Τον σκότωσε, τον παράτησε, αφέθηκε ελεύθερος

[stavmanr]

Επαναλαμβάνω:
για το νόμο είτε σκοτώσεις κάποιον με 200 χλμ/ω είτε με 10 χλμ/ω είναι ένα και το αυτό, ως προς την κατηγορία της ανθρωποκτονίας (πρόκλησης σωματικής βλάβης κλπ). Κανείς δεν θα σου πει "α! αφού έτρεχες με 10 χλμ/ω φύγε και πήγαινε στο σπίτι σου".

Όσες φορές κι αν το επαναλάβεις δεν θα γίνει ποτέ αλήθεια.

Δηλαδή πιστεύεις ότι δικάζεται διαφορετικά κάποιος που κάρφωσε ένα μαχαίρι με ταχύτητα 60 χλμ/ω στο στήθος του άλλου από εκείνον που το κάρφωσε με 10;
Είδες κάπου πχ. στην υπόθεση Ρουπακιά, να διαφοροποιείται ο φόνος ανάλογα με την ταχύτητα πρόσκρουσης του μαχαιριού;

[stavmanr]

Το δεύτερο μπορεί να συμβεί τελείως ανεξάρτητα του πρώτου.

Δεν είναι πάντα εύκολο να ξεχωρίσεις τι αποτελεί όρο του εγκλήματος και τι απλά περίσταση (γεγονός δηλαδή που, αν και δεν αφορά το έγκλημα καθεαυτό, επιβαρύνει την κρίση του δικαστηρίου). Αν πχ. είσαι μεθυσμένος και πας με 200 στην Βουλιαγμένης (όπως πάει ο μέσος ανεγκέφαλος), έπαιξε ρόλο το ότι ήσουν μεθυσμένος για το ατύχημα (το οποίο θα μπορούσε να συμβεί και όντας ξεμέθυστος);

Ναι. Ο Π.Κ. αναφέρει επί λέξη τον όρο "εξαιτίας της κατανάλωσης οινοπνεύματος ή ουσιών". Επομένως χαρακτηρίζει το έγκλημα ως ένα και το αυτό όταν συμβαίνει υπό την επήρεια αλκοόλ.
Δεν αναφέρει πουθενά τη λέξη "ταχύτητα".

"1. Όποιος κατά τη συγκοινωνία στους δρόμους ή στις πλατείες:

α) οδηγεί όχημα μολονότι δεν είναι σε θέση να το πράξει με ασφάλεια εξαιτίας της κατανάλωσης οινοπνεύματος ή χρήσης ναρκωτικών ουσιών ή λόγω σωματικής ή πνευματικής εξάντλησης, ή β) οδηγεί όχημα σε εθνικές ή περιφερειακές οδούς αντίστροφα στο ρεύμα της εκάστοτε κατεύθυνσης ή σε πεζοδρόμους, πεζοδρόμια ή πλατείες, ή οδηγεί όχημα που είναι τεχνικά ανασφαλές ή με ανασφαλή τρόπο φορτωμένο ή προβαίνει κατά την οδήγηση σε επικίνδυνους ελιγμούς ή μετέχει σε αυτοσχέδιους αγώνες, τιμωρείται, αν δεν προβλέπονται βαρύτερες κυρώσεις σε άλλες διατάξεις:

αα) με φυλάκιση έως τρία έτη ή χρηματική ποινή αν από την πράξη προέκυψε κοινός κίνδυνος σε ξένα πράγματα, ββ) με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους αν από την πράξη προέκυψε κίνδυνος για άνθρωπο, γγ) με κάθειρξη έως δέκα έτη αν η πράξη είχε ως αποτέλεσμα τη βαριά σωματική βλάβη ή προκάλεσε βλάβη σε κοινωφελείς εγκαταστάσεις, δδ) με κάθειρξη τουλάχιστον δέκα ετών αν η πράξη είχε ως αποτέλεσμα το θάνατο άλλου. Αν προκλήθηκε ο θάνατος μεγάλου αριθμού ανθρώπων, το δικαστήριο μπορεί να επιβάλει ισόβια κάθειρξη.

2. Όποιος στις περιπτώσεις της προηγούμενης παραγράφου οδηγεί επικίνδυνα από αμέλεια και από την πράξη του αυτή προέκυψε κοινός κίνδυνος για ξένα πράγματα ή για άνθρωπο, τιμωρείται με φυλάκιση έως δύο έτη ή χρηματική ποινή."

Αντίθετα, αυτό που δεν κατανοεί ο Χελ παραπάνω, εφόσον η υπερβολική ταχύτητα δεν προβλέπεται ως μέρος του εγκλήματος στον Π.Κ., εξετάζεται ξεχωριστά ως παράβαση του Κ.Ο.Κ., παράλληλα με την αφαίρεση της ζωής, ως ξεχωριστό αδίκημα που χρήζει εκδίκασης.

[stavmanr]

Δηλαδή αν ευθέως ο δικηγόρος τον προέτρεψε να φύγει από εκεί, έχει ευθύνη; Ναι ή όχι;

Προφανώς έχει ευθύνη αν τον προτρέψει σε εγκληματική ενέργεια. Αλλά είναι μη αποδείξιμο.

Πιθανότατα ο δικηγόρος θα του πει:
Έχεις πιει; Αν ναι, και σε βρουν, τότε πας για κακούργημα. Αν όχι, τότε το παλεύουμε. Απλά αν μείνεις εκεί θα περάσεις αυτόφωρο.
Your choice.
Κλικ. Του του...του του... του του...

[EKPLIKTIKOS]

Αντίθετα, αυτό που δεν κατανοεί ο Χελ παραπάνω, εφόσον η υπερβολική ταχύτητα δεν προβλέπεται ως μέρος του εγκλήματος στον Π.Κ., εξετάζεται ξεχωριστά ως παράβαση του Κ.Ο.Κ., παράλληλα με την αφαίρεση της ζωής, ως ξεχωριστό αδίκημα που χρήζει εκδίκασης.

Αναφέρει όμως τους επικίνδυνους ελιγμούς κ τους αυτοσχέδιους αγώνες. Πολυ ενδιαφέρον. Δηλαδή αν παρεις ενα μηχανακι παραμαζωμα με 250 χλμ/ωρα σε ευθεία δε θα υπάγεσαι στις κατηγορίες του άρθρου;

[stavmanr]

Αντίθετα, αυτό που δεν κατανοεί ο Χελ παραπάνω, εφόσον η υπερβολική ταχύτητα δεν προβλέπεται ως μέρος του εγκλήματος στον Π.Κ., εξετάζεται ξεχωριστά ως παράβαση του Κ.Ο.Κ., παράλληλα με την αφαίρεση της ζωής, ως ξεχωριστό αδίκημα που χρήζει εκδίκασης.

Αναφέρει όμως τους επικίνδυνους ελιγμούς κ τους αυτοσχέδιους αγώνες. Πολυ ενδιαφέρον. Δηλαδή αν παρεις ενα μηχανακι παραμαζωμα με 250 χλμ/ωρα σε ευθεία δε θα υπάγεσαι στις κατηγορίες του άρθρου;

Πολύ σωστή η παρατήρηση.

* Όταν οδηγείς σε ευθεία, προφανώς, δεν κάνεις ελιγμούς.


Ο νομοθέτης προσπαθεί να διαχωρίσει τις περιπτώσεις που κάποιος "προσπαθεί" να επιτύχει το δυστύχημα (δηλαδή έχει πλήρη επίγνωση των συνεπειών της οδηγικής του συμπεριφοράς) από τις περιπτώσεις που απλά παραβιάζει κάποιον κανόνα και προκαλεί δυστύχημα.
Αν, πχ. την ώρα που πάω να σε προσπεράσω κόψεις το τιμόνι αριστερά και με πετάξεις από το δρόμο, τότε επίσης προφανώς είχες σκοπό να προκαλέσεις το ατύχημα. Δεν είναι κάτι που σου "διέφυγε" ή κάποιο "ανθρώπινο σφάλμα" που δεν το ήθελες. Αυτό αποκαλείται "επικίνδυνος ελιγμός".

[hellegennes]

Επαναλαμβάνω:
για το νόμο είτε σκοτώσεις κάποιον με 200 χλμ/ω είτε με 10 χλμ/ω είναι ένα και το αυτό, ως προς την κατηγορία της ανθρωποκτονίας (πρόκλησης σωματικής βλάβης κλπ). Κανείς δεν θα σου πει "α! αφού έτρεχες με 10 χλμ/ω φύγε και πήγαινε στο σπίτι σου".

Όσες φορές κι αν το επαναλάβεις δεν θα γίνει ποτέ αλήθεια.

Δηλαδή πιστεύεις ότι δικάζεται διαφορετικά κάποιος που κάρφωσε ένα μαχαίρι με ταχύτητα 60 χλμ/ω στο στήθος του άλλου από εκείνον που το κάρφωσε με 10;
Είδες κάπου πχ. στην υπόθεση Ρουπακιά, να διαφοροποιείται ο φόνος ανάλογα με την ταχύτητα πρόσκρουσης του μαχαιριού;

Τι μαλακίες συγκρίνεις; Φόνο από πρόθεση με ένα ατύχημα που έχει σημασία πώς και γιατί έγινε;

[stavmanr]

Όσες φορές κι αν το επαναλάβεις δεν θα γίνει ποτέ αλήθεια.

Δηλαδή πιστεύεις ότι δικάζεται διαφορετικά κάποιος που κάρφωσε ένα μαχαίρι με ταχύτητα 60 χλμ/ω στο στήθος του άλλου από εκείνον που το κάρφωσε με 10;
Είδες κάπου πχ. στην υπόθεση Ρουπακιά, να διαφοροποιείται ο φόνος ανάλογα με την ταχύτητα πρόσκρουσης του μαχαιριού;

Τι μαλακίες συγκρίνεις; Φόνο από πρόθεση με ένα ατύχημα που έχει σημασία πώς και γιατί έγινε;

Σου εξηγώ βρε Χελ, και κλωτσάς σαν το άλογο, ότι η δύναμη της πρόσκρουσης δεν έχει καμία απολύτως σημασία από τη στιγμή που επιτυγχάνει το αυτό αποτέλεσμα. Είτε σε σκοτώσει κάποιος με 200 χλμ είτε με 20 χλμ το αποτέλεσμα που εξετάζει ο δικαστής είναι ένα και το αυτό: ανθρωποκτονία.
Αν αυτή προκλήθηκε από μία παράβαση του ΚΟΚ ή από άλλη παράβαση του ΚΟΚ δεν έχει καμία σημασία. Σίγουρα από κάποια παράβαση του ΚΟΚ πάντως θα προκλήθηκε.
Αν, λοιπόν, εξαιρέσεις τις περιπτώσεις που αναφέρονται σαφώς στον ΠΚ (μέθη, ουσίες, επικίνδυνοι ελιγμοί, αυτοσχέδιοι αγώνες ταχύτητας κλπ) η ανθρωποκτονία κατά την οδήγηση είναι φόνος από αμέλεια ανεξάρτητα από την παράβαση του ΚΟΚ που οδήγησε σε εκείνη.

[hellegennes]

Μου εξηγείς κάτι που δεν ισχύει. Ότι η δικαστική αντιμετώπιση ενός περιστατικού κρίνεται αποκλειστικά και μόνο από το αποτέλεσμα που είχε η πράξη.

[stavmanr]

Μου εξηγείς κάτι που δεν ισχύει. Ότι η δικαστική αντιμετώπιση ενός περιστατικού κρίνεται αποκλειστικά και μόνο από το αποτέλεσμα που είχε η πράξη.

Το καταλαβαίνεις λάθος. Όταν αναφέρομαι στο αποτέλεσμα, εννοώ στο αποτέλεσμα όπως εκείνο κατηγοριοποιείται στον Π.Κ. (περίπτωση, άρθρο, όπως το καταλαβαίνεις).
Κάθε περίπτωση κρίνεται με βάση τον ποινικό κώδικα. Ο ποινικός κώδικας περιλαμβάνει σαφείς οδηγίες αντιμετώπισης και κατηγοριοποίησης της κάθε περίπτωσης. Δεν μπορείς να δικάσεις κάποιον για κάτι που δεν αναφέρεται στον Π.Κ. και με τρόπο που δεν αναφέρεται στον Π.Κ.
Επομένως, δεν μπορείς να καταδικάσεις κάποιον που έτρεχε υπερβολικά για "φόνο από υπερβολική ταχύτητα". Δεν αποτελεί κριτήριο του Π.Κ. Και δεν μπορείς να πεις "αυτός σκότωσε κάποιον με 20 χλμ, ο άλλος με 200 χλμ, ρίχνω στον πρώτο τρεις μήνες με αναστολή και στον δεύτερο ισόβια". Δεν λειτουργεί έτσι ο Π.Κ.
Για τον Π.Κ. έχουμε πχ. κατηγοριοποίηση: ανθρωποκτονίες εκ προθέσεως και ανθρωποκτονίες εξ αμελείας. Είτε κάτι γίνεται εκ προθέσεως είτε εξ αμελείας. Μπορείς να σκοτώσεις κάποιον με πρόθεση οδηγώντας με 20 χλμ/ω ή εξα αμελείας οδηγώντας με 200 χλμ/ω.

Καταλαβαίνεις τί σου γράφω;

[hellegennes]

Δεν λειτουργεί έτσι το νομικό σύστημα. Τα έχεις τελείως μπερδεμένα στο μυαλό σου.

[stavmanr]

Και πώς λειτουργεί ακριβώς το νομικό σύστημα ρε Χελ;
Γράψε μου εσύ πώς λειτουργεί και πότε είδες να λειτουργεί αυτό που νομίζεις. Έχω δώσει άρθρα, ειδήσεις, εκδικάσεις...

[hellegennes]

Σε οποιοδήποτε περιστατικό εκτιμώνται οι συνθήκες, οι προθέσεις και οι λεπτομέρειες του περιστατικού και όχι μόνο το αποτέλεσμα. Αλλιώς θα δικάζαμε με αλγόριθμο.

Ούτε το τελικό αποτέλεσμα ορίζει από μόνο του για ποιο πράγμα θα δικαστείς.

[Σέλευκας]

Να σε ρωτήσω ευθέως λοιπόν και περιμένω μια αντίστοιχη απάντηση. Είναι νόμιμο ή παράνομο ο δικηγόρος να προτείνει στον πελάτη του να κάνει παρανομία; Και η εγκατάλειψη τραυματία είναι κάτι πολύ σοβαρό. Δηλαδή αν ευθέως ο δικηγόρος τον προέτρεψε να φύγει από εκεί, έχει ευθύνη; Ναι ή όχι;

ποτέ δικηγόρος δεν τιμωρείται για νομικές συμβουλές.
Ούτε μπορείς να επικαλεστείς ότι έτσι σου είπε να κάνεις δικηγόρος. Δεν μετράει ελαφρυντικά.

[Σέλευκας]

Μου εξηγείς κάτι που δεν ισχύει. Ότι η δικαστική αντιμετώπιση ενός περιστατικού κρίνεται αποκλειστικά και μόνο από το αποτέλεσμα που είχε η πράξη.

Το καταλαβαίνεις λάθος. Όταν αναφέρομαι στο αποτέλεσμα, εννοώ στο αποτέλεσμα όπως εκείνο κατηγοριοποιείται στον Π.Κ. (περίπτωση, άρθρο, όπως το καταλαβαίνεις).
Κάθε περίπτωση κρίνεται με βάση τον ποινικό κώδικα. Ο ποινικός κώδικας περιλαμβάνει σαφείς οδηγίες αντιμετώπισης και κατηγοριοποίησης της κάθε περίπτωσης. Δεν μπορείς να δικάσεις κάποιον για κάτι που δεν αναφέρεται στον Π.Κ. και με τρόπο που δεν αναφέρεται στον Π.Κ.
Επομένως, δεν μπορείς να καταδικάσεις κάποιον που έτρεχε υπερβολικά για "φόνο από υπερβολική ταχύτητα". Δεν αποτελεί κριτήριο του Π.Κ. Και δεν μπορείς να πεις "αυτός σκότωσε κάποιον με 20 χλμ, ο άλλος με 200 χλμ, ρίχνω στον πρώτο τρεις μήνες με αναστολή και στον δεύτερο ισόβια". Δεν λειτουργεί έτσι ο Π.Κ.
Για τον Π.Κ. έχουμε πχ. κατηγοριοποίηση: ανθρωποκτονίες εκ προθέσεως και ανθρωποκτονίες εξ αμελείας. Είτε κάτι γίνεται εκ προθέσεως είτε εξ αμελείας. Μπορείς να σκοτώσεις κάποιον με πρόθεση οδηγώντας με 20 χλμ/ω ή εξα αμελείας οδηγώντας με 200 χλμ/ω.

Καταλαβαίνεις τί σου γράφω;

αν σκοτώσεις κάποιον με υπερβολική ταχύτητα ή με χαμηλή ταχύτητα νομίζω ότι η διαφορά είναι πως στην πρώτη περίπτωση τρως και πρόστιμο για υπερβολική ταχύτητα. Για το θάνατο είναι το ίδιο. Μια άλλη διαφορά είναι ότι αν τρέχεις γίνεται αυτονόητη η αιτία ενώ στην δεύτερη περίπτωση θα πρέπει το δικαστήριο να βρει γιατί έπεσες πάνω στον άλλο.

[stavmanr]

Σε οποιοδήποτε περιστατικό εκτιμώνται οι συνθήκες, οι προθέσεις και οι λεπτομέρειες του περιστατικού και όχι μόνο το αποτέλεσμα. Αλλιώς θα δικάζαμε με αλγόριθμο.

Δηλαδή, θέλεις να πεις ότι αν οδηγείς με 200 χλμ/ω έχεις ΠΡΟΘΕΣΗ να σκοτώσεις, ενώ αν οδηγείς με 20 χλμ/ω δεν έχεις πρόθεση να σκοτώσεις;
Καταλαβαίνω καλά το σκεπτικό σου;

Ούτε το τελικό αποτέλεσμα ορίζει από μόνο του για ποιο πράγμα θα δικαστείς.

Ας αρχίσουμε από τα βασικά:
ο ποινικός κώδικας είναι η "λίστα" των κατηγοριών (κωδικοποίηση κατηγοριών) που μπορούν να σου απαγγελθούν στο ποινικό δίκαιο και ο τρόπος με τον οποίο στοιχειοθετούνται οι κατηγορίες αυτές.
Δεν μπορεί να σου απαγγελθεί ποινική κατηγορία που δεν εντάσσεται στον ποινικό κώδικα.

Είμαστε εντάξει;