Ομοιότητες μεταξύ Έπους του Γκιλγκαμές και Ομηρικών Επών

[ΓΑΛΗ]

Εγώ πάντως δεν θα έψαχνα για οψιδιανό από τη Μήλο στην Ινδία αλλά για την ιστορική περίοδο που "γράφτηκαν" το έπος του Γκιλγκαμές και τα ομηρικά έπη. Σαφώς και υπάρχουν διαφορετικές ιστορικές απόψεις γι' αυτό αλλά από τις παραστάσεις των επών σε αρχαιολογικά ευρήματα, το έπος του Γκιλγκαμές προηγείται χρονικά.

Σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν όντως μεγάλες ομοιότητες μεταξύ θεών, μυθολογίας, κοσμογονίας και συμβόλων σε όλους τους αρχαίους πολιτισμούς. Και είναι απολύτως φυσικό, με την εξάπλωση του εμπορίου και τις μετακινήσεις των πληθυσμών να υπάρχει όλο και μεγαλύτερη διάχυση και πρόσμιξη αυτών των μυθολογικών επιρροών.

[Μηχανικός]

Αν βρίσκαμε στην Ινδία οψιδιανό από τη Μήλο, θα είχε αποδειχθεί.

Ο ομηρος που ηξερε οτι μελαμψοι ζουσαν και στην ανατολη;

Στην Αίγυπτο που είχαν εμπορικές σχέσεις υπήρχαν και μελαμψοί και μαύροι Αφρικανοί.
Επίσης οι Αιγύπτιοι πιστεύω να ξέρανε για τους Ινδούς, και μπορεί οι πληροφορίες να έφτασαν στους Έλληνες.

[Gouerino 4]

Αν βρίσκαμε στην Ινδία οψιδιανό από τη Μήλο, θα είχε αποδειχθεί.

Ο ομηρος που ηξερε οτι μελαμψοι ζουσαν και στην ανατολη;

Στην Αίγυπτο που είχαν εμπορικές σχέσεις υπήρχαν και μελαμψοί και μαύροι Αφρικανοί.
Επίσης οι Αιγύπτιοι πιστεύω να ξέρανε για τους Ινδούς, και μπορεί οι πληροφορίες να έφτασαν στους Έλληνες.

Απο που ξεραν οι αιγυπτιοι τους ινδους;
Ο ομηρος ηταν ξεκαθαρος.
Μελαμψοι δηλαδη αιθιοπες,ζουσαν ως την δυτικη αφρικη,αλλα και στα βαθη της ανατολης.
Αλλωστε και ο ηροδοτος αιθιοπες ονομαζε τους δραβιδες που ειχαν μαζι τους οι περσες στην εκστρατεια τους στην ελλαδα,αναγνωριζοντας με αυτον τον τροπο,οτι σε αυτους αναφεροταν ο ομηρος

[ΓΑΛΗ]

Ο ομηρος που ηξερε οτι μελαμψοι ζουσαν και στην ανατολη;

Στην Αίγυπτο που είχαν εμπορικές σχέσεις υπήρχαν και μελαμψοί και μαύροι Αφρικανοί.
Επίσης οι Αιγύπτιοι πιστεύω να ξέρανε για τους Ινδούς, και μπορεί οι πληροφορίες να έφτασαν στους Έλληνες.

Απο που ξεραν οι αιγυπτιοι τους ινδους;
Ο ομηρος ηταν ξεκαθαρος.
Μελαμψοι δηλαδη αιθιοπες,ζουσαν ως την δυτικη αφρικη,αλλα και στα βαθη της ανατολης.
Αλλωστε και ο ηροδοτος αιθιοπες ονομαζε τους δραβιδες που ειχαν μαζι τους οι περσες στην εκστρατεια τους στην ελλαδα,αναγνωριζοντας με αυτον τον τροπο,οτι σε αυτους αναφεροταν ο ομηρος

Νομίζω ότι κάνεις ένα δομικό λάθος. Συγκρίνεις την ιστορία του Ηρόδοτου, με τα έπη του Ομήρου. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα ως προς την ιστορική τους τεκμηρίωση*.

*Δεν αναφέρομαι στη διαφορά μύθου και ιστορίας αλλά στην τεκμηρίωση αναφορικά με τον συγγραφέα. Το ότι τα έπη είναι όντως δημιουργήματα του Όμηρου, δεν είναι δεδομένο.

[Gouerino 4]

γαλη εγραψε
Το ότι τα έπη είναι όντως δημιουργήματα του Όμηρου, δεν είναι δεδομένο.

Γαλη μου εδω και χρονια δινω αμοιβη 1000 ευρω για εστω μια αναφορα στην αρχαια ελληνικη γραμματεια οτι ο ομηρος δεν εγραψε τα επη.
Για να δουμε μηπως εισαι εσυ η τυχερη που θα τα παρει

[ΓΑΛΗ]

γαλη εγραψε
Το ότι τα έπη είναι όντως δημιουργήματα του Όμηρου, δεν είναι δεδομένο.

Γαλη μου εδω και χρονια δινω αμοιβη 1000 ευρω για εστω μια αναφορα στην αρχαια ελληνικη γραμματεια οτι ο ομηρος δεν εγραψε τα επη.
Για να δουμε μηπως εισαι εσυ η τυχερη που θα τα παρει

Δυστυχώς δεν έχω πλήρη γνώση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

Εσύ που τη γνωρίζεις, μπορείς να πεις σε ποιο σημείο αναφέρεται ότι ο Όμηρος έγραψε τα έπη;

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

γαλη εγραψε
Το ότι τα έπη είναι όντως δημιουργήματα του Όμηρου, δεν είναι δεδομένο.

Γαλη μου εδω και χρονια δινω αμοιβη 1000 ευρω για εστω μια αναφορα στην αρχαια ελληνικη γραμματεια οτι ο ομηρος δεν εγραψε τα επη.
Για να δουμε μηπως εισαι εσυ η τυχερη που θα τα παρει

.

Η εντύπωση πού έχω.....πού μπορεί νάναι καί λάθος.....δέ μέ βοηθά παραπάνω η μνήμη μου.....

Η Ιλιάδα μέ τήν Οδύσσεια είναι στήν ίδια εποχή ;;;

Χαλκού....Σιδήρου.....εννοώ.....δέ το κοιτάμε ;;;

Τό σίγουρο πάντως είναι ότι στήν Ιλιάδα δέν έχει αμφισβητηθεί ακόμα η Βασιλεία.....

ενώ στήν Οδύσσεια βλέπουμε τήν αμφισβήτηση.....καί τήν άρχή τής Δημοκρατίας....

.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Πω πω φτιάχτηκα με τη συμμετοχή! Πάνω που είχα αποδεχθεί ότι ελλείψει αναφοράς σε ΑΟΖ, Ελληνοτουρκικά, Πακιστανούς, Βελουχιώτη, ΠΑΟΚ και ΟΣΦΠ το topic θα πάει άκλαυτο...τελικά γκαζώσαμε με ανανεωμένο ενδιαφέρον!

Λοιπόν, βρίσκω κι εγώ πολύ ενδιαφέρουσες τις συγκρίσεις και τις όποιες ομοιότητες Ομηρικών Επών με τα Ευαγγέλια και τα Ινδικά Έπη. Το σημαντικό σε κάθε περίπτωση είναι να διαπιστώσουμε σε ποιες περιπτώσεις οι ομοιότητες είναι συμπτωματικές, ποιες ομοιότητες οφείλονται σε επίδραση ενός έπους στο άλλο και ποιες οφείλονται σε κοινή γλωσσική και εν μέρει πολιτιστική κληρονομιά.

Ορθά αναφέρθηκε ότι τα ινδικά έπη γράφτηκαν μετά την εποχή του Αλέξανδρου αλλά ένα μέρος αυτών συντέθηκε προφορικά πολύ παλιότερα όπως γίνεται συνήθως με τις ηρωϊκές παραδόσεις υπό μορφή ποίησης. Επομένως δεν είναι τόσο εύκολο να ξεχωρίσουμε τις όποιες ύστερες επιδράσεις από την κοινή κληρονομιά. Ειδικά σε κάποιες περιπτώσεις που χρησιμοποιούνται επαναλαμβανόμενοι λογότυποι ομόρριζων λέξεων μεταξύ ινδικών και ελληνικών επών όπως το ελληνικό "'κλέος άφθιτον" (Ιλιάδα, Ι. 413) και το βεδικό σανκριτικό "sravas aksitam" (Rig Veda 1.9.7c, 1.40.4b, 8.103.5b) ή όταν υπάρχουν ομοιότητες στο μέτρο και στη σύνταξη των επών τότε η εξήγηση μέσω κοινής κληρονομιάς από την αμάρτυρη ποιητική γλώσσα των Ινδοευρωπαίων προγόνων μας φαίνεται αρκετά πειστική.

Έχουν γίνει πολλές έρευνες πάνω σε αυτή την αμάρτυρη ποιητική γλώσσα αλλά αυτό είναι μεγάλο θέμα για ξεχωριστή συζήτηση. Ενδεικτικά αναφέρω τις δύο σπουδαιότερες συγγραφικές δουλειές της νεότερης εποχής πάνω στο θέμα της ινδοευρωπαϊκής ποίησης για όποιον ενδιαφέρεται(έχω διαβάσει μόνο το πρώτο):

M. L. West: Indo-European Poetry and Myth
https://www.oxfordscholarship.com/view/ ... 0199280759

C. Watkins: How to Kill a Dragon: Aspects of Indo-European Poetics
https://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Kill_a_Dragon

.

Τζιμάκο....νομίζω ότι η μεγαλύτερη .... καί άγνωστη στά πλήθη .... επίδραση τού Αλεξάνδρου είχε νά κάνει

μέ τό ότι συμβούλεψε καί "υποχρέωσε" τούς λαούς πού ήρθε σέ επαφή.... νά γράψουν τήν Ιστορία τους.....

Αρα πιθανόν δέν βρήκε ήδη γραπτά τότε.....

Θυμάμαι καλά ή γερνάω ;;;......

.

[Jimmy81]

Εγω ρωτησα αν η ναυτοσυνη των ελληνων που περιγραφεται στα επη ειναι απο ιε παραδοση και εσυ απαντας το παραπανω.

Τελικα αποφασιστε,ποτε γραφτηκαν τα ινδικα,προ αλεξ,η,μετα;

Η μηπως οτι σας βολευει γραφτηκε πριν και οτι οχι,πχ γιαβανες,μετα.

Εξαρτάται ποιο ινδικό έπος εξετάζουμε κάθε φορά. Τα παλιότερα είναι οι Βέδες και συγκεκριμένα η Ριγκ Βέδα. Τα Mahabharata όπου αναφέρονται οι Yavana τα συνέθεσαν από το 400π.Χ. έως τον 3ο αιώνα μ.Χ. Διαμορφώθηκαν δηλαδή σε βάθος χρόνου.

Δεν πρόκειται για κοινή ΙΕ κληρονομιά η αναφορά στους Yavana/Έλληνες αλλά για μεταγενέστερη γνωριμία των Ινδών με τον ελληνικό κόσμο. Οι Ινδοί μπορούσαν εύκολα να έχουν μάθει για τους Ελληνες και πριν την επαφή με τον Μ.Αλέξανδρο μέσω των Ελλήνων αξιωματούχων που υπηρετούσαν στην Περσική Αυλή και μέσω των Ινδών πολεμιστών που συμμετείχαν στις εκστρατείες των Περσών στη Μικρά Ασία και στην Ελλάδα. Αν και λογικά τα πιο έντονα κίνητρα να γράψουν για την τεχνολογία των Yavana θα αναπτύχθηκαν ύστερα από τις επαφές με τον Αλέξανδρο και τους διαδόχους του.

[Jimmy81]

Τζιμάκο....νομίζω ότι η μεγαλύτερη .... καί άγνωστη στά πλήθη .... επίδραση τού Αλεξάνδρου είχε νά κάνει

μέ τό ότι συμβούλεψε καί "υποχρέωσε" τούς λαούς πού ήρθε σέ επαφή.... νά γράψουν τήν Ιστορία τους.....

Αρα πιθανόν δέν βρήκε ήδη γραπτά τότε.....

Θυμάμαι καλά ή γερνάω ;;;......

Δεν ξέρω αν παρακίνησε ή υποχρέωσε όπως λες άλλους λαούς να γράψουν την ιστορία τους. Θα με ενδιέφεραν στοιχεία γι' αυτό. Αυτό που ξέρω είναι ότι τουλάχιστον ορισμένοι λαοί της Ανατολής όπως Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι και Πέρσες είχαν ήδη ξεκινήσει να γράφουν κείμενα ιστορικού χαρακτήρα πριν την έλευση του Αλέξανδρου.

[Kiki mat]

Βρήκα όλα αυτά που γράφετε πολύ ενδιαφέροντα.

[ΓΑΛΗ]

γαλη εγραψε
Το ότι τα έπη είναι όντως δημιουργήματα του Όμηρου, δεν είναι δεδομένο.

Γαλη μου εδω και χρονια δινω αμοιβη 1000 ευρω για εστω μια αναφορα στην αρχαια ελληνικη γραμματεια οτι ο ομηρος δεν εγραψε τα επη.
Για να δουμε μηπως εισαι εσυ η τυχερη που θα τα παρει

.

Η εντύπωση πού έχω.....πού μπορεί νάναι καί λάθος.....δέ μέ βοηθά παραπάνω η μνήμη μου.....

Η Ιλιάδα μέ τήν Οδύσσεια είναι στήν ίδια εποχή ;;;

Χαλκού....Σιδήρου.....εννοώ.....δέ το κοιτάμε ;;;

Τό σίγουρο πάντως είναι ότι στήν Ιλιάδα δέν έχει αμφισβητηθεί ακόμα η Βασιλεία.....

ενώ στήν Οδύσσεια βλέπουμε τήν αμφισβήτηση.....καί τήν άρχή τής Δημοκρατίας....

.

Σε τι το στηρίζεις αυτό; Στη διεκδίκηση του βασιλείου από τους μνηστήρες;


ΥΓ. Αν δεν κάνω λάθος, μία από τις χρονικές εκτιμήσεις για τα τεκταινόμενα στην Ιλιάδα (στο πλαίσιο σύνδεσης μύθου και ιστορίας) είναι γύρω στο 1800-1600 πΧ.

[OANNHSEA]

Βρήκα όλα αυτά που γράφετε πολύ ενδιαφέροντα.

Και δεν έχεις μπει καν στην ιστορία και μυθολογία των λαών της Σουμερίας!!!

.

[Jimmy81]

Οτι ναναι απαντας,ενω η ερωτηση μου ηταν συγκεκριμενη
Εχει βρεθει το ονομα του γιλγαμες στα κειμενα με σουμεριακη γλωσσα που εχουν βρεθει;
Στα σουμεριακα κειμενα αυτα,υπαρχει αναφορα σε κατακλυσμο;

Το όνομα του Γκιλγκαμές έχει βρεθεί σε σουμεριακά ποιήματα και σε σουμεριακούς βασιλικούς καταλόγους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_G ... rian_poems
https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_ ... rs_of_Uruk

Το αρχικό σουμεριακό κείμενο για τον κατακλυσμό είναι μια πινακίδα του 17ου αιώνα π.Χ. με ήρωα του κατακλυσμού τον Ζιουζούντρα (στα ελληνικά έφτασε ως Ξίσουθρος μέσω των Βαβυλώνιων) ο οποίος όμως στο πλήρες Έπος του Γκιλγκαμές έχει αντικατασταθεί από τον Ουτναπιστίμ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziusudra

[ΓΑΛΗ]

Οτι ναναι απαντας,ενω η ερωτηση μου ηταν συγκεκριμενη
Εχει βρεθει το ονομα του γιλγαμες στα κειμενα με σουμεριακη γλωσσα που εχουν βρεθει;
Στα σουμεριακα κειμενα αυτα,υπαρχει αναφορα σε κατακλυσμο;

Το όνομα του Γκιλγκαμές έχει βρεθεί σε σουμεριακά ποιήματα και σε σουμεριακούς βασιλικούς καταλόγους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_G ... rian_poems
https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_ ... rs_of_Uruk

Το αρχικό σουμεριακό κείμενο για τον κατακλυσμό είναι μια πινακίδα του 17ου αιώνα π.Χ. με ήρωα του κατακλυσμού τον Ζιουζούντρα (στα ελληνικά έφτασε ως Ξίσουθρος μέσω των Βαβυλώνιων) ο οποίος όμως στο πλήρες Έπος του Γκιλγκαμές έχει αντικατασταθεί από τον Ουτναπιστίμ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziusudra

Και τα αντίστοιχα μνημεία (ναοί) των Σουμέριων είναι αφιερωμένα στον Ανού, τον κυρίαρχο του ουρανού, τον Ενκί, τον κυρίαρχο της γης κλπ Δηλαδή τους δικούς "μας" Δία, Δήμητρα κλπ Έχει επίσης ενδιαφέρον ότι οι Σουμέριοι συνήθως έκτιζαν τους ναούς σε υψώματα, ενίοτε τεχνητά, γιατί θεωρούσαν ότι οι θεοί κατοικούν σε βουνά.