Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[panos291]

Ακόμα και να υπάρχουν εξωγήινοι και να ξέρουν που βρισκομαστε, θα έπρεπε να είναι τόσο προοδευμενοι ωστε να έχουν βρει τρόπο να ταξιδεύουν με ταχύτητες πολύ μεγαλύτερες του φωτός για να έρθουν εδώ, και δεν ξέρει κανείς αν αυτό είναι καν κάτι που μπορεί να γίνει ποτέ. Τα περισσότερα άστρα και πλανήτες είναι κάτι χιλιάδες έτη φωτός από εδώ.

[Spiros252]

Δεν μπορούν εξ ορισμού. Για αυτό λέμε παράλληλα. Δεν συναντώνται / αλληλεπιδρούν ποτέ, όπως δύο παράλληλες ευθείες.

Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι.
Πχ. στην ελλειπτική γεωμετρία όλες οι πιθανές παράλληλες τέμνονται μεταξύ τους.

Μεταφορικά λέγονται παράλληλα, κατά τις ευθείες της ευκλείδειας γεωμετρίας. Δεν είναι χωρικά παράλληλα ή κάτι τέτοιο.

[hellegennes]

Δεν είναι δυνατότερες μηχανές!!! Εϊναι νέες μηχανές!!!
Όσο μεγάλο κινητήρα σε ισχύ και να βάλεις σε ένα αεροσκάφος με έλικα, αυτό δεν μπορεί να πιάσει υπερηχητική ταχύτητα!!!
Αιτία είναι η έλικα.

Μα δεν έχει σημασία. Δεν είναι θεωρητικό το θέμα, κατασκευαστικό είναι. Μπορείς να επιλύσεις τις εξισώσεις για να δεις πόση ανυψωτική ισχύ χρειάζεσαι για ένα συγκεκριμένο φορτίο και μία συγκεκριμένη ταχύτητα. Το αποτέλεσμα θα σου δώσει την απαιτούμενη ισχύ. Το αν μπορείς να επιτύχεις την ισχύ αυτή με μέσα που έχεις στην διάθεσή σου είναι άλλο ζήτημα. Μπορείς να αρχίσεις τις υποθέσεις για το αν θα καταφέρεις ποτέ να έχεις την τεχνολογία που απαιτείται. Δεν μιλάμε όμως για θεωρητικό εμπόδιο αλλά για πρακτικό.

Δεν μπορείς να το καταλάβεις έτσι;;;
Α) Το 1919 δεν ήξεραν τους κινητήρες τζετ, τους ramjet, scramjet ή τους πυραυλοκινητήρες υγρών καυσίμων.
Ήξεραν μόνο την έλικα και τους πυραύλους με πυρίτιδα.
Δεν μπορείς να κάνεις κάποιον υπολογισμό, όταν δεν έχεις αυτά τα μηχανήματα!!!
Β) Το ίδιο με την πτέρυγα των αεροσκαφών. ΔΕΝ μπορείς να κάνεις υπολογισμούς για το πόσο φορτίο σηκώνει ένα αεροσκάφος ή με τι ταχύτητα θα πηγαίνει, όταν ΔΕΝ έχεις την πτέρυγα που θα το κάνει!!!
Είναι τόσο απλό... Τι δεν μπορείς να καταλάβεις;;;

Εσύ δεν καταλαβαίνεις. Οι εξισώσεις υπάρχουν και υπήρχαν. Ο τύπος προώθησης είναι το πρακτικό μέσο. Η ίδια η ισχύς υπολογίζεται μια χαρά και δεν υπάρχει θεωρητικό εμπόδιο. Επαναλαμβάνεις πράγματα χωρίς νόημα.

[hellegennes]

Ερυθρούς και καφέ...
Και μάλιστα πολλοί από αυτούς είναι μέσα στα όρια δημιουργίας ζωής συν το ότι έχουν πολύ περισσότερο χρόνο από άστρα σαν το δικό μας για να εξελίξουν ζωή!!! Μία βιολογία αφάνταστα διαφορετική από τη δική μας - π.χ. τα φυτά θα έχουν χρώματα προς το μαύρο φάσμα, ενώ τα όντα θα βασίζονται περισσότερο στην ακοή, στην αφή ή στην τηλεπάθεια...

Οι ερυθροί νάνοι είναι προβληματικοί για την ζωή όπως την ξέρουμε. Η κατοικήσιμη ζώνη τους είναι πολύ κοντά στο άστρο και σαν άστρα έχουν συχνά ακραία ξεσπάσματα, που εύκολα ξεπαστρέφουν το άπαν σύμπαν γύρω τους.

Τίποτα δεν αποκλείεται φυσικά, αλλά το λογικό είναι να αρχίσεις να ψάχνεις σε σημεία που είναι πιο πιθανό να υπάρχει ζωή, με βάση αυτά που ξέρουμε. Αν η ζωή είναι συχνό φαινόμενο, πρώτα εκεί θα την βρούμε.

Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα του ανθρωποκεντρισμού.
Θεωρούμε λογικό ότι θεωρεί το ανθρώπινο είδος λογικό, μέσω της βιολογίας του και της εμπειρίας του.
Και στις δύο περιπτώσεις του κώλου τα εννιάμερα γιατί και άλλες εξωπλανητικές βιολογίες δεν έχουμε βρει να μελετήσουμε και η εμπειρία μας είναι ελάχιστων χιλιάδων ετών.

Δεν είναι καθόλου πρόβλημα. Δεν ψάχνουμε σε παρόμοιες συνθήκες λόγω ανθρωποκεντρισμού αλλά γιατί αφενός η βιοχημεία είναι φαινόμενο που απαιτεί ειδικές συνθήκες, αφετέρου διότι η ζωή στην Γη είναι ακριβώς αυτό που θα ανέμενε κανείς και όχι κάποια σπάνια περίσταση: δηλαδή συνθήκες κατάλληλες για ανάπτυξη πολύπλοκης χημείας, ζωή από άνθρακα, σε ένα άστρο χωρίς μεγάλα ξεσπάσματα και εξαιρετικά γρήγορη δημιουργία ζωής. Κοινώς είμαστε το πιθανό μοντέλο για ανάπτυξη ζωής, δεν έχει νόημα να αρχίσουμε πρώτα να ψάχνουμε για τα απίθανα.

[hellegennes]

Το παραδοξο ειναι πως ενας φυσικος δηλαδη ο Φερμι εγινε διασημος ρωτοντας “Πού είναι λοιπόν όλοι αυτοί;”
Αυτο ειναι το παραδοξο του Φερμι

Και γι' αυτό τού έδωσαν το Νόμπελ Φυσικής. Oh, wait...

Πάντως, κανείς δεν τον ξέρει για το βραβείο Νόμπελ σήμερα. Στο όνομα Φέρμι, όλοι φαντάζονται εξωγήινους...
Αυτό σου γράφει ο ΓΓ.

Κανείς δεν ξέρει τα φερμιόνια, δηλαδή. Είναι μια ενδιαφέρουσα θεωρία για άτομα που δεν πήγαν σχολείο.

[axilmar]

Πάλι αυτή η μαλακια με το παράδοξο του Φερμι; Ειναι μια μεγάλη χαζομάρα αυτό το παράδοξο, διότι απλούστατα μπορεί να μην είναι δυνατόν να ταξιδέψει κανείς τόσο μεγάλες αποστάσεις στο σύμπαν.

[hellegennes]

Το παράδοξο δεν είναι παράδοξο, διότι δεν έχουμε δεδομένα που να δείχνουν ότι δεν φαίνεται να υπάρχει ζωή στο σύμπαν.

Για την ακρίβεια, θα μπορούσε το κοντινότερο άστρο σε εμάς (η Πρόξιμα) να είναι κατοικημένο κι εμείς να μην έχουμε ιδέα (γιατί δεν έχουμε την τεχνολογία να ανιχνεύσουμε ζωή από τόσο μακριά, ακόμα). Του πούστη, μπορεί να υπάρχει ζωή αλλού στο δικό μας Ηλιακό Σύστημα. Δεν το έχουμε διαπιστώσει ή αποκλείσει ακόμα.

[stavmanr]

Δεν μπορούν εξ ορισμού. Για αυτό λέμε παράλληλα. Δεν συναντώνται / αλληλεπιδρούν ποτέ, όπως δύο παράλληλες ευθείες.

Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι.
Πχ. στην ελλειπτική γεωμετρία όλες οι πιθανές παράλληλες τέμνονται μεταξύ τους.

Μεταφορικά λέγονται παράλληλα, κατά τις ευθείες της ευκλείδειας γεωμετρίας. Δεν είναι χωρικά παράλληλα ή κάτι τέτοιο.

Μιλάμε για σύμπαντα, όχι για Ευκλείδεια Γεωμετρία βρε Σπύρο...

Η Ευκλείδεια Γεωμετρία είναι για τη σύγχρονη θεώρηση ένα είδος προβολικής γεωμετρίας που συναντάται ουσιαστικά μόνο σε μικρές σχετικά επιφάνειες και όγκους, με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχουν σημαντικές καμπυλώσεις στο ευρύτερο πλαίσιο αναφοράς.

[Green Dragon]

Το παράδοξο του Φερμι έχει νομίζω την εξήγησή του στον τρόπο, τον μοναδικό*, με τον οποίο ξεπερνιέται η ταχύτητα του φωτός. Και πρέπει να σχετίζεται με το ότι η Γη έχει ένα ασυνήθιστα μεγάλο και πυκνό νέφος του Οορτ, όπως και οι υπόλοιποι φυσικά πλανήτες οι οποίοι ευνοούν την δημιουργία νοημονος ζωής. ὅπερ ἔδει δεῖξαι.


*

Spoiler

Υπάρχει μια θεωρία, στα σκαριά, της οποίας την εμπνεύστρια δεν θυμάμαι τώρα και βαριέμαι να γκουγκλαρω, η οποία, στην προσπάθεια ερμηνείας της μεγάλης έκρηξης, έκανε μια προσομοίωση και βρήκε πως το συμπαν είναι κατά βάθος μονοδιάστατο, πως δεν υπάρχουν δηλαδή πεδία, αλλά πως ολα βασίζονται σε μια αλληλεπιδραση που δρα πάνω σε μια ευθεία. Πως το σύμπαν δηλαδή ο χώρος, μανιφεσταρεται μόνο από την απόσταση δύο σωματιδίων-φορέων ενέργειας και τουναπαλιν. Πως δηλαδή τα σωματίδια υπάρχουν και αλληλεπιδρουν μόνο σε μικροσκοπικα μονοδιαστατα σύμπαντα. Εάν τώρα, είχε τελικά δίκιο ο Χέρμπερτ που είδε διαισθητικα το μελλον στο Ντιουν, πως δηλαδη θα απαιτούνται τεράστιοι υπολογισμοί για να διενεργηθεί ένα διαστρικό ταξίδι, και πως μόνο ρομπότ ή άνθρωποι που παίρνουν ένα συγκεκριμένο ναρκωτικό θα μπορούν να τους κάνουν, τότε υποψιάζομαι, πως αυτά τα δύο σχετιζονται. Είναι δηλαδή μεν δυνατό ένα τέτοιο ταξίδι, αλλά πρέπει κατά κάποιον τρόπο να υπολογιστουν όλες οι διατεταγμενες μονοδιαστατες κυματοσυναρτησεις ενός σώματος (διαστημοπλοιου+φορτιου+πληρωματος) ως μονοδιαστατες και συντονισμενες έτσι ώστε να βγαίνουν σε κάποιο άλλο, μακρινό σημείο του σύμπαντος. Εάν όμως το σημείο αυτό περιβάλλεται από πυκνό στρώμα ύλης αγνώστου κατανομής, τότε το ταξίδι προς το σημείο αυτό καθίσταται πρακτικά αδύνατο.

Υ.Γ. Παρόλο που εν μέσω πανδημίας πέρασε απαρατήρητο το ότι ανακαλύφθηκε και δεύτερο τζετ προερχόμενο από μελανη οπή, εξακολουθω να πιστεύω πως το μέγιστο δυνατό συμπύκνωμα ύλης ειναι εκείνο του αστέρα από κουαρκ. Εκτός του ότι η μελανη οπή και η θυγατέρα της η σκουληκοτρυπα καθιστούν θεωρητικά τουλάχιστον δυνατό το ταξίδι στο χρόνο (παράδοξο μη παρατηρουμενου χρονοταξιδιωτη) το ότι εκτός από μονοδιάστατος, μπορεί να υπάρχει και μηδενοδιαστατος χώρος (ιδιαζον σημειο) βάζει πολύπλοκοτητα στην παραπάνω θεωρία και την καθιστά παρλαπιπα.

Μπορείς να βάλεις link για το τζετ που αναφέρεις; Με ενδιαφέρει το θέμα και θα ήθελα να του ρίξω μια ματιά. Πάντως τα τζετ δεν προέρχονται αναγκαστικά από το κεντρικό σώμα και γενικώς έχουν αποδοθεί στον περιβάλλοντα δίσκο υλικών. Πάντως έχει βρεθεί και πολύ ισχυρό μαγνητικό πεδίο γύρω από μαύρη τρύπα που δεν μπορεί να αποδοθεί στην περιβάλλουσα ύλη (νομίζω ήταν κάποιο κβάζαρ ή κεντρική μαύρη τρύπα γαλαξία, αν βρω link θα το βάλω). Η θεωρία των μαύρων τρυπών παρουσιάζει αρκετά προβλήματα με βασικότερο την καταστροφή της πληροφορίας που απαγορεύεται από την κβαντική φυσική.

Υπάρχουν και εναλλακτικές θεωρίες αλλά καμία δεν απολαμβάνει ευρείας αποδοχής. Οι πιο σοβαρές από αυτές είναι αρκετά ενδιαφέρουσες. Ενδεικτικά παραθέτω:

MECOs (Magnetospheric Eternally Collapsing Objects)
Yilmaz's theory of gravity (gray holes)
Dark Energy Stars
String Theory Black Holes

Και κάποιες περίεργες, που μάλλον έχουν γίνει discredit από τόσες μεριές που έχουν περισσότερο φιλολογικό ενδιαφέρον:

Gravastars
Push Theories of Gravity

Σχετικά με την πυκνότητα ενός ουράνιου σώματος υπάρχει μια θεωρία περί αστέρων πρεονίων (preon stars) που είναι πυκνότεροι και από quark star (αν και τα quark stars είναι επίσης θεωρητικά ενώ η ανακάλυψη όλο και μεγαλύτερων αστέρων νετρονίων μειώνει σταδιακά την πιθανότητα ύπαρξής τους). Τα πρεόνια υποτίθεται ότι είναι τα σημειακά σωματίδια που σχηματίζουν τα κουάρκς. Πρόκειται για θεωρία που δεν έχει μέχρι στιγμής κάποια πειραματική στήριξη, δηλαδή τα πρεόνια παραμένουν καθαρά θεωρητικά σωματίδια.

[stavmanr]

Το παράδοξο δεν είναι παράδοξο, διότι δεν έχουμε δεδομένα που να δείχνουν ότι δεν φαίνεται να υπάρχει ζωή στο σύμπαν.

Ούτε για το ιπτάμενο μακαρονοτέρας υπάρχουν δεδομένα ότι δεν φαίνεται να υπάρχει.
Άρα δεν πρόκειται για παράδοξο και πρέπει να θεωρηθεί επιστημονικό θεώρημα;

[stavmanr]

Και γι' αυτό τού έδωσαν το Νόμπελ Φυσικής. Oh, wait...

Πάντως, κανείς δεν τον ξέρει για το βραβείο Νόμπελ σήμερα. Στο όνομα Φέρμι, όλοι φαντάζονται εξωγήινους...
Αυτό σου γράφει ο ΓΓ.

Κανείς δεν ξέρει τα φερμιόνια, δηλαδή.

Ρώτα τους πολίτες γύρω σου πόσοι ξέρουν για τα φερμιόνια και τις ιδιότητές τους.
Αντίθετα, αν δεις πόσα views έχουν οι εξωγηινοθεωρίες στο youtube επάνω στο όνομα του Φέρμι θα σου φύγει το κεφάλι.

[OANNHSEA]

Μα δεν έχει σημασία. Δεν είναι θεωρητικό το θέμα, κατασκευαστικό είναι. Μπορείς να επιλύσεις τις εξισώσεις για να δεις πόση ανυψωτική ισχύ χρειάζεσαι για ένα συγκεκριμένο φορτίο και μία συγκεκριμένη ταχύτητα. Το αποτέλεσμα θα σου δώσει την απαιτούμενη ισχύ. Το αν μπορείς να επιτύχεις την ισχύ αυτή με μέσα που έχεις στην διάθεσή σου είναι άλλο ζήτημα. Μπορείς να αρχίσεις τις υποθέσεις για το αν θα καταφέρεις ποτέ να έχεις την τεχνολογία που απαιτείται. Δεν μιλάμε όμως για θεωρητικό εμπόδιο αλλά για πρακτικό.

Δεν μπορείς να το καταλάβεις έτσι;;;
Α) Το 1919 δεν ήξεραν τους κινητήρες τζετ, τους ramjet, scramjet ή τους πυραυλοκινητήρες υγρών καυσίμων.
Ήξεραν μόνο την έλικα και τους πυραύλους με πυρίτιδα.
Δεν μπορείς να κάνεις κάποιον υπολογισμό, όταν δεν έχεις αυτά τα μηχανήματα!!!
Β) Το ίδιο με την πτέρυγα των αεροσκαφών. ΔΕΝ μπορείς να κάνεις υπολογισμούς για το πόσο φορτίο σηκώνει ένα αεροσκάφος ή με τι ταχύτητα θα πηγαίνει, όταν ΔΕΝ έχεις την πτέρυγα που θα το κάνει!!!
Είναι τόσο απλό... Τι δεν μπορείς να καταλάβεις;;;

Εσύ δεν καταλαβαίνεις. Οι εξισώσεις υπάρχουν και υπήρχαν. Ο τύπος προώθησης είναι το πρακτικό μέσο. Η ίδια η ισχύς υπολογίζεται μια χαρά και δεν υπάρχει θεωρητικό εμπόδιο. Επαναλαμβάνεις πράγματα χωρίς νόημα.

Γιατί συνομιλώ μαζί σου δεν μπορώ να το καταλάβω... Μάλλον είμαι μαζόχας...
Είσαι ο μοναδικός άνθρωπος που νομίζει ότι μπορεί να κάνει οτιδήποτε χωρίς να υπάρχει το κατάλληλο μηχάνημα και τα κατάλληλα μαθηματικά!!!
Πρέπει να είσαι από αυτούς που πιστεύουν ότι μπορεί να υπάρξουν ηλεκτρικοί και ηλεκτρονικοί αυτοματισμοί χωρίς άλγεβρα Μπουλ!!!
Εσύ και ο φυσικός του 1919 θα κάνατε πολύ καλή παρέα...

.

[stavmanr]

Ακολουθεί τρολάρισμα συμπάθειας.

Δεν μπορείς να το καταλάβεις έτσι;;;
Α) Το 1919 δεν ήξεραν τους κινητήρες τζετ, τους ramjet, scramjet ή τους πυραυλοκινητήρες υγρών καυσίμων.
Ήξεραν μόνο την έλικα και τους πυραύλους με πυρίτιδα.
Δεν μπορείς να κάνεις κάποιον υπολογισμό, όταν δεν έχεις αυτά τα μηχανήματα!!!
Β) Το ίδιο με την πτέρυγα των αεροσκαφών. ΔΕΝ μπορείς να κάνεις υπολογισμούς για το πόσο φορτίο σηκώνει ένα αεροσκάφος ή με τι ταχύτητα θα πηγαίνει, όταν ΔΕΝ έχεις την πτέρυγα που θα το κάνει!!!
Είναι τόσο απλό... Τι δεν μπορείς να καταλάβεις;;;

Εσύ δεν καταλαβαίνεις. Οι εξισώσεις υπάρχουν και υπήρχαν. Ο τύπος προώθησης είναι το πρακτικό μέσο. Η ίδια η ισχύς υπολογίζεται μια χαρά και δεν υπάρχει θεωρητικό εμπόδιο. Επαναλαμβάνεις πράγματα χωρίς νόημα.

Γιατί συνομιλώ μαζί σου δεν μπορώ να το καταλάβω... Μάλλον είμαι μαζόχας...

Δεν είσαι ο μόνος. Μην το παίρνεις προσωπικά.
Ο Hellegennes ασκεί γοητεία με τη γαιδουρινή εμμονή του.
Είναι ο τύπος που κατάφερε να σκάσει τον ΓΓ... Φημολογείται ότι ο ΓΓ ψάχνει σπλήνα, συκώτι και τον αριστερό πνεύμονα στον περίγυρο του πισί του.

Είσαι ο μοναδικός άνθρωπος που νομίζει ότι μπορεί να κάνει οτιδήποτε χωρίς να υπάρχει το κατάλληλο μηχάνημα και τα κατάλληλα μαθηματικά!!!

Μόνο αν είναι στο κατάστημά του. Εκεί φτιάχνει τους δικούς του κανόνες.
"This is my world!" έλεγε ο Σμιθ στο Μάτριξ.
Μπορεί να πετάει, να βάζει τους άλλους να κάνουν τούμπες κλπ.

Πρέπει να είσαι από αυτούς που πιστεύουν ότι μπορεί να υπάρξουν ηλεκτρικοί και ηλεκτρονικοί αυτοματισμοί χωρίς άλγεβρα Μπουλ!!!

Σε αυτούς πάντως ανήκω κι εγώ.
Η τεχνολογία και τεχνογνωσία προηγείται της επιστημονικής θεωρίας.

Εσύ και ο φυσικός του 1919 θα κάνατε πολύ καλή παρέα...

Και κάτι γριές 140 ετών που πιστεύουν σαν τον Hell ότι η "μη κατάλληλη ένδυση" προσβάλλει τη δημόσια αιδώ.
Α! Και ο Leporello που ανέλαβε το χρέος να αναπαλαιώσει αυτή την ηθικολογία και να την ενσωματώσει στο νομικό σύστημα του 2020.

[Spiros252]

Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι.
Πχ. στην ελλειπτική γεωμετρία όλες οι πιθανές παράλληλες τέμνονται μεταξύ τους.

Μεταφορικά λέγονται παράλληλα, κατά τις ευθείες της ευκλείδειας γεωμετρίας. Δεν είναι χωρικά παράλληλα ή κάτι τέτοιο.

Μιλάμε για σύμπαντα, όχι για Ευκλείδεια Γεωμετρία βρε Σπύρο...

Η Ευκλείδεια Γεωμετρία είναι για τη σύγχρονη θεώρηση ένα είδος προβολικής γεωμετρίας που συναντάται ουσιαστικά μόνο σε μικρές σχετικά επιφάνειες και όγκους, με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχουν σημαντικές καμπυλώσεις στο ευρύτερο πλαίσιο αναφοράς.

Μάλιστα.

Είπα: μεταφορικά λέγονται παράλληλα, επειδή είναι θεωρητικώς αδύνατον να αλληλεπιδράσουν. Έκφραση είναι.

[stavmanr]

Εντάξει Σπύρο. Χαλάρωσε!
Σήμερα έχω λίγα κέφια παραπάνω...







...ΌΜΩΣ!!!!

https://www.news247.gr/epistimi/ta-para ... 06344.html