Κλειστά σύνορα στον Έβρο

[Μηχανικός]

Βρε ο άνθρωπος δεν θεωρεί σοβαρή χώρα την Αυστρία για συμμαχία με την Ελλάδα και θεωρεί σοβαρή την κυβέρνηση της Τρίπολης της Λιβύης μία συμμαχία με την Τουρκία.

[Northern Spirit]

Βρε ο άνθρωπος δεν θεωρεί σοβαρή χώρα την Αυστρία για συμμαχία με την Ελλάδα και θεωρεί σοβαρή την κυβέρνηση της Τρίπολης της Λιβύης μία συμμαχία με την Τουρκία.

Παιρνεις τιποτε ουσιες; Διοτι αυτα που μου αποδιδεις δεν τα ειπα..Παμε παρακατω..

[vagabondo]

Ποιο;Το οικημα που λεει το ρεπορταζ;
Ειναι ακριβως στο οριο.
Πιο μεσα δεν μπαινεις.Χρειαζεται ειδικη αδεια.
Αν μπεις θα σε παρουν χαμπαρι και θα σε σταματησουν πολυ γρηγορα.Παιζει και να σε μπουζουριασουν

Μέσα δεν μπορεί να μπει περαστικός, αλλά γύρω είναι αγροτικοί δρόμοι, περνάνε οι αγρότες.

Εγραψα κατι διαφορετικο εγω;

Απαγορεύεται να γράψω κι εγώ;

[TOR]

1.Το ξυλο στις ΜΚΟ και στους προσφυγες στα νησια, η αναστολη διαδιακσιας ασυλου ολα αυτα ειναι κλιμακωση ειτε αρεσει ειτε οχι.

2.Τα υπολοιπα για το τι λεγαμε εμεις για ανοιχτους διαδρομους με την Τουρκια ειναι γενικοτητες. Τα λεγαμε στους ..Ευρωπαιους οχι στην Τουρκια. Αν εχεις εσυ δει κανενα κειμενο προτασης απο Ελλαδα προς Τουρκια για το προσφυγικο/μεταναστευτικο να μου πεις.Δεν θα βρεις καμια.

3. Για το Ισραηλ:δεν χρειαζεται να ειμαστε συμμαχοι για να κανουνε καμια δηλωση στηριξης.

4.Η Μοσχα δεν αναγκασε τιποτε...Ο Σουλτανος του ειχε ριξει μαχητικο του Πουτιν και σκοτωνοντας μαλιστα τον Ρωσο πιλοτο και δνε εγινε τιποτε..Τα περι σκληροτητας της Ρωσιας ειναι αστειοτητες οταν του πουλαει S-400. Εμεις αν ανταλλασσαμε βομβες με τους Τουρκους δεν θα ειμασταν σε θεση να κανουμε καν διαλογο. Και δεν κανουμε ουτε τωρα που δεν υπαρχει πολεμικη συγκρουση..,Η Μοσχα μιλαει μια χαρα..

1. Αυτά ήταν αποτέλεσμα της κλιμάκωσης από τη μεριά της Τουρκίας, η οποία και επέλεξε το όποιο τάιμινγκ. Πάλι μπερδεύεσαι.
2. Ήταν δηλώσεις στον Τύπο από όσο θυμάμαι. Και γενικά η Ελλάδα επεδίωκε να κρατήσει ανοιχτό το δίαυλο επικοινωνίας με κάθε τρόπο. Ήταν γνωστό και στους Τούρκους αυτό. Και τι είδους... πρόταση να στείλει ακριβώς η Ελλάδα στην Τουρκία για το μεταναστευτικό; Υπήρχε συμφωνία σε ισχύ η οποία βόλευε την Ελλάδα. Δουλειά της Τουρκίας ήταν να προτείνει κάτι αν ήθελε πια να αλλάξει η συμφωνία. Αντί για αυτό, από το καλοκαίρι άφηνε χιλιάδες να περνάνε τη θάλασσα για να εκβιάσει. Η Ελλάδα έλεγε διαρκώς «ψυχραιμία, σύνεση, ψυχραιμία, σύνεση, ψυχραιμία» και εσύ τώρα που έφτασε ο κόμπος στο χτένι έρχεσαι και λες ότι η Ελλάδα ήταν εκείνη που «κλιμάκωσε» στο μεταναστευτικό.
3. Πες ότι έκανε δήλωση στήριξης το Ισραήλ. Εσύ ξέρεις τι θα έλεγες; Σαν να σε βλέπω μπροστά μου... «Έλα μωρέ τώρα όλοι στα λόγια στηρίζουν και στην ουσία δε στηρίζει κανένας». Στέλνουν στρατό και εξοπλισμό οι Ευρωπαίοι (μαζί με υπόσχεση για χρηματική βοήθεια) και τι λες; «Έλα μωρέ τώρα με την Πολωνία και την Αυστρία. Σιγά τις υπερδυνάμεις». Δεν πιάνεσαι από πουθενά.
4. Μίλησα για σκληρότητα στο πεδίο της μάχης, όχι γενικά. Τι μπερδεύεις τους S-400 τώρα; Άλλο οι μπίζνες και άλλο ο πόλεμος. Έτσι κι αλλιώς τα συμφέροντα στη Συρία είναι πολύ μπερδεμένα και για αυτό δεν υπάρχουν ξεκάθαρες συμμαχίες. Ο Ερντογάν αναγκάστηκε να συζητήσει εκεχειρία επειδή η κατάσταση ζόρισε για αυτόν. Μόνο με στρίμωγμα μπορείς να κάνεις κάποιον να συζητήσει.

1.Δηλαδη εμεις δειραμε Ευρωπαιους των ΜΚΟ και καψαμε προσφυγικους καταυλισμους ως απαντηση στην κλιμακωση της...Τουρκιας.. Πανεξυπνη ενεργεια..

2.Καναμε δηλωσεις στο..τυπο. Αυτην ειναι επισημη εξωτερικη πολιτικη...Δια του τυπου..

3.Οχι δεν θα ελεγα..Θα ελεγα οτι "μονο το Ισραηλ μας στηριζει αλλα μπραβο τους που επιβεβαιωνουνε την στενη σχεση που εχουνε μαζι μας"..Αυτο θα ελεγα.

4.Ποια σκληροτητα στο πεδιο της μαχης; Νεκροι σε πολεμο ειναι αυτονοητες απωλειες..Μην ξεχναμε οτι οι Ρωσοι δωσανε στους Τουρκους την Αρφιν...Αυτοι επετρεψαν εισβολη.

Σκας γάιδαρο.
1. Επήλθε γενικότερη αυστηροποίηση της στάσης στο μεταναστευτικό για λόγους εθνικής ασφάλειας. Το κάψιμο του καταυλισμού και το ξύλο στα μέλη ΜΚΟ δεν ήταν ενέργειες της Κυβέρνησης. Απλώς έχεις καταλάβει ότι είπες μαλακία όταν στο συγκεκριμένο θέμα κατηγόρησες την Ελλάδα για... επιλογή (!) του τάιμινγκ της κλιμάκωσης ενώ η Τουρκία ήταν ξεκάθαρα εκείνη που κλιμάκωσε. Και επειδή είσαι και ψωροπερήφανος, δε θέλεις να παραδεχτείς ότι είπες μαλακία, αλλά γυρνάς την κουβέντα γύρω γύρω για να δημιουργείς εντυπώσεις. Όλοι λέμε μαλακίες, είπες κι εσύ (άλλη) μία, ξεπέρασέ το και πάμε παρακάτω.
2. Οι διαρροές στον Τύπο είναι και αυτές στα πλαίσια άσκησης εξωτερικής πολιτικής. Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Εξάλλου πιστεύεις ότι δε δόθηκε μέσω των όποιων διαύλων αντίστοιχο μήνυμα και στην πλευρά της Τουρκίας; Ότι δηλαδή θέλουμε να συζητήσουμε;
3. Τότε γιατί δε λες το ίδιο και για τους Αυστριακούς που όχι μόνο δηλώσεις κάνουν αλλά στέλνουν και βοήθεια; Άσ' το, δεν το σώζεις με τίποτα ούτε κι αυτό. Παραδέξου ότι φάσκεις και αντιφάσκεις και προχώρα παρακάτω.
4. Πάλι το τόπι στην εξέδρα... Ρε μεγάλε λες εδώ και ώρα με ύφος βαθυστόχαστου αναλυτή και απόλυτου γνώστη γεωπολιτικής και διπλωματίας ότι η Ελλάδα έπρεπε να κάνει ό,τι κάνει η Ρωσία με τους Τούρκους και να φτιάξει επιτροπές και να συζητήσει. Καλά μέχρι εδώ (ας πούμε). Την ίδια ώρα λες ότι η Ελλάδα κακώς κλιμακώνει (ενώ ΔΕΝ κλιμακώνει αυτή) την ένταση με την Τουρκία. Και έχεις την απαίτηση να βρει τρόπο η Κυβέρνηση να φέρει τους Τούρκους (που κλιμακώνουν εδώ και μήνες) στο τραπέζι να συζητήσουν ΧΩΡΙΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙ ΣΤΙΣ ΠΡΟΚΛΗΣΕΙΣ ΤΟΥΣ. Να σε κάνουμε τοτε ρε μάγε Υπουργό Εξωτερικών αφού μπορείς να κάνεις τέτοια κόλπα, γιατί ειλικρινά ούτε καν ο Κίσινγκερ δε νομίζω να κατάφερνε τέτοιους ελιγμούς.

[stergiosbik]

Μέσα δεν μπορεί να μπει περαστικός, αλλά γύρω είναι αγροτικοί δρόμοι, περνάνε οι αγρότες.

Εγραψα κατι διαφορετικο εγω;

Απαγορεύεται να γράψω κι εγώ;

Βρε γραψε οτι θελεις.Απλα εκανα μια διευκρινηση.

[Northern Spirit]

Σκας γάιδαρο.
1. Επήλθε γενικότερη αυστηροποίηση της στάσης στο μεταναστευτικό για λόγους εθνικής ασφάλειας. Το κάψιμο του καταυλισμού και το ξύλο στα μέλη ΜΚΟ δεν ήταν ενέργειες της Κυβέρνησης. Απλώς έχεις καταλάβει ότι είπες μαλακία όταν στο συγκεκριμένο θέμα κατηγόρησες την Ελλάδα για... επιλογή (!) του τάιμινγκ της κλιμάκωσης ενώ η Τουρκία ήταν ξεκάθαρα εκείνη που κλιμάκωσε. Και επειδή είσαι και ψωροπερήφανος, δε θέλεις να παραδεχτείς ότι είπες μαλακία, αλλά γυρνάς την κουβέντα γύρω γύρω για να δημιουργείς εντυπώσεις. Όλοι λέμε μαλακίες, είπες κι εσύ (άλλη) μία, ξεπέρασέ το και πάμε παρακάτω.
2. Οι διαρροές στον Τύπο είναι και αυτές στα πλαίσια άσκησης εξωτερικής πολιτικής. Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Εξάλλου πιστεύεις ότι δε δόθηκε μέσω των όποιων διαύλων αντίστοιχο μήνυμα και στην πλευρά της Τουρκίας; Ότι δηλαδή θέλουμε να συζητήσουμε;
3. Τότε γιατί δε λες το ίδιο και για τους Αυστριακούς που όχι μόνο δηλώσεις κάνουν αλλά στέλνουν και βοήθεια; Άσ' το, δεν το σώζεις με τίποτα ούτε κι αυτό. Παραδέξου ότι φάσκεις και αντιφάσκεις και προχώρα παρακάτω.
4. Πάλι το τόπι στην εξέδρα... Ρε μεγάλε λες εδώ και ώρα με ύφος βαθυστόχαστου αναλυτή και απόλυτου γνώστη γεωπολιτικής και διπλωματίας ότι η Ελλάδα έπρεπε να κάνει ό,τι κάνει η Ρωσία με τους Τούρκους και να φτιάξει επιτροπές και να συζητήσει. Καλά μέχρι εδώ (ας πούμε). Την ίδια ώρα λες ότι η Ελλάδα κακώς κλιμακώνει (ενώ ΔΕΝ κλιμακώνει αυτή) την ένταση με την Τουρκία. Και έχεις την απαίτηση να βρει τρόπο η Κυβέρνηση να φέρει τους Τούρκους (που κλιμακώνουν εδώ και μήνες) στο τραπέζι να συζητήσουν ΧΩΡΙΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙ ΣΤΙΣ ΠΡΟΚΛΗΣΕΙΣ ΤΟΥΣ. Να σε κάνουμε τοτε ρε μάγε Υπουργό Εξωτερικών αφού μπορείς να κάνεις τέτοια κόλπα, γιατί ειλικρινά ούτε καν ο Κίσινγκερ δε νομίζω να κατάφερνε τέτοιους ελιγμούς.

1. Μην με παρερμηνευεις. Παντα εξηγω αυτα που λεω και εννοω. Εχω αποδειξει εδω στο φορουμ οτι δεν δισταζω να πω αυτο που θελω. Ως κλιμακωση ειναι αυτο που εξηγω οχι κατι που εσυ θεωρεις οτι λεω.Θεωρω κλιμακωση τα επισοδια στα νησια..


1.Στον Εβρο ειπα οτι εφοσον επιχειρουσε να μπει μπουλουκι με το ετσι θελω επρεπε να κλεισουνε προσωρινα τα συνορα..Αυτο ητανε λογικο...Τα αλλα δεν ητανε που περιεγραψα γιατι μας βαλανε στο στοχαστρο διεθνων οργανισμων χωρις λογο..Αν αυτο δεν το δεχεσαι παρολο που βαζω επισημες ανακοινωσεις οργανισμων σορυ αλλα δεν μπορω να κανω κατι αλλο.

2. Εξωτειρκη πολιτικη με διαρροες στον τυπο δεν ασκειται...Δεν μπορει να περιμενεις ηγετες αλλων χωρων να διαβαζουνε τον τυπο για να μαθουνε τι προτεινει η Ελλαδα...Επισημες θεσεις θελουμε. Και δεν υπαρχουνε αυτες που λες..Εκτος αν ειναι πουθενα κρυμμενες σε βαθια παρασκηνια..Αλλα αυτο ουτε εγω ουτε εσυ το γνωριζουμε.

3.Οι Αυστριακοι ειπα οτι βοηθησανε..Απλα κεω οτι δεν εχουνε ειδικο βαρος να καθορισουνε εξελιξεις στα ελληνοτουρκικα..Διαφωνεις σε αυτο;

4. Εδω εισαι αχταρμας...Εγω μιλαω για μακροπροθεσμη πολιτικη κι εσυ μου απαντας για γεγονοτα της τελευταιας εβδομαδας.Εγω λεω οτι το προσφυγικο ειναι προβλημα που θα κρατησει χρονια και κραταει χρονια. Και εμεις και η Τουρκια ειτε οι δυο πλευρες το θελουνε ειτε οχι ειναι αλληλοεξαρτωμενες απο το θεμα. Πρεπει να βρεθει ενας τροπος συνεννοησης. Απλα ελληνικα ειναι. Και λεω οτι δεν τον βλεπω αυτον με βαση εμπρηστικες δηλωσεις εκατερωθεν.

[nostromos]

Ο πίθηκας είναι τέρμα ιδεοληπτικός και παραλογίζεται.

Με το προξενείο μιλάς, δεν παραλογίζεται καθόλου.

το Βρετανικο φιλε μου ... οχι το Τουρκικο

[nostromos]

που εισαι πιθηκα ...? γιατι εφυγες ...?

[TOR]

Σκας γάιδαρο.
1. Επήλθε γενικότερη αυστηροποίηση της στάσης στο μεταναστευτικό για λόγους εθνικής ασφάλειας. Το κάψιμο του καταυλισμού και το ξύλο στα μέλη ΜΚΟ δεν ήταν ενέργειες της Κυβέρνησης. Απλώς έχεις καταλάβει ότι είπες μαλακία όταν στο συγκεκριμένο θέμα κατηγόρησες την Ελλάδα για... επιλογή (!) του τάιμινγκ της κλιμάκωσης ενώ η Τουρκία ήταν ξεκάθαρα εκείνη που κλιμάκωσε. Και επειδή είσαι και ψωροπερήφανος, δε θέλεις να παραδεχτείς ότι είπες μαλακία, αλλά γυρνάς την κουβέντα γύρω γύρω για να δημιουργείς εντυπώσεις. Όλοι λέμε μαλακίες, είπες κι εσύ (άλλη) μία, ξεπέρασέ το και πάμε παρακάτω.
2. Οι διαρροές στον Τύπο είναι και αυτές στα πλαίσια άσκησης εξωτερικής πολιτικής. Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Εξάλλου πιστεύεις ότι δε δόθηκε μέσω των όποιων διαύλων αντίστοιχο μήνυμα και στην πλευρά της Τουρκίας; Ότι δηλαδή θέλουμε να συζητήσουμε;
3. Τότε γιατί δε λες το ίδιο και για τους Αυστριακούς που όχι μόνο δηλώσεις κάνουν αλλά στέλνουν και βοήθεια; Άσ' το, δεν το σώζεις με τίποτα ούτε κι αυτό. Παραδέξου ότι φάσκεις και αντιφάσκεις και προχώρα παρακάτω.
4. Πάλι το τόπι στην εξέδρα... Ρε μεγάλε λες εδώ και ώρα με ύφος βαθυστόχαστου αναλυτή και απόλυτου γνώστη γεωπολιτικής και διπλωματίας ότι η Ελλάδα έπρεπε να κάνει ό,τι κάνει η Ρωσία με τους Τούρκους και να φτιάξει επιτροπές και να συζητήσει. Καλά μέχρι εδώ (ας πούμε). Την ίδια ώρα λες ότι η Ελλάδα κακώς κλιμακώνει (ενώ ΔΕΝ κλιμακώνει αυτή) την ένταση με την Τουρκία. Και έχεις την απαίτηση να βρει τρόπο η Κυβέρνηση να φέρει τους Τούρκους (που κλιμακώνουν εδώ και μήνες) στο τραπέζι να συζητήσουν ΧΩΡΙΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙ ΣΤΙΣ ΠΡΟΚΛΗΣΕΙΣ ΤΟΥΣ. Να σε κάνουμε τοτε ρε μάγε Υπουργό Εξωτερικών αφού μπορείς να κάνεις τέτοια κόλπα, γιατί ειλικρινά ούτε καν ο Κίσινγκερ δε νομίζω να κατάφερνε τέτοιους ελιγμούς.

1. Μην με παρερμηνευεις. Παντα εξηγω αυτα που λεω και εννοω. Εχω αποδειξει εδω στο φορουμ οτι δεν δισταζω να πω αυτο που θελω. Ως κλιμακωση ειναι αυτο που εξηγω οχι κατι που εσυ θεωρεις οτι λεω.Θεωρω κλιμακωση τα επισοδια στα νησια..


1.Στον Εβρο ειπα οτι εφοσον επιχειρουσε να μπει μπουλουκι με το ετσι θελω επρεπε να κλεισουνε προσωρινα τα συνορα..Αυτο ητανε λογικο...Τα αλλα δεν ητανε που περιεγραψα γιατι μας βαλανε στο στοχαστρο διεθνων οργανισμων χωρις λογο..Αν αυτο δεν το δεχεσαι παρολο που βαζω επισημες ανακοινωσεις οργανισμων σορυ αλλα δεν μπορω να κανω κατι αλλο.

2. Εξωτειρκη πολιτικη με διαρροες στον τυπο δεν ασκειται...Δεν μπορει να περιμενεις ηγετες αλλων χωρων να διαβαζουνε τον τυπο για να μαθουνε τι προτεινει η Ελλαδα...Επισημες θεσεις θελουμε. Και δεν υπαρχουνε αυτες που λες..Εκτος αν ειναι πουθενα κρυμμενες σε βαθια παρασκηνια..Αλλα αυτο ουτε εγω ουτε εσυ το γνωριζουμε.

3.Οι Αυστριακοι ειπα οτι βοηθησανε..Απλα κεω οτι δεν εχουνε ειδικο βαρος να καθορισουνε εξελιξεις στα ελληνοτουρκικα..Διαφωνεις σε αυτο;

4. Εδω εισαι αχταρμας...Εγω μιλαω για μακροπροθεσμη πολιτικη κι εσυ μου απαντας για γεγονοτα της τελευταιας εβδομαδας.Εγω λεω οτι το προσφυγικο ειναι προβλημα που θα κρατησει χρονια και κραταει χρονια. Και εμεις και η Τουρκια ειτε οι δυο πλευρες το θελουνε ειτε οχι ειναι αλληλοεξαρτωμενες απο το θεμα. Πρεπει να βρεθει ενας τροπος συνεννοησης. Απλα ελληνικα ειναι. Και λεω οτι δεν τον βλεπω αυτον με βαση εμπρηστικες δηλωσεις εκατερωθεν.

1. Πάμε πάλι. Τα επεισόδια στα νησιά ΔΕΝ ήταν οργανωμένα από το επίσημο κράτος. Το επίσημο κράτος απλώς έκλεισε τα σύνορα και ομολογείς κι εσύ ότι καλώς έκανε. Η κλιμάκωση οργανώθηκε και συντονίστηκε από το επίσημο κράτος της Τουρκίας και η Ελλάδα απλώς απάντησε στην κλιμάκωση αυτήν. Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις.
2. Ασκείται και μέσω διαρροών, αρκεί να μην ασκείται ΜΟΝΟ έτσι. Και διαβήματα μπορεί να κάνει ένα κράτος, και ανεπίσημα τηλεφωνήματα που δεν τα μαθαίνει κανένας, και επίσημες ανακοινώσεις και πολλά άλλα. Προσωπικά θυμάμαι να έγινε ανάλογη δήλωση στον Τύπο αρκετά πρόσφατα. Η λογική λέει ότι έγινε και αντίστοιχη προσπάθεια επαφής με την άλλη πλευρά.
3. Για τους Αυστριακούς ήσουν ειρωνικός μέχρι αηδίας σε φάση «αφού δεν πρόκειται για μία από τις χώρες που κάνουν κουμάντο στον πλανήτη (ΗΠΑ, Μ. Βρετανία, Γαλλία, Ρωσία, Γερμανία, Κίνα), σιγά και τι έγινε;» Και θέλεις να με πείσεις ότι μία απλή δήλωση του Ισραήλ θα τη σχολίαζες θετικά. Θα σε καταλάβαινα αν ήθελες να ασκήσεις αυστηρή κριτική στην ελληνική κυβέρνηση επειδή είσαι π.χ. πολύ απαιτητικός και μαξιμαλιστής. Αλλά εσύ είσαι απλώς εμπαθής. Πάντα γυρεύεις εναγωνίως κάτι που να σου δώσει πάτημα για να κράξεις. Και είσαι τόσο πολύ επικεντρωμένος σε αυτήν την προσπάθεια που χάνεις την ουσία.
4. Σου απάντησα ότι από όσο θυμάμαι τεχνικά κλιμάκια των δύο χωρών στήθηκαν εδώ και χρόνια για να συζητήσουν τις διαφορές στο Αιγαίο, καθώς επίσης και ότι από όσο θυμάμαι έχει στηθεί απευθείας επικοινωνία των στρατιωτικών επιτελείων για περιπτώσεις π.χ. ατυχημάτων στρατιωτικών αεροσκαφών και γενικότερα για να αποτρέπεται κλιμάκωση οποιασδήποτε κρίσης. «Πέρα βρέχει» όμως εσύ... Γιατί δε δούλεψε κανένας δίαυλος επικοινωνίας; Επειδή η Τουρκία είχε αποφασίσει να πάει στα άκρα την κατάσταση. Για να αποτραπεί κάποιος από το να σε εκβιάσει, ο μόνος τρόπος είναι να του ξεκαθαρίσεις με τον τρόπο σου ότι δε φοβάσαι. Η Ελλάδα έμεινε χωρίς επιλογές. Σύρθηκε σε αυτήν την κρίση από τους απέναντι. Κι εσύ πάλι την Ελλάδα κατηγορείς...

Επίσης μάλλιασε η γλώσσα μου να σου υπενθυμίζω ότι υπήρχε συμφωνία Τουρκίας/ΕΕ/Ελλάδας σε ισχύ. Αν η Τουρκία ήθελε επαναδιαπραγμάτευσή της, δική της δουλειά ήταν να έρθει σε επαφή με Ελλάδα/ΕΕ. Αυτός θα ήταν ο πολιτισμένος τρόπος και όχι το άνοιγμα της «στρόφιγγας» με το που άλλαξε η κυβέρνηση στην Ελλάδα. Αλλά επ' αυτού δεν είπες κάτι...

[ST48410]

Η Ελλάδα έμεινε χωρίς επιλογές. Σύρθηκε σε αυτήν την κρίση από τους απέναντι. Κι εσύ πάλι την Ελλάδα κατηγορείς...

+1000. Ήταν ωμός εκβιασμός αυτό που έγινε από τον Ταγίπ.

[Northern Spirit]

1. Πάμε πάλι. Τα επεισόδια στα νησιά ΔΕΝ ήταν οργανωμένα από το επίσημο κράτος. Το επίσημο κράτος απλώς έκλεισε τα σύνορα και ομολογείς κι εσύ ότι καλώς έκανε. Η κλιμάκωση οργανώθηκε και συντονίστηκε από το επίσημο κράτος της Τουρκίας και η Ελλάδα απλώς απάντησε στην κλιμάκωση αυτήν. Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις.
2. Ασκείται και μέσω διαρροών, αρκεί να μην ασκείται ΜΟΝΟ έτσι. Και διαβήματα μπορεί να κάνει ένα κράτος, και ανεπίσημα τηλεφωνήματα που δεν τα μαθαίνει κανένας, και επίσημες ανακοινώσεις και πολλά άλλα. Προσωπικά θυμάμαι να έγινε ανάλογη δήλωση στον Τύπο αρκετά πρόσφατα. Η λογική λέει ότι έγινε και αντίστοιχη προσπάθεια επαφής με την άλλη πλευρά.
3. Για τους Αυστριακούς ήσουν ειρωνικός μέχρι αηδίας σε φάση «αφού δεν πρόκειται για μία από τις χώρες που κάνουν κουμάντο στον πλανήτη (ΗΠΑ, Μ. Βρετανία, Γαλλία, Ρωσία, Γερμανία, Κίνα), σιγά και τι έγινε; Και θέλεις να με πείσεις ότι μία απλή δήλωση του Ισραήλ θα τη σχολίαζες θετικά. Θα σε καταλάβαινα αν ήθελες να ασκήσεις αυστηρή κριτική στην ελληνική κυβέρνηση επειδή είσαι π.χ. πολύ απαιτητικός και μαξιμαλιστής. Αλλά εσύ είσαι απλώς εμπαθής. Πάντα γυρεύεις εναγωνίως κάτι που να σου δώσει πάτημα για να κράξεις. Και είσαι τόσο πολύ επικεντρωμένος σε αυτήν την προσπάθεια που χάνεις την ουσία.
4. Σου απάντησα ότι από όσο θυμάμαι τεχνικά κλιμάκια των δύο χωρών στήθηκαν εδώ και χρόνια για να συζητήσουν τις διαφορές στο Αιγαίο, καθώς επίσης και ότι από όσο θυμάμαι έχει στηθεί απευθείας επικοινωνία των στρατιωτικών επιτελείων για περιπτώσεις π.χ. ατυχημάτων στρατιωτικών αεροσκαφών και γενικότερα για να αποτρέπεται κλιμάκωση οποιασδήποτε κρίσης. «Πέρα βρέχει» όμως εσύ... Γιατί δε δούλεψαν αυτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας; Επειδή η Τουρκία είχε αποφασίσει να πάει στα άκρα την κατάσταση. Για να αποτραπεί κάποιος από το να σε εκβιάσει, ο μόνος τρόπος είναι να του ξεκαθαρίσεις με τον τρόπο σου ότι δε φοβάσαι. Η Ελλάδα έμεινε χωρίς επιλογές. Σύρθηκε σε αυτήν την κρίση από τους απέναντι. Κι εσύ πάλι την Ελλάδα κατηγορείς...

1. Δεν υπαρχουνε σε αυτες τις περιπτωσεις δικαιολογιες οτι δεν φταιει το κρατος αλλα οι πολιτες..Οι επιθεσεις σε ΜΚΟ και προσφυγες και η αναστολη των διαδικασιων ασυλου ειναι ευθυνες της κυβερνησης. Η κυβερνηση φταιει και για την δραση πολιτων της. Οφειλει να τους ελεγκει και να προστατεψει ξενους πολιτες. Πηριοντ. Το αλλο κομματι, για το κλεισιμο συνορων στον Εβρο συμφωνουμε: επρεπε να γινει επειδη μπουλουκι επιχειρουσε να μπει.

2. Στο ξαναλεω για τελευταια φορα...Δεν μπορει να χρησιμοποιεις διαρροες και μυστικα τηλεφωνα ως αποδειξεις για κατι που ισχυριζεσαι...Κανεις δεν ξερει ποιοες διαρροες ειναι επισημες, ποιες δεν ειναι ουτε σε τι στοχευουνε...Επισημως δεν εχει υπαρξει καμια συγκεκριμενη προταση προς Τουρκια για συζητηση για το προασφυγικο.

3.Σορρυ αλλα το Ισραηλ ειναι επιπεδα επανω σε σχεση με την Αυστρια και εχει την Τουρκια κοινο εχθρο. Και δεν βγαλανε αχνα..Αν δεν καταλαβαινεις τη διαφορα δεν μπορω να κανω κατι.

4.Αυτοι οι διαυλοι δεν λειτουργησαν γιατι αφορουσανε εθνικες διεκδικησεις...Η Ελλαδα ουτως η αλλως δεν εχει λυσει κανενα θεμα με τους γειτονες..Ουτε ΑΟΖ εχει υπογραψει με κανεναν ουτε το Κυπριακο εχει λυθει ουτε οι ελληνοτουρκικες διαφορες...Μονο το Σκοπιανο λυθηκε και γι'αυτο εχει γινει σχεδον επανασταση και ορισμενοι ακομη και σημερα θελουνε να σκισουνε την συμφωνια. Αν αυτο το θεωρεις επιτυχημενη εξωτερικη πολιτικη σορρυ αλλα δεν ειναι.

Αλλα εδω δεν μιλαμε καν για εθνικες διεκδικησεις..Το προσφυγικο/μεταναστευτικο δεν αφορα καν εθνικες διεκικησεις της μιας η της αλλης πλευρας (πλην μερικων δικων μας καμμενων που βλεπουνε ισλαμοποιηση της χωρας απο Τουρκια μεσω προσφυγων απο το ..Μαροκο και το Αφγανισταν). Το προσφυγικο ητανε ευκαιρια οι δυο χωρες να συμφωνησουνε εστω σε κατι..Παρολα αυτα ακομη και εκει δεν υπαρχει καμια συνεννοηση.Αυτο δεν σημαινει οτι φταιει αποκλειστικα η Ελλαδα αλλα οπως λεω πιο πανω το ιστορικο της ελληνικης διπλωματιας ειναι να μην λυνει κανενα προβλημα. Οι Τουρκοι τουλαχιστον εχουνε δειξει καποιες επιτυχεις συνεννοησης με αντιπαλους (πχ Ρωσια).

Τελος δεν κατηγορω την Ελλαδα..Τους ανικανους που κυβερνουνε κατηγορω..

[TOR]

1. Πάμε πάλι. Τα επεισόδια στα νησιά ΔΕΝ ήταν οργανωμένα από το επίσημο κράτος. Το επίσημο κράτος απλώς έκλεισε τα σύνορα και ομολογείς κι εσύ ότι καλώς έκανε. Η κλιμάκωση οργανώθηκε και συντονίστηκε από το επίσημο κράτος της Τουρκίας και η Ελλάδα απλώς απάντησε στην κλιμάκωση αυτήν. Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις.
2. Ασκείται και μέσω διαρροών, αρκεί να μην ασκείται ΜΟΝΟ έτσι. Και διαβήματα μπορεί να κάνει ένα κράτος, και ανεπίσημα τηλεφωνήματα που δεν τα μαθαίνει κανένας, και επίσημες ανακοινώσεις και πολλά άλλα. Προσωπικά θυμάμαι να έγινε ανάλογη δήλωση στον Τύπο αρκετά πρόσφατα. Η λογική λέει ότι έγινε και αντίστοιχη προσπάθεια επαφής με την άλλη πλευρά.
3. Για τους Αυστριακούς ήσουν ειρωνικός μέχρι αηδίας σε φάση «αφού δεν πρόκειται για μία από τις χώρες που κάνουν κουμάντο στον πλανήτη (ΗΠΑ, Μ. Βρετανία, Γαλλία, Ρωσία, Γερμανία, Κίνα), σιγά και τι έγινε; Και θέλεις να με πείσεις ότι μία απλή δήλωση του Ισραήλ θα τη σχολίαζες θετικά. Θα σε καταλάβαινα αν ήθελες να ασκήσεις αυστηρή κριτική στην ελληνική κυβέρνηση επειδή είσαι π.χ. πολύ απαιτητικός και μαξιμαλιστής. Αλλά εσύ είσαι απλώς εμπαθής. Πάντα γυρεύεις εναγωνίως κάτι που να σου δώσει πάτημα για να κράξεις. Και είσαι τόσο πολύ επικεντρωμένος σε αυτήν την προσπάθεια που χάνεις την ουσία.
4. Σου απάντησα ότι από όσο θυμάμαι τεχνικά κλιμάκια των δύο χωρών στήθηκαν εδώ και χρόνια για να συζητήσουν τις διαφορές στο Αιγαίο, καθώς επίσης και ότι από όσο θυμάμαι έχει στηθεί απευθείας επικοινωνία των στρατιωτικών επιτελείων για περιπτώσεις π.χ. ατυχημάτων στρατιωτικών αεροσκαφών και γενικότερα για να αποτρέπεται κλιμάκωση οποιασδήποτε κρίσης. «Πέρα βρέχει» όμως εσύ... Γιατί δε δούλεψαν αυτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας; Επειδή η Τουρκία είχε αποφασίσει να πάει στα άκρα την κατάσταση. Για να αποτραπεί κάποιος από το να σε εκβιάσει, ο μόνος τρόπος είναι να του ξεκαθαρίσεις με τον τρόπο σου ότι δε φοβάσαι. Η Ελλάδα έμεινε χωρίς επιλογές. Σύρθηκε σε αυτήν την κρίση από τους απέναντι. Κι εσύ πάλι την Ελλάδα κατηγορείς...

1. Δεν υπαρχουνε σε αυτες τις περιπτωσεις δικαιολογιες οτι δεν φταιει το κρατος αλλα οι πολιτες..Οι επιθεσεις σε ΜΚΟ και προσυφγες και η αναστολη των διαδικασιων ασυλου ειναι ευθυνες της κυβερνησης. Πηριοντ. Το αλλο κομματι, για τοψ κλεισιμο συνορων στον Εβρο συμφωνουμε: επρεπε να γινει επειδη μπουλουκι επιχειρουσε να μπει.

2. Στο ξαναλεω για τελευταια φορα...Δεν μπορει να χρησιμοποιεις διαρροες και μυστικα τηλεφωνα ως αποδειξεις για κατι που ισχυριζεσαι...Κανεις δεν ξερει ποιοες διαρροες ειναι επισημες, ποιες δεν ειναο ουτε σε τι στοχευουνε...Επισημως δεν εχει υπαρξει καμια συγκεκριμενη προταση προς Τουρκια για συζητηση για το προασφυγικο.

3.Σορρυ αλλα το Ισραηλ ειναι επιπεδα επανω σε σχεση με την Αυστρια και εχει την Τουρκια κοινο εχθρο. Και δεν βγαλανε αχνα..Αν δεν καταλαβαινεις τη διαφορα δεν μπορω να κανω κατι.

4.Αυτοι οι διαυλοι δεν λειτουργησαν γιατι αφορουσανε εθνικες διεκδικησεις...Η Ελλαδα ουτως η αλλως δεν εχει λυσει κανενα θεμα με τους γειτονες..Ουτε ΑΟΖ εχει υπογραψει με κανεναν ουτε το Κυπριακο εχει λυθει ουτε οι ελληνοτουρκικες διαφορες...Μονο το Σκοπιανο λυθηκε και γι'αυτο εχει γινει σχεδον επανασταση και ορισμενοι ακομη και σημερα θελουνε να σκισουνε την συμφωνια. Αν αυτο το θεωρει;ς επιτυχημενη εξωτερικη πολιτικη σορρυ αλλα δεν ειναι.

Αλλα δεν μιλαμε καν για εθνικες διεκδικησεις..Το προσφυγικο/μεταναστευτικο δεν αφορα καν εθνικες διεκικησεις της μιας η της αλλης πλευρας (πλην μερικων δικων μας καμμενων που βλεπουνε ισλαμοποιηση της χωρας απο Τουρκια μεσω προσφυγων απο το ..Μαροκο και το Αφγανισταν). Το προσφυγικο ητανε ευκαιρια οι δυο χωρες να συμφωνησουνε εστω σε κατι..Παρολα αυτα ακομη και εκει δεν υπαρχει κεμια συνεννοηση.Αυτο δεν σημαινει οτι φταιει αποκλειστικα η Ελλαδα αλλα οπως λεω πιο πανω το ιστορικο της ελληνικης διπλωματιας ειναι να μην λυνει κανενα προβλημα. Οι Τουρκοι τουλαχιστον εχουνε δειξει καποιες επιτυχεις συνεννοησεις με αντιπαλους (πχ Ρωσια).

Τελος δεν κατηγορω την Ελλαδα..Τους ανικανους που κυβερνουνε κατηγορω..

1. Η κριτική που κάνεις σε αυτό το νήμα σχετίζεται με αποφάσεις και ενέργειες της ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ. Από όλα όσα λες λοιπόν μόνο η αναστολή των διαδικασιών ασύλου ήταν ενέργεια της κυβέρνησης. Το ξύλο σε ΜΚΟ το έδωσαν ΠΟΛΙΤΕΣ (εκτός αν αναφερόσουν σε επιθέσεις της Αστυνομίας ή του Στρατού σε μετανάστες και εννοούσες ότι η Αστυνομία και ο Στρατός στα σύνορα πρέπει να απωθήσουν με... λουλούδια εκείνους που τους πετάνε πέτρες). Τώρα αν η αναστολή ήταν για εσένα ενέργεια «κλιμάκωσης», ε σόρι δηλαδή αλλά είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Ένα έκτακτο μέτρο ήταν λόγω μίας έκτακτης κατάστασης. Έχει δηλωθεί ότι η αναστολή θα διαρκέσει όσο διαρκέσει η κρίση. Σταμάτα επιτέλους να κάνεις την τρίχα τριχιά.
2. Διαφωνούμε. Αλλά ας πάρουμε το δικό σου σκεπτικό. Σου είπα 10 φορές: υπήρχε ΗΔΗ καλώς ή κακώς συμφωνία σε ισχύ. Θέλεις επαναδιαπραγμάτευση, Ταγίπ; Κατάθεσε επίσημο αίτημα, όπως εξάλλου επιμένει και ο Νόρθερν Σπίριτ ότι πρέπει να ασκείται η εξωτερική πολιτική. Αλλά ο Ταγίπ αφήνει να έρχονται από τη θάλασσα εδώ και μήνες εκβιαστικά κατά παράβαση της ισχύουσας συμφωνίας και χωρίς να έχει γίνει καμία διαπραγμάτευση με Ελλάδα/ΕΕ. Κι όμως ποιους κράζει ο Νόρθερν Σπίριτ; Ναι, σωστά μαντέψατε. Πάλι η Ελλάδα φταίει.
3. Η σύγκριση που κάνεις θα είχε βάση αν ήταν μεταξύ δηλώσεων που έκαναν δύο κράτη ή μεταξύ συνδρομών που απέστειλαν δύο κράτη. Εδώ έχουμε μία υποθετική δήλωση στήριξης από το Ισραήλ απέναντι στη χειροπιαστή βοήθεια που έστειλε η Αυστρία. Προσωπικά προτιμώ τη βοήθεια, αλλά ο καθένας έχει τη γνώμη του. Πάμε παρακάτω.
4. Σου εξήγησα ότι σε γενικές γραμμές η Ελλάδα έχει κάνει απόπειρες για στήσιμο επιτροπών και διαύλων επικοινωνίας με την Τουρκία. Ξέρω ότι οι επιτροπές δε στήθηκαν για το προσφυγικό. Απλώς τις ανέφερα για να σου δείξω ότι υπάρχει γενικότερη διάθεση για διάλογο και επικοινωνία με τους Τούρκους. Επί του θέματος όμως, είπαμε πολλές φορές ότι υπήρχε ήδη συμφωνία σε ισχύ. Τι να την κάνεις την επιτροπή συγκεκριμένα για το προσφυγικό; Υποτίθεται ότι ένα μπλοκ δεκάδων χωρών και η Τουρκία ΣΥΜΦΩΝΗΣΑΝ. Και η συμφωνία ΔΕΝ ΑΚΥΡΩΘΗΚΕ. Έπρεπε να κινηθεί η Ελλάδα μονομερώς και να συζητήσει σχηματισμό ελληνοτουρκικής επιτροπής για το προσφυγικό όταν τίποτα τέτοιο (από όσο ξέρω) δεν προβλεπόταν από τη συμφωνία; Σου φαίνεται λογικό ή/και αποτελεσματικό αυτό; Ό,τι θέλουμε λέμε;
5. Ωραία, κατηγορείς την Κυβέρνηση, η οποία όμως ΣΥΡΘΗΚΕ στην κρίση από την Τουρκία. Και ποια θα ήταν η λύση, λες; Ο σχηματισμός επιτροπής Ελλάδας/Τουρκίας ενώ υπήρχε συμφωνία σε ισχύ μεταξύ ΕΕ/Ελλάδας/Τουρκίας (η οποία συμφωνία βόλευε την Ελλάδα). Βλέπεις λογική σε αυτό;

[Αρίστος]

Μακαρι να βοηθησει ο κορονοιος να έχουμε οικονομικη κριση στην Τουρκια. Αν συμβει αυτο δεν θα αντεξει η λιρα. Αν καταρρευσει η λιρα ο ηδη ψηλος πληθωρισμος θα φτασει σε επιπεδα Βενεζουελας και θα απαλλαγουμε απο τον Ερντογαν.

Αυτο το ξερει ο Ερντογαν και γι' αυτο δεν ανακοινωνει τα κρουσματα του κορονοιου.

.

[Αρίστος]

Επισης δεν πρεπει να αποκλειστει το ενδεχομενο οι Αμερικανοι να πανε σε κυρωσεις για τους S-400 ιδιαιτερα οταν αυτοι ενεργοποιηθουν. Οχι μεγαλη πιθανοτητα αυτο αλλα υπαρκτη.

.

[hades]

Τελικά η φοβερή Eλληνόφωνη δημοσιογράφος των NYT όπως το περίμενα ψέματα έγραφε .Το άρθρο της βασίζεται σε μια μαρτυρία ένος τύπου που δηλώνει Σύριος και τελικά είναι Τούρκος μόνιμος κάτοικος Κωνσταντινούπολης .Πρέπει να απαιτήσουν άμεση επανόρθωση από την εφημερίδα με ολοσέλιδη καταχώρηση και τιμωρία της δημοσιογράφου

δέστε μια σειρά από tweets του e-amyna που την ξεφτυλίζουν

https://twitter.com/e_amyna/status/1237 ... yna.com%2F


https://twitter.com/e_amyna/status/1237 ... yna.com%2F


Dwarven Blacksmith