Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

[deCaritaine]

Ρε καθυστερημένε Βοϊωάννη τι ρεσιτάλ μαλακίας είναι πάλι αυτό εδώ πέρα!
Αλλη δουλειά δεν έχουμε να λέμε τα ίδια και τα ίδια κάθε φορά

[Ζαποτέκος]

...
Είχαμε καταλήξει πως οι Σκορτινοί ήταν Σλάβοι ;

Ναι ήταν. Και ήταν και σλαβόφωνοι τον 15ο αιώνα. Και αυτό μπορεί να αποδειχθεί αλλά δεν έχει τελικά θέση σε ένα θέμα για τους Αρβανίτες. Αυτό που έχει σχέση με τους Αρβανίτες είναι πως στην συγκεκριμένη περιοχή δημιουργήθηκε τον 9ο αιώνα ένας δρόγγος, μία φρουρά (σκορτά), η οποία αποτελούνταν από το ίδιο υλικό από το οποίο προήλθαν και οι Αρβανίτες. Προ-Αρβανίτες, πριν δηλαδή γίνουν Αρβανίτες.

Και πώς το είχαμε αποδείξει πως ήταν Σλάβοι ; Σλαβόφωνοι τον 15ο αι. δεν ήταν μόνο οι Σλάβοι της χερσονήσου του Ταινάρου ; Έχουμε πηγές που να αναφέρουν Σλάβους στην υπόλοιπη Πελοπόννησο ; Όπου υπήρχε δρόγγος υπήρχαν και Σλάβοι ;

Προ - αρβανίτες ή Πρωτοαρβανίτες ; Είσαι της θεωρίας που θέλει τους αρβανιτόφωνους να φτάνουν στην Πελ/σο τον 6ο αι. ; Δηλαδή αυτού που λέει ο Μπίρης πως Άβαροι = Αρβανίτες ;

[Μπίστης]

Λέω, με αφορμή την επέτειο των 8 χρόνων να ξαναεπαναλάβουμε σιγά-σιγά εκείνες τις αναρτήσεις...

Ξεκίνα με μικρά να προλαβαίνω. Αργά
Δεν ξέρω αν δέχεσαι ερωτήσεις.

Παρασχολήθηκες να απαντάς σε όσους σε κορόιδευαν αλλά αυτά έχουν τα καφενεία. Ακόμα και σε αυτόν που τον έλεγες Τουρκοτσάμη στεναχωριόμουν που το έκανες (εν τω μεταξύ δεν έχω πεισθεί από κανένα σοφό του φλώρουμ ότι είναι τουρκαλάδες μόνο λόγω πολιτικών των "φασιστικών" φρομημάτων τους που προβάλλονται σαν στοιχείο !!!! Dna εδώ και τώρα. Δεν θυμάμαι στοιχεία γενετικής στις ερευνές σου παρόλο που είσαι αντιαριστερός)

Πιστεύω να ξέρεις πως είμαι ο πιό καλοπροαίρετος (και αρβανίταρος) από τους αναγνώστες σου

[Μπίστης]

...
Νομίζω πως ο Καρυτινός ( και ο Αρχικλέφταρος ) τα είχαν με κάποιους έξαλλους Αρβανίτες που τα ήθελαν όλα δικά τους και όχι γενικά με όλους τους Αρβανίτες.

Γενικώς ο Κάρυ θεωρεί πως δεν έχουμε καν εξανθρωπιστεί (ο εξελληνισμός είναι ακόμα μακρύτερα ... )

[Ζαποτέκος]

...
Νομίζω πως ο Καρυτινός ( και ο Αρχικλέφταρος ) τα είχαν με κάποιους έξαλλους Αρβανίτες που τα ήθελαν όλα δικά τους και όχι γενικά με όλους τους Αρβανίτες.

Γενικώς ο Κάρυ θεωρεί πως δεν έχουμε καν εξανθρωπιστεί (ο εξελληνισμός είναι ακόμα μακρύτερα ... )

Δεν νομίζω ! Άλλο η πλάκα που θα κάνουμε για Αρβανίτες , Βλάχους , Πόντιους , Κρητικούς , Μανιάτες , Κύπριους κ.λπ. Ο κάθε ελληνόφωνος υπάρχει περίπτωση να έχει έναν τουλάχιστον αλλόφωνο πρόγονο.

[deCaritaine]

Γιατί τι έχει ο χάρτης ;
...

Για δες τον χρωματισμένο.

Είναι χρωματισμένες πράσινες οι περιοχές με την μικρότερη πυκνότητα και θύμωσαν οι Ολυμπιακοί ;

Είναι επιχρωματισμός που μόνο ένας διανοητικά καθυστερημένος θα μπορούσε να εμπνευστεί.
Οι σκιασεις απλά μπαίνουν στον αρχικό χάρτη που τυπώνεται σε ασπρόμαυρη εκδοχή. Οταν μπορεί κάποιος να βάλει χρώμα επιλέγει διαφορετικούς τόνους του ίδιου χρώματος όταν θέλει να δείξει ένα πράγμα = εδώ πυκνότητα σλαβ. τοπονυμίων. Kάτι τέτοιο για παράδειγμα:


Αν έχει κάλο, τότε βάζει ταυτόχρονα πράσινα και κόκκινα (φανάρια για να περνάνε Σλάβοι και Αλβανοί εκατέρωθεν;), και πορτοκαλί στη μέση. Αυτή είναι η περίφημη διαφωνία...

[deCaritaine]

...
Νομίζω πως ο Καρυτινός ( και ο Αρχικλέφταρος ) τα είχαν με κάποιους έξαλλους Αρβανίτες που τα ήθελαν όλα δικά τους και όχι γενικά με όλους τους Αρβανίτες.

Γενικώς ο Κάρυ θεωρεί πως δεν έχουμε καν εξανθρωπιστεί (ο εξελληνισμός είναι ακόμα μακρύτερα ... )

Νομίζω σου έχω ξαναπεί ότι έχω εν μέρει αρβανίτικη καταγωγή, από Σουλιμά Μεσσηνίας η μία γιαγια μου και έχω και συγγενείς στα μάλλον παλιά αρβανίτικα χωριά της Γορτυνίας Βρετε-Μπουγα (Δοξα) και Σπαθαρι. Δεν έχω τιποτε με Ελληνες αλβανικής ή σλαβικής ή οτιδήποτε άλλο καταγωγης, απώτερης ή πιο πρόσφατης. Εχω πρόβλημα με Αλβανούς εθνικιστές σαν τον κ. Βοϊωάννη και δεν μπορώ να διαβάζω βλακείες χωρίς να σχολιάζω.

[Ζαποτέκος]

βάζει ταυτόχρονα πράσινα και κόκκινα (φανάρια για να περνάνε Σλάβοι και Αλβανοί εκατέρωθεν;), και πορτοκαλί στη μέση. Αυτή είναι η περίφημη διαφωνία...

Α, τώρα αρχίζω να μπαίνω στο νόημα. Ο χρωματισμός στα χρώματα του Σταμάτη και του Γρηγόρη συνδέονται με τις θέσεις που διατυπώνει ο Έκτορας .

[deCaritaine]

...
Είχαμε καταλήξει πως οι Σκορτινοί ήταν Σλάβοι ;

Ναι ήταν. Και ήταν και σλαβόφωνοι τον 15ο αιώνα. Και αυτό μπορεί να αποδειχθεί αλλά δεν έχει τελικά θέση σε ένα θέμα για τους Αρβανίτες. Αυτό που έχει σχέση με τους Αρβανίτες είναι πως στην συγκεκριμένη περιοχή δημιουργήθηκε τον 9ο αιώνα ένας δρόγγος, μία φρουρά (σκορτά), η οποία αποτελούνταν από το ίδιο υλικό από το οποίο προήλθαν και οι Αρβανίτες. Προ-Αρβανίτες, πριν δηλαδή γίνουν Αρβανίτες.

Και πώς το είχαμε αποδείξει πως ήταν Σλάβοι ; Σλαβόφωνοι τον 15ο αι. δεν ήταν μόνο οι Σλάβοι της χερσονήσου του Ταινάρου ; Έχουμε πηγές που να αναφέρουν Σλάβους στην υπόλοιπη Πελοπόννησο ; Όπου υπήρχε δρόγγος υπήρχαν και Σλάβοι ;

Προ - αρβανίτες ή Πρωτοαρβανίτες ; Είσαι της θεωρίας που θέλει τους αρβανιτόφωνους να φτάνουν στην Πελ/σο τον 6ο αι. ; Δηλαδή αυτού που λέει ο Μπίρης πως Άβαροι = Αρβανίτες ;

Όπως έχω ξαναπεί ενα εκατομμύριο φορές προφανώς και τα σλαβικά τοπωνύμια δόθηκαν πρωτογενώς απο Πρωτο-σλάβους εποίκους την εποχή της Κοινής Σλαβικής, προ 9ου αιώνα. Ομως όπως λένε οι περισσότεροι ερευνητές τα τοπωνύμια αυτά στις περισσότερες περιοχές και σε αυτήν που κατοικούσαν οι Σκορτινοί σταμάτησαν να ανανεώνονται αρκετά νωρίς (σε αντίθεση πχ με τον Ταΰγετο που ήταν μια ζωντανή γλώσσα και δημιουργούσε νέα μέχρι τον 15ο αιώνα, πράγμα που επιβεβαιώνει και τις ιστορικές μαρτυρίες). Οι πηγές που φέρνει ο Βοϊωάννης είναι ιστορικοί του 19ου αιώνα που επαναλαμβάνει ο ένας τον άλλο, λογω των τοπωνυμίων χωρίς να δίνουν πρωτογενή πηγή. Η όντως πρωτογενής πηγή ΧτΜ του 13ου αιώνα στην γαλλική και αραγονική εκδοχή της αναφέρει τους Σκορτινούς υπηκόους του βαρώνου της Καρύταινας (προφανώς εξελληνισμένους Σλάβους και Ελληνες) ως Γκρεκ και Γκριεγος, σε αντίθεση με τους Ζυγιώτες του Ταϋγέτου που αναφέρονται ο Εσκλαβόνς. Τόσο απλό: http://saouarcadian.blogspot.com/2014/02/13-14.html

[LOUROS]

...
Είχαμε καταλήξει πως οι Σκορτινοί ήταν Σλάβοι ;

Ναι ήταν. Και ήταν και σλαβόφωνοι τον 15ο αιώνα. Και αυτό μπορεί να αποδειχθεί αλλά δεν έχει τελικά θέση σε ένα θέμα για τους Αρβανίτες.

Σταμάτα να γράφεις ψέματα ρε.
Σε προκαλώ να φέρεις εστω και μία πρωτογενή πηγή που να υποστηρίζει αυτη την μαλακία που επιμένεις να επαναλαμβάνεις.
Και οταν το κάνεις μην ξεχάσεις να στείλεις στο Χάρβαρντ για υποτροφία.

[Hector Buas]

Ρε καθυστερημένε Βοϊωάννη τι ρεσιτάλ μαλακίας είναι πάλι αυτό εδώ πέρα!
Αλλη δουλειά δεν έχουμε να λέμε τα ίδια και τα ίδια κάθε φορά

Ας τα ξαναπούμε άλλη μία φορά. Να τα θυμηθούμε λίγο.

Παρεπιπτόντως, μου είχε πραγματικά λείψει η ευγένεια και οι τρόποι σου...

...
Ξεκίνα με μικρά να προλαβαίνω. Αργά
Δεν ξέρω αν δέχεσαι ερωτήσεις.
...

Από αύριο. Και θα απάνταω όπου και όπως μπορώ...

...
Παρασχολήθηκες να απαντάς σε όσους σε κορόιδευαν αλλά αυτά έχουν τα καφενεία. Ακόμα και σε αυτόν που τον έλεγες Τουρκοτσάμη στεναχωριόμουν που το έκανες (εν τω μεταξύ δεν έχω πεισθεί από κανένα σοφό του φλώρουμ ότι είναι τουρκαλάδες μόνο λόγω πολιτικών των "φασιστικών" φρομημάτων τους που προβάλλονται σαν στοιχείο !!!! Dna εδώ και τώρα. Δεν θυμάμαι στοιχεία γενετικής στις ερευνές σου παρόλο που είσαι αντιαριστερός)

Πιστεύω να ξέρεις πως είμαι ο πιό καλοπροαίρετος (και αρβανίταρος) από τους αναγνώστες σου

Ο όρος Τουρκοτσάμης είναι παλιός. Έτσι τους έλεγαν λόγω του θρησκεύματος (ήταν Μουσουλμάνοι-=Τούρκοι).

[Hector Buas]

...
Προ - αρβανίτες ή Πρωτοαρβανίτες ; Είσαι της θεωρίας που θέλει τους αρβανιτόφωνους να φτάνουν στην Πελ/σο τον 6ο αι. ; Δηλαδή αυτού που λέει ο Μπίρης πως Άβαροι = Αρβανίτες ;

Προ-Αρβανίτες. Ο ίδιος λαός πριν γίνουν Αρβανίτες λίγο αργότερα.

Η θεωρία που θέλει τους αρβανιτόφωνους να φτάνουν στην Πελοπόννησο τον 6ο αιώνα είναι μία θεωρία που πρωτο-διατύπωσε ο Κωνσταντίνος Σάθας προκειμένου να αποδείξει πως οι υποτιθέμενοι Σλάβοι δεν ήταν στην πραγματικότητα Σλάβοι αλλά Αρβανίτες. Ο Κ. Σάθας υποστήριξε την συγκεκριμένη θεωρία με κάποια σοβαρά ανθρωπωνυμικά και τοπωνυμικά στοιχεία τα οποία είναι πράγματι υπαρκτά.

Τα ίδια στοιχεία του Κ. Σάθα χρησιμοποίησε και ο Κ. Μπίρης προκειμένου να υποστηρίξει πάνω κάτω το ίδιο πράγμα. Και αργότερα ο Δήμος Μέξης στην ιστορία της Μάνης. Τα στοιχεία είναι υπαρκτά και δεν μπορούν να αμφισβητηθούν.

Ωστόσο η θεωρία του Κ. Σάθα δεν στέκει. Παρ' όλο που πράγματι υπάρχει ένα "Αρβανίτικο αποτύπωμα" ακριβώς στις ίδιες περιοχές που εντοπίζονται και οι Σλάβοι, ο Σλαβικός εποικισμός από πραγματικούς Σλάβους δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Η μόνη λογική εξήγηση είναι πως, για κάποιο λόγο, στις συγκεκριμένες περιοχές συνυπήρξαν Σλάβοι και προ-Αρβανίτες δίπλα-δίπλα ο ένας στον άλλο. Και αυτό σίγουρα χρειάζεται μία εξήγηση.

Εδώ χρειάζεται μία νεώτερη μελέτη. Και αυτή είναι to περιεχόμενο του βιβλίου του Florin Curta, The Edinburgh History of the Greeks, c. 500 to 1050, The Early Middle Ages.

Τι μαθαίνουμε διαβάζοντας το συγκεκριμένο βιβλίο; Πως οι Βυζαντινοί αντιμέτωπισαν σημαντικά προβλήματα στο να καθυποτάξουν τους Σλάβους της Πελοποννήσου και μάλλον τα ίδια που αντιμετώπισαν και σε άλλες περιοχές. Χρειάστηκαν επανειλημένες εκστρατείες Βυζαντινών στρατηγών προκειμένου να "εξημερωθούν" τελικά οι Σλάβοι και να περιοσρισθούν γεωγραφικά στα ορεινά της Πελοποννήσου.

Τελικά οι Βυζαντινοί ίδρυσαν στην Πελοπόννησο τους περίφημους Δρούγγους, δηλαδή στρατιωτικές φρουρές. Εγκατέστησαν δηλαδή ορεινές φρουρές δίπλα η ανάμεσα στους Σλάβους τις οποίες επάνδρωσαν με στρατιώτες και ηγέτες από άλλα μέρη της αυτοκρατορίας. Αυτός είναι ο λόγος που υπάρχουν Δρούγγοι στην Πελοπόννησο, η μόνιμη αναταραχή των Σλάβων.

Οι φρουρές αυτές επανδρώθηκαν από στρατιώτες των δυτικών θεμάτων που λίγο αργότερα, μέσα στην αναταραχή των αραβικών θαλάσιων επιδρομών στα δυτικά Βαλκανια θα εξελιχθούν σε Αρβανίτες.

[deCaritaine]

Δυο τρία άλλα θεματάκια επι τροχάδην που βλέπω από όσα γραφηκαν

- Οποιος θεωρεί ότι δεν έλαβαν χώρα πολλαπλές μετακινήσεις πληθυσμών και οικογενείων και μεμονωμενων ατόμων απο το 600μΧ μέχρι σήμερα και ότι τώρα που μιλάμε οι κάτοικοι της Αράχωβας, της Δημητσάνας, της Βοστίτσας ή της Καρδίτσας είναι όλοι Σλάβοι, της Υδρας είναι αρχαίοι Έλληνες και της Κορίνθου είναι λουβικόφωνοι Πελασγοί, δεν είναι καλά στα μυαλά του.

- Η διαδικασία εξελληνισμού των Πρωτοσλάβων της Ελλάδας πέρα απο τον εκχριστιανισμό τους έγινε κυρίως μέσω εξυπηρετήσεων και στρατολογίας στο βυζαντινό θεματικό στρατιωτικό σύστημα. Για παράδειγμα οι Βελεγιζίτες της Δημητριάδας ήταν κανονικά και με το νόμο βυζαντινες στρατιωτικές μονάδες του Θέματος Ελλάδας και οι αρχοντες τους είχαν επίσημα αξιώματα με σφραγίδες που σώθηκαν, το ίδιο και οι Εδιβίτες (δεν ξέρουμε τη θέση τους), το ίδιο και οι Μελιγοί του Ταϋγέτου και ενδεχομένως μπορούμε να επεκτείνουμε και σε άλλες ομάδες, χωρίς ιστορίες για αγρίους και Πρωτο-Αλβανούς τροχονόμους.

- Για τους Δρόγους της Πελοποννήσου, καταρχήν δεν τους ξέρουμε όλους παρά μονο όσους αναφέρονται στο ΧτΜ. Πιθανόν να μην είναι όλοι, αλλά οι μεθοριακοί μεταξύ των Βυζαντινών του Μυστρά και των Φραγκων της Ανδραβίδας αυτοί που καταγραφηκαν στο χρονικό. Αυτοι που αναφέρονται έχουν κυρίως νότιο προσανατολισμό ενώ δεν υπάρχει κανενας γνωστός στα βόρεια, ενδεχομένως αν είναι οι μόνοι να προστατευαν τα νότια παράλια απο επιδρομές των Σαρακηνών της Κρήτης τα πρώτα χρόνια δημιουργίας του Θέματος της Πελοποννησου, επίσης προφανως ενσωματωναν πολεμοχαρείς φυλές όπως τους Τσάκωνες, τους Μελιγους και τους Μανιάτες. Των Σκορτινών (Μίνθη και Δ. Μαίναλο) πιθανόν προστάτευε τον οδικό άξονα του Αλφειού και δέσποζε ταυτόχρονα του Κυπαρισσιακού κόλπου. Του Γαρδαλεβού (Δραγαλεβού) ενδεχομένως επικοινωνία των κεντρικών οροπεδίων της Πελοποννησου με την Αργολίδα και ταυτόχρονα την ανατολική πλευρά του Αργολικού.

- Για τα περι Κρακοβίας και Βαρσοβίας. Οι Πρωτο-Σλάβοι που έφτασαν στην Ελλάδα απο τα μεσα του 7ου αιώνα ήταν ομιλητές της Κοινής Σλαβικής (πολύ πριν τον διαχωρισμό σε νότιες, ανατολικές και δυτικές γλώσσες) και ήταν χωρισμένοι σε πατριές και το πολύ αρχοντίες (λίγες περισσότερες πατριές) σαν τους Δρογουβίτες και τους Βελιγιζίτες. Οσον αφορά τις φυλές εχουν βρεθεί ονόματα και Ρώσων, και Τσέχων και Πολωνών και προφανώς Νότιων Σλαβων. Το θέμα έχει απαντηθει απο τον Μαλιγκούδη και πολλούς ξένους σλαβολόγους, οι οποίοι δεν είχαν την τυχη να ακούσουν τις θεωρίες του κ. Βοϊοάννη αλλά απαντουσαν στις εθνικιστικές θεωρίες των Βουλγάρων ιστορικών που θεωρούσαν όλους τους Σλάβους που εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα, Βούλγαρους. Κάτι που δεν ισχύει, ήταν Πρωτοσλάβοι (όχι ομιλητές νότιων σλαβικών γλωσσών) με φύλα που ξεκίνησαν ή κατέληξαν σε διάφορες σύγχρονες χώρες.

- Για τους Σλάβους της Γιάννιτσας τα εχουμε ξαναπεί. Κατέλαβαν την Καλαμάτα απο τους Φραγκους για λογαριασμό τουν Βυζαντινού αυτοκρατορα. Κατά το ΧτΜ επικεφαλής τους ήταν ο Γεώργιος Λαβούλκος. Η οικογένεια στην πορεία λογιοποίησε το επώνυμο σε Ελεαβουρκος. Κατά τον σύνδεσμο που παρέθεσα σε παραπάνω ποστ ο Νικόλαος Πολίτης πιονέρος της ελληνικής λαογραφίας, είναι μακρινός απόγονος του συγκεκριμένου Ζυγιώτη του 13ου αιώνα.

[deCaritaine]

Οι φρουρές αυτές επανδρώθηκαν από στρατιώτες των δυτικών θεμάτων που λίγο αργότερα, μέσα στην αναταραχή των αραβικών θαλάσιων επιδρομών στα δυτικά Βαλκανια θα εξελιχθούν σε Αρβανίτες.

Βοϊωάννη μου το θέμα της Πελοποννήσου ήταν καμιά 50ρια χρόνια νεώτερο των θεμάτων Δαλματίας και Δυρραχίου και το αρχικό θέμα Ελλάδος (πριν διασπαστεί) ήταν 150 χρόνια νεώτερο των παραπάνω θεμάτων που πιθανόν ζούσαν οι περίφημοι αυτοί Πρωτο-Αλβανοί των "δυτικών θεμάτων". Μήπως να κόψεις την βραδινή; Που διάβασες και στον Curta τις μπαρουφολογίες των Πρωτο-Αλβανων οργάνων της τάξης... Δεν ντρέπεσαι 40 χρονών άνθρωπος να λες ψέματα και τέτοιες βλακείες όλη την ώρα;

[LOUROS]

Γιατί τι έχει ο χάρτης ;



Αυτός σας αρέσει καλύτερα ;

Zαπ, να σου πω κάτι γι αυτούς τους χάρτες...
Που είναι τα στοιχεία στα οποία βασίζονται; οι πηγές; Πως ξέρουμε ποια είναι πράγματι σλαβικά τοπωνύμια;

Ο πρώτος του γυμνασίου είμαι σχεδόν σίγουρος οτι βασίστηκε στον Βάσμερ. Ο οποίος είναι πανάρχαιος και τουλάχιστον το 35% των τοπωνυμίων στη μελέτη του δεν είναι καν σλαβικά αλλα Βλάχικα, Αρβανίτικα και δημώδη Ελληνικά της εποχής.

Ο δεύτερος, επίσης δεν ξέρω, δεν τον έχω ψάξει. Οι κόκκινες κουκίδες στη Κρήτη π.χ. τη πηγή έχουν; ποια χωριά είναι αυτά;

Αυτό είναι που με εκνευρίζει με αυτά...είναι επιπόλαιες μελέτες για να δημιουργούν εντυπώσεις. Και μετά φαντάζει περίεργο όταν ο κάτοικος σε μια τέτοια κόκκινη κουκίδα στραβώνει οταν τον βγάζουν 'σλάβο'.