστήμη σε ένα βαθμό (όταν είναι έρευνα η κατι πιο θεωρητικό) ισως με καλύπτουν ακόμα κι αν εισαι στο υψηλό επίπεδο.

[ST48410]

ST48410

δεν εχω ψηφισει ακομα εντωμεταξυ,ο νηματοθετης ηγρον αγοραζει
λεω να το ριξω στην τεχνολογια !ντροπης πραγματα
και η πολιτικη εχεις δικιο,υπερβολικη η απαξιωση της,αν ομως δεν ασχοληθει καποιος με την πολιτικη,θα ασχοληθει η πολιτικη μαζι του και οχι για καλο πιθανον

α βλεπω πηρε μια ψηφο ακομα η τεχνολογια ξυπνησε το γονιδιο γκειτς σε καποιον

Σε περιμένω στην ομάδα των τεχνών μπας και αναστρέψουμε το αποτέλεσμα.

[Κόκκορας]

απαπα αυτοι ειναι οι περισσοτεροι επηρμενοι και μαλιστα διχως καμια δικαιολογια!
δεν εννοω βεβαιως πως ενας θεωρητικος φυσικος ή ενας χειρουργος εχει δικαιολογια να ειναι επηρμενος

αλλα και τραγουδιστης/τραγουδοποιος να εχει επαρση!παραπαει νομιζω...