Η φιλοζωία είναι πράγμα άρρωστο και ακραίο

[ΓΑΛΗ]

Από τα πιο γνωστά πειράματα γι' αυτό το θέμα, είναι αυτό.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE ... E%BD%CF%84

Έχουν γυριστεί και σχετικές ταινίες.

[Antigeist]

Αφού δεν είσαι βίγκαν τι δικαιολογία έχεις να πετάγεσαι σαν πορδή να αμολήσεις την ρατσιστική βλακεία σου; Και για να ξέρεις την ώρα που οι γραικύλοι ήταν ήδη προτεκτοράτο των τίποτα ακόμα Οθωμανών οι Μογγόλοι ήταν κοσμοκράτορες.

Ρε άντε να φας κανένα ταρτάρ από πτώμα γάτας που το' βαλες κάτω από τη σέλα για να σιτέψει και μην ξεχάσεις και γάλα αρουραίου με ούζο για συμπλήρωμα.

Μπορεί να τη δεις και παντοκράτορας.

Επειδή έχεις πιο πολύ θράσος από μόρφωση μάθε ότι το κρέας δεν το βάζανε κάτω από σέλα ούτε για να σιτέψει ούτε να μαλακώσει όπως λέει ο μύθος. Το βάζανε για να προστατέψουν το δέρμα του αλόγου και να γιάνουν οι πληγές της σέλας. Μετά από μια μέρα εκεί κάτω το κρέας δεν γίνεται να το φάει ανθρώπινος οργανισμός. Βρωμάει σαν ασβός και είναι καλυμμένο στον ιδρώτα και τις τρίχες του αλόγου.

[- Casper -]

Αν μας έχει διδάξει κάτι ή ιστορία είναι η πικρή αλήθεια ότι σχεδόν κάθε άνθρωπος είναι ικανός να ηδονιστεί με τον βασανισμό ζώων (ανθρώπων) όταν τον κυριεύει το μίσος ή το πάθος. Για παράδειγμα όλη η ιστορία του εθνικισμού παντού τι είναι;

Έχω δει ντοκιμαντέρ που λέει πως ο άνθρωπος σε συγκεκριμένες συνθήκες/βασανισμούς και χρόνο μπορεί να καταλήξει ο χειρότερος βασανιστής. Παλιά θα σου' λεγά "άσε μας μωρέ τώρα που θα μας εξισώσεις με φονιάδες και ψυχοπαθείς" αλλά ποτέ μην λες ποτέ. Το μυαλό μας μια μηχανή είναι. Δεν θέλει και πολύ για να σου στρίψει.


Είδα κι' άλλο ντοκιμαντέρ με έναν ερευνητή νευρολόγο που έκανε συνεντεύξεις σε διάφορους serial killers στη φυλακή για να τους κατατάξει στην "κλίμακα του κακού". Ήθελε λέει να καταλάβει αν μια ψύχωση ή άλλη ψυχική διαταραχή ευθυνόταν για έναν φόνο ή αν ήταν αποτέλεσμα μόνο του χαρακτήρα τους ή του παρελθόντος. Οι περισσότεροι περιέγραφαν τραυματικά γεγονότα στην παιδική ηλικία, γονική παραμέληση και βία και φυσικά αρκετοί ξεκινούσαν με βασανισμό των ζώων πριν καταλήξουν στον άνθρωπο.

Τα λέει πάνω κάτω κι' εδώ:

https://www.google.com/amp/s/www.indepe ... html%3famp

Ψάξε τα ονόματα Kurt Franz, Franz Stangl, Amon Göth αυτοί και πολλοί άλλοι σαν αυτούς ήταν κανονικοί ανθρώποι που δεν είχαν δώσει δικαιώματα ούτε υποστεί κακοποιήσεις αλλά εξελίχθηκαν σε μανιώδεις σαδιστές επειδή ένα σύστημα τους έδωσε αυτή την εξουσία.

Θα τους ψάξω αύριο για να μην δω εφιάλτες

Από τα πιο γνωστά πειράματα γι' αυτό το θέμα, είναι αυτό.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE ... E%BD%CF%84

Έχουν γυριστεί και σχετικές ταινίες.

Νομίζω το ντοκιμαντέρ που είδα είχε να κάνει μ' αυτό.

[ΓΑΛΗ]

Νομίζω το ντοκιμαντέρ που είδα είχε να κάνει μ' αυτό.

Πρέπει να ήταν άλλη έρευνα γιατί το συγκεκριμένο αφορούσε σε "νορμάλ" τύπους.
Αυτό αν εννοείς το ντοκυμαντέρ με τους σήριαλ κίλερς, γιατί αναφέρεις δύο.

Ενδιαφέρον έχει και κάποιο πείραμα που είχε γίνει στις ΗΠΑ το 1968 σε σχολική τάξη.
Το πείραμα των "ανθρώπων με γαλάζια μάτια" και "ανθρώπων με καστανά μάτια".


https://yourearticles.com/koinwniologia ... %83%CF%84/

[Cavaliere]

Με παρέσυρε το εκπαιδευτικό πείραμα και μου άρεσε.

[- Casper -]

Νομίζω το ντοκιμαντέρ που είδα είχε να κάνει μ' αυτό.

Πρέπει να ήταν άλλη έρευνα γιατί το συγκεκριμένο αφορούσε σε "νορμάλ" τύπους.
Αυτό αν εννοείς το ντοκυμαντέρ με τους σήριαλ κίλερς, γιατί αναφέρεις δύο.

Ενδιαφέρον έχει και κάποιο πείραμα που είχε γίνει στις ΗΠΑ το 1968 σε σχολική τάξη.
Το πείραμα των "ανθρώπων με γαλάζια μάτια" και "ανθρώπων με καστανά μάτια".


https://yourearticles.com/koinwniologia ... %83%CF%84/

Όχι το ντοκιμαντέρ με τους serial killers ήταν άλλο. Πάντως κάτι μου θυμίζει η ιστορία με το πείραμα στη φυλακή, την ξαναδιάβασα. Μπορεί να την ξαναέβαλες ή εσύ ή κάποιος άλλος στο παλιό φόρουμ.

Ρατσιστής δεν γεννιέσαι, γίνεσαι! Ας θυμόμαστε όλοι αυτή την μεγάλη αλήθεια: «Ρατσισμός είναι να μισείς κάτι που τυχαία δεν είσαι».

[Antigeist]

Νομίζω το ντοκιμαντέρ που είδα είχε να κάνει μ' αυτό.

Πρέπει να ήταν άλλη έρευνα γιατί το συγκεκριμένο αφορούσε σε "νορμάλ" τύπους.
Αυτό αν εννοείς το ντοκυμαντέρ με τους σήριαλ κίλερς, γιατί αναφέρεις δύο.

Ενδιαφέρον έχει και κάποιο πείραμα που είχε γίνει στις ΗΠΑ το 1968 σε σχολική τάξη.
Το πείραμα των "ανθρώπων με γαλάζια μάτια" και "ανθρώπων με καστανά μάτια".


https://yourearticles.com/koinwniologia ... %83%CF%84/

Όχι το ντοκιμαντέρ με τους serial killers ήταν άλλο. Πάντως κάτι μου θυμίζει η ιστορία με το πείραμα στη φυλακή, την ξαναδιάβασα. Μπορεί να την ξαναέβαλες ή εσύ ή κάποιος άλλος στο παλιό φόρουμ.

Ρατσιστής δεν γεννιέσαι, γίνεσαι! Ας θυμόμαστε όλοι αυτή την μεγάλη αλήθεια: «Ρατσισμός είναι να μισείς κάτι που τυχαία δεν είσαι».

Σε κάθε γωνιά αυτού του πλανήτη, μέχρι και στην πιο απόμακρη εντοπίζουμε εθνοτικό μίσος. Αυτό το γεγονός τι σου λέει;

[- Casper -]

Αν μας έχει διδάξει κάτι ή ιστορία είναι η πικρή αλήθεια ότι σχεδόν κάθε άνθρωπος είναι ικανός να ηδονιστεί με τον βασανισμό ζώων (ανθρώπων) όταν τον κυριεύει το μίσος ή το πάθος. Για παράδειγμα όλη η ιστορία του εθνικισμού παντού τι είναι;

Σε κάθε γωνιά αυτού του πλανήτη, μέχρι και στην πιο απόμακρη εντοπίζουμε εθνοτικό μίσος. Αυτό το γεγονός τι σου λέει;

Εντάξει μωρέ. Είμαστε όλοι ψυχοπαθείς. Αυτό δεν λες;

[Antigeist]

Αν μας έχει διδάξει κάτι ή ιστορία είναι η πικρή αλήθεια ότι σχεδόν κάθε άνθρωπος είναι ικανός να ηδονιστεί με τον βασανισμό ζώων (ανθρώπων) όταν τον κυριεύει το μίσος ή το πάθος. Για παράδειγμα όλη η ιστορία του εθνικισμού παντού τι είναι;

Σε κάθε γωνιά αυτού του πλανήτη, μέχρι και στην πιο απόμακρη εντοπίζουμε εθνοτικό μίσος. Αυτό το γεγονός τι σου λέει;

Εντάξει μωρέ. Είμαστε όλοι ψυχοπαθείς. Αυτό δεν λες;

Όχι. Οι πραγματικοί ψυχοπαθείς είναι λίγοι και πρόκειται για τα χαλασμένα γενετικά προϊόντα που δεν μπορούν να ελέγξουν τις φυσικές ορμές τους. Απλά θα έπρεπε να καταλάβεις ότι υπό διάφορες (όχι πολύ σπάνιες) συνθήκες πολλοί άνθρωποι μάλλον οι περισσότεροι είναι δυνατόν να αναπτύξουν τέτοιες συμπεριφορές. Τα κοίταξες τα ονόματα που σου παρέθεσα;

[Myrsini]

Antigeist θα μπορούσα να σου συστήσω να πάρεις ένα όμορφο ηρεμιστικό γιατί είναι ολοφάνερο ότι χρειάζεσαι ηρεμία,όταν βλέπω ότι ανοίγεις τέτοιο θέμα και όταν, όποτε πέφτει το μάτι μου,εσύ συνέχεια και ακατάπαυστα απαντάς και προσπαθείς να πείσεις τι ακριβώς; ότι δηλαδή πρέπει όλοι να αγαπούν ότι εσύ αγαπάς και να μην αγαπούν ότι εσύ δεν αγαπάς;

Αυτό σημαίνει ότι έχεις μέγαλη φουρτούνα μέσα σου,το λιγότερο που μπορώ να πω ,όμως σου έχω το φάρμακο και συνιστώ το καλύτερο για αυτό! Δες...

H θετική επίδραση των κατοικιδίων στην ψυχική υγεία του ανθρώπου
Οι άνθρωποι που έχουν κατοικίδια ζώα τείνουν να έχουν χαμηλότερη αρτηριακή πίεση, καρδιακό ρυθμό και χαμηλές πιθανότητες να εμφανίσουν καρδιακή νόσο. Αυτά τα ευεργετικά οφέλη της υγείας μπορεί να προέρχονται από την επιπλέον άσκηση που απαιτούν το παιχνίδι και το περπάτημα, και την ανακούφιση από το άγχος που προσφέρει ένας σταθερός καλός φίλος.

Οι επιστήμονες τώρα ανακαλύπτουν στοιχεία που αποδεικνύουν ότι τα ζώα μπορούν επίσης να συμβάλουν στη βελτίωση της ψυχικής υγείας, ακόμη και για άτομα με σοβαρές διαταραχές. Αν και οι μελέτες είναι περιορισμένες, τα οφέλη είναι αρκετά εντυπωσιακά ώστε τα κλινικά πρωτόκολλα να ανοίγουν τις πόρτες τους σε παρεμβάσεις που υποστηρίζονται από ζώα – το pet therapy, με άλλα λόγια. Κάποτε το pet therapy αποτελούσε ένα από τα μεγαλύτερα «όχι» στον χώρο της κλινικής πράξης, λόγω φόβου για πιθανές μολύνσεις. Σήμερα όμως ελάχιστα είναι τα μεγάλα παιδιατρικά νοσοκομεία που δεν έχουν τουλάχιστον ένα πρόγραμμα που να περιλαμβάνει ζώα.

Το pet therapy υποστηρίζεται από όλο και πιο σοβαρές έρευνες που δείχνουν ότι η κοινωνική υποστήριξη -ένα αποδεδειγμένο αντίδοτο στο άγχος και τη μοναξιά- μπορεί να έρθει και σε τέσσερα πόδια, όχι μόνο σε δύο. Διάφορα είδη ζωών μπορούν να βοηθήσουν στη χαλιναγώγηση του άγχους και του φόβου στα μικρά παιδιά, στους ενήλικες και στους ηλικιωμένους.

Απαιτείται περισσότερη έρευνα πριν οι επιστήμονες διαλευκάνουν το πως λειτουργεί και πόση αλληλεπίδραση των ζώων είναι απαραίτητη για τα καλύτερα αποτελέσματα. Αλλά δημοσιευμένες μελέτες δείχνουν ότι οι τετράποδοι φίλοι μας έχουν μια θέση στην ιατρική και στην ψυχική ευεξία. "Τα δεδομένα είναι δυνατά", λένε οι επιστήμονες. «Αν κοιτάξετε τι κάνουν τα ζώα για τους ανθρώπους και πώς αλληλεπιδράμε μαζί τους, δεν θα έπρεπε να μας εκπλήσσει».

Παρακάτω δίνονται μερικά παραδείγματα ζώων που χρησιμοποιούνται στην ιατρική με θαυμάσια αποτελέσματα:

1. Κουνέλια: Σε ένα πείραμα, υπέδειξαν σε μια στρεσαρισμένη ομάδα ενηλίκων να χαϊδέψουν ένα κουνέλι, μια χελώνα και λούτρινα παιχνίδια με την μορφή αυτών των ζώων. Τα λούτρινα δεν είχαν κανένα αποτέλεσμα. Αλλά η αλληλεπίδραση με τα ζωντανά πλάσματα, ασχέτως εάν αυτά ήταν μαλακά και γούνινα ή είχαν κέλυφος, ανακούφιζε το άγχος. Το πείραμα ήταν αποτελεσματικό σε όλους τους συμμετέχοντες ανεξάρτητα με το αν είχαν δηλώσει ότι τους αρέσουν τα ζώα ή όχι.

2. Άλογο: Μεταξύ των θεραπευτικών ζώων που έχουν μελετηθεί περισσότερο είναι τα άλογα που εμπλέκονται σε σχέδια ιατρικής θεραπείας στην Ευρώπη από τη δεκαετία του 1860. Δραστηριότητες όπως η περιποίηση ενός αλόγου και η οδήγηση γύρω από ένα στυλό έχει αποδειχθεί ότι μειώνουν τα συμπτώματα της PTSD σε παιδιά και εφήβους.

3. Ψάρια: Τα ψάρια μπορούν να κεντρίσουν την προσοχή των ανθρώπων. Όταν ασθενείς με Alzheimer δειπνούσαν μπροστά από ένα ενυδρείο που περιείχε ψάρια με έντονα χρώματα παρατηρήθηκε ότι κατανάλωναν μεγαλύτερες ποσότητες φαγητού, βελτίωσαν την διατροφή τους, και έγιναν πιο προσεκτικοί και μειώθηκε η τάση τους προς την ληθαργικότητα

4. Σκύλος: Ορισμένες έρευνες υποδεικνύουν ότι όταν παιδιά που εμφανίζουν δυσκολίες στην ανάγνωση, διαβάζουν δυνατά σε έναν εκπαιδευμένο σκύλο , εμφανίζουν λιγότερα συμπτώματα άγχους. "Οι στάσεις τους αλλάζουν και οι ικανότητές τους βελτιώνονται", λέει η Λίζα Φρίμαν, διευθυντής του Ινστιτούτου Tufts για την αλληλεπίδραση ανθρώπων-ζώων.

5. Ινδικό χοιρίδιο: Τα ζώα αυτά κάνουν ευκολότερη την κοινωνικοποίηση. Σε πρόσφατες μελέτες παρατήρησαν ότι όταν τα παιδιά με αυτισμό που είχαν ινδικό χοιρίδιο στην τάξη, ήταν πιο κοινωνικά με τους συνομηλίκους τους, χαμογελούσαν και γελούσαν περισσότερο και παρουσίασαν μειωμένα συμπτώματα άγχους.
https://www.diagnovet.gr/index.php/zoa- ... xiki-ygeia

Και όμως Υπάρχει ελπίδα!

[Antigeist]

Antigeist θα μπορούσα να σου συστήσω να πάρεις ένα όμορφο ηρεμιστικό γιατί είναι ολοφάνερο ότι χρειάζεσαι ηρεμία,όταν βλέπω ότι ανοίγεις τέτοιο θέμα και όταν, όποτε πέφτει το μάτι μου,εσύ συνέχεια και ακατάπαυστα απαντάς και προσπαθείς να πείσεις τι ακριβώς; ότι δηλαδή πρέπει όλοι να αγαπούν ότι εσύ αγαπάς και να μην αγαπούν ότι εσύ δεν αγαπάς;

Αυτό σημαίνει ότι έχεις μέγαλη φουρτούνα μέσα σου,το λιγότερο που μπορώ να πω ,όμως σου έχω το φάρμακο και συνιστώ το καλύτερο για αυτό! Δες...

H θετική επίδραση των κατοικιδίων στην ψυχική υγεία του ανθρώπου
Οι άνθρωποι που έχουν κατοικίδια ζώα τείνουν να έχουν χαμηλότερη αρτηριακή πίεση, καρδιακό ρυθμό και χαμηλές πιθανότητες να εμφανίσουν καρδιακή νόσο. Αυτά τα ευεργετικά οφέλη της υγείας μπορεί να προέρχονται από την επιπλέον άσκηση που απαιτούν το παιχνίδι και το περπάτημα, και την ανακούφιση από το άγχος που προσφέρει ένας σταθερός καλός φίλος.

Οι επιστήμονες τώρα ανακαλύπτουν στοιχεία που αποδεικνύουν ότι τα ζώα μπορούν επίσης να συμβάλουν στη βελτίωση της ψυχικής υγείας, ακόμη και για άτομα με σοβαρές διαταραχές. Αν και οι μελέτες είναι περιορισμένες, τα οφέλη είναι αρκετά εντυπωσιακά ώστε τα κλινικά πρωτόκολλα να ανοίγουν τις πόρτες τους σε παρεμβάσεις που υποστηρίζονται από ζώα – το pet therapy, με άλλα λόγια. Κάποτε το pet therapy αποτελούσε ένα από τα μεγαλύτερα «όχι» στον χώρο της κλινικής πράξης, λόγω φόβου για πιθανές μολύνσεις. Σήμερα όμως ελάχιστα είναι τα μεγάλα παιδιατρικά νοσοκομεία που δεν έχουν τουλάχιστον ένα πρόγραμμα που να περιλαμβάνει ζώα.

Το pet therapy υποστηρίζεται από όλο και πιο σοβαρές έρευνες που δείχνουν ότι η κοινωνική υποστήριξη -ένα αποδεδειγμένο αντίδοτο στο άγχος και τη μοναξιά- μπορεί να έρθει και σε τέσσερα πόδια, όχι μόνο σε δύο. Διάφορα είδη ζωών μπορούν να βοηθήσουν στη χαλιναγώγηση του άγχους και του φόβου στα μικρά παιδιά, στους ενήλικες και στους ηλικιωμένους.

Απαιτείται περισσότερη έρευνα πριν οι επιστήμονες διαλευκάνουν το πως λειτουργεί και πόση αλληλεπίδραση των ζώων είναι απαραίτητη για τα καλύτερα αποτελέσματα. Αλλά δημοσιευμένες μελέτες δείχνουν ότι οι τετράποδοι φίλοι μας έχουν μια θέση στην ιατρική και στην ψυχική ευεξία. "Τα δεδομένα είναι δυνατά", λένε οι επιστήμονες. «Αν κοιτάξετε τι κάνουν τα ζώα για τους ανθρώπους και πώς αλληλεπιδράμε μαζί τους, δεν θα έπρεπε να μας εκπλήσσει».

Παρακάτω δίνονται μερικά παραδείγματα ζώων που χρησιμοποιούνται στην ιατρική με θαυμάσια αποτελέσματα:

1. Κουνέλια: Σε ένα πείραμα, υπέδειξαν σε μια στρεσαρισμένη ομάδα ενηλίκων να χαϊδέψουν ένα κουνέλι, μια χελώνα και λούτρινα παιχνίδια με την μορφή αυτών των ζώων. Τα λούτρινα δεν είχαν κανένα αποτέλεσμα. Αλλά η αλληλεπίδραση με τα ζωντανά πλάσματα, ασχέτως εάν αυτά ήταν μαλακά και γούνινα ή είχαν κέλυφος, ανακούφιζε το άγχος. Το πείραμα ήταν αποτελεσματικό σε όλους τους συμμετέχοντες ανεξάρτητα με το αν είχαν δηλώσει ότι τους αρέσουν τα ζώα ή όχι.

2. Άλογο: Μεταξύ των θεραπευτικών ζώων που έχουν μελετηθεί περισσότερο είναι τα άλογα που εμπλέκονται σε σχέδια ιατρικής θεραπείας στην Ευρώπη από τη δεκαετία του 1860. Δραστηριότητες όπως η περιποίηση ενός αλόγου και η οδήγηση γύρω από ένα στυλό έχει αποδειχθεί ότι μειώνουν τα συμπτώματα της PTSD σε παιδιά και εφήβους.

3. Ψάρια: Τα ψάρια μπορούν να κεντρίσουν την προσοχή των ανθρώπων. Όταν ασθενείς με Alzheimer δειπνούσαν μπροστά από ένα ενυδρείο που περιείχε ψάρια με έντονα χρώματα παρατηρήθηκε ότι κατανάλωναν μεγαλύτερες ποσότητες φαγητού, βελτίωσαν την διατροφή τους, και έγιναν πιο προσεκτικοί και μειώθηκε η τάση τους προς την ληθαργικότητα

4. Σκύλος: Ορισμένες έρευνες υποδεικνύουν ότι όταν παιδιά που εμφανίζουν δυσκολίες στην ανάγνωση, διαβάζουν δυνατά σε έναν εκπαιδευμένο σκύλο , εμφανίζουν λιγότερα συμπτώματα άγχους. "Οι στάσεις τους αλλάζουν και οι ικανότητές τους βελτιώνονται", λέει η Λίζα Φρίμαν, διευθυντής του Ινστιτούτου Tufts για την αλληλεπίδραση ανθρώπων-ζώων.

5. Ινδικό χοιρίδιο: Τα ζώα αυτά κάνουν ευκολότερη την κοινωνικοποίηση. Σε πρόσφατες μελέτες παρατήρησαν ότι όταν τα παιδιά με αυτισμό που είχαν ινδικό χοιρίδιο στην τάξη, ήταν πιο κοινωνικά με τους συνομηλίκους τους, χαμογελούσαν και γελούσαν περισσότερο και παρουσίασαν μειωμένα συμπτώματα άγχους.
https://www.diagnovet.gr/index.php/zoa- ... xiki-ygeia

Και όμως Υπάρχει ελπίδα!

Δεν χρειάζεται να μου πεις ότι η επαφή με την φύση κάνει καλό. Εγώ είμαι χωριάτης από γεννησιμιού μου, περιστοιχίζομαι από ζωντανά από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου και φυσικά διατηρώ σκυλιά για κυνήγι και για λίγη νορμάλ αποστασιοποιημένη συντροφιά, και κάποια στιγμή σκοπεύω να πάρω και άλογο για αναψυχή.

Αυτό που κριτικάρω είναι η ακραία ζωοφιλία και οι περισσότεροι που δηλώνουν ζωόφιλοι είναι ακραίοι και συχνά ακολουθούν και άλλες παράνοιες τύπου βιγκανισμός και άκρα αριστερά.

[Γιάννης]

Εγώ πάλι έχω την εντύπωση ότι πραγματικό σου πρόβλημα είναι πως έχεις καιρό να χέσεις.

[bolek]

τι να το κανεις το αλογο; απο οτι ξερω θελουν συνεχως γιατρους.
καλυτερα να παρεις κανα γαιδαρο η μουλαρι η και πολλα τετοια. ξερω οτι οι αυτοχθονες ρατσες επιδοτουνται. μερικες φορες περναω απο το καπανδριτι και βλεπω αρκετα

[Antigeist]

Εγώ πάλι έχω την εντύπωση ότι πραγματικό σου πρόβλημα είναι πως έχεις καιρό να χέσεις.

Εγώ τώρα με αυτό που είπες σιγουρεύτηκα ότι έχεις θέματα για να στο πω με τακτ

[Antigeist]

τι να το κανεις το αλογο; απο οτι ξερω θελουν συνεχως γιατρους.
καλυτερα να παρεις κανα γαιδαρο η μουλαρι η και πολλα τετοια. ξερω οτι οι αυτοχθονες ρατσες επιδοτουνται. μερικες φορες περναω απο το καπανδριτι και βλεπω αρκετα

Δεν θέλω ζωντανό για φόρτο για τρέξιμο το θέλω