Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[nrg]

Άρα υπάρχουν υπολειμματικά γονίδια πάπιας στο DNA μας...τώρα που μιλάμε. Τι; όχι;

Οπότε για χιλιάδες χρόνια είχαμε χέρια και πόδια σαν την πάπια. Ευτυχώς όμως η θεά της τύχης, ανακάλυψε την απόπτωση (δηλαδή τον προγραμματισμένο θάνατο των κυττάρων) και τελικά τα δάχτυλα ξεχώρισαν. Αμφιβάλεις;

Δεν είναι γονίδια πάπιας και το ξέρεις άσχετα αν επιθυμείς να τρολάρεις λόγω των ισχυρών στοιχείων που σου φέρνω από την εμβρυολογία για τα φίδια.

Μου αρέσει που λίγο παραπάνω θεωρείς λογικότατο ο άνθρωπος με την κότα να έχουν 60% ίδιο DNA αλλά τώρα σε ενοχλούν τα γονίδια πάπιας.
Και με την πάπια θα έχουμε περίπου 50 με 60% ίδιο DNA, άρα δεν μπορώ να καταλάβω γιατί διαφωνείς.

Ορίστε και άλλη πηγή που λέει ότι το ανθρώπινα έμβρυα έχουν μύες σαν της σαύρας.
Άρα έχουμε και γονίδια σαύρας στο DNA μας.
http://www.sci-news.com/biology/human-a ... 07652.html

Που φτάσαμε... Να φέρνεις αντιρρήσεις ότι έχουμε γονίδια πάπιας στο DNA μας...
Και τότε γιατί στο έμβρυο τα χέρια και τα πόδια μας, μοιάζουν σαν αυτά της πάπιας;

Η εμβρυολογία να ξέρεις, δεν ερευνά μόνο αυτά που σου αρέσουν...

[nrg]

Αν η ομορφιά ήταν κριτήριο τότε σχεδόν όλα τα ζώα και τα πουλιά θα έπρεπε να ήταν πολύχρωμα.

Παρατήρηση: ένα πουλί αναζητά πολύχρωμο σύντροφο του ίδιου είδους.
Συμπέρασμα Δαρβινιστή: τα θηλυκά εξελίχθηκαν έτσι ώστε επιλέγουν πολύχρωμα αρσενικά, οπότε και τα αρσενικά εξελίχθηκαν να είναι πολύχρωμα.

Ο σπουργίτης όμως;... αχρωματοψία έχει;...

Δεν ισχύει το απλοϊκό προαπαιτούμενο που φαντάζεσαι διότι η σεξουαλική επιλογή (που δεν αφορά μόνο το χρώμα αλλά και το κελάηδημα, τις χορευτικές κινήσεις κλπ) δεν είναι ο μόνος παράγοντας που θα παίξει ρόλο. Η ζυγαριά των περιβαλλοντικών πιέσεων για ένα χαρακτηριστικό άλλοτε θα γείρει περισσότερο προς έντονα φυλετικά χαρακτηριστικά, άλλοτε προς χαρακτηριστικά σχετικά με την προστασία από θηρευτές ή άλλους παράγοντες (π.χ. πρόσβαση σε περισσότερη τροφή). Η κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται χωριστά. Εσύ τώρα έκανες έρευνα για όλα τα είδη που αναφέρεις ή απλά πετάς ζώα και περιπτώσεις τσάτρα πάτρα χωρίς να ερευνήσεις πρώτα?

Τι να ερευνήσω;
Να βάλω ερωτηματολόγια στα παραδείσια πουλιά να μου απαντήσουν για τις προτιμήσεις τους;
ή μήπως να βουτήξω στην χλωρίνη τα πουλιά να ξεβάψουν, έτσι ώστε να μελετήσω αν θα γίνουν αρεστά.

Τι να ερευνήσω, όταν βρέθηκαν πουλιά που έκαναν τον γύρο των Ιμαλάιων και τελικά έδωσαν υβρίδια στην Σιβηρία. Μετά από χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια, τελικά έδωσαν υβρίδια.

Όπως σου τόνισα πολλές φορές και ως δογματικός το αρνείσαι πεισματικά, αυτά που πιστεύεις δεν μπορούν να επαληθευτούν.
Είναι κυκλικά επιχειρήματα και φυσικά προέρχονται από άθεους Δαρβινιστές.
Επιχειρήματα τύπου: τα πολύχρωμα πουλιά διαλέγουν πολύχρωμους συντρόφους, δεν είναι επιστημονικά.
Μόνο για να παραπλανούν τον κόσμο είναι...

[nrg]

Πάμε πάλι, διότι παρατηρώ προσπάθεια αποπροσανατολισμού:

Οι σαλαμάνδρες δίνουν υβρίδια, γνωστό από 1997. Άρα δεν είναι διαφορετικό είδος. Τέλος.

Πάμε πάλι: δεν είναι διαφορετικό είδος.
Άλλη μία: δεν είναι διαφορετικό είδος.

Το αν βρήκαν ή όχι, γύρω από το βουνό τα υβρίδια είναι άσχετο. Διότι προφανώς δεν έψαξαν καλά την περιοχή. Και το γνωρίζουμε αυτό, διότι μερικά χρόνια αργότερα βρέθηκαν και υβρίδια στο φυσικό τους περιβάλλον.
Αυτό όμως ΔΕΝ αναιρεί το γεγονός ότι εξαρχής γνώριζαν ότι οι σαύρες δίνουν υβρίδια έστω και μέσα στο εργαστήριο, οπότε δεν είναι διαφορετικό είδος.

Ο Dawkins δικαιούταν να γράψει αυτά που έγραψε διότι οι ενδείξεις υβριδισμού ήταν ισχνές και υπηρχε πόρισμα από τον Wake ότι στο νότιο άκρο δεν διασταυρώνονται. Ένα αυτό. Μετά λες ότι δεν έψαξαν καλά διότι αργότερα βρήκαμε και νοτιότερα υβρίδια. Δεν ξέρεις όμως αν η μη εύρεσή τους το 1997 ήταν αποτέλεσμα ελλειπούς έρευνας ή αν τα νεοανακαλυφθέντα υβρίδια είναι συνέχεια παλιότερων πληθυσμών που μετακινήθηκαν. Επίσης παραβλέπεις ότι τα υβρίδια αυτά δεν είναι πετυχημένα για να δικαιολογούν την αναίρεση των Klauberi και Eschscholtzii ως ξεχωριστά είδη αφού οι διασταυρώσεις θηλυκών Klauberi με αρσενικά Eschscholtzii δεν φαίνεται να ευδοκιμούν στη φύση (με τα υπάρχοντα στοιχεία τουλάχιστον).

Και ο Dawkins ως άθεος και Δαρβινιστής, παρέλειψε να αναφέρει ότι υπάρχουν υβρίδια, μεταξύ των σαλαμάνδρων του Νότιου άκρου.
Άρα και το παραμύθι της ειδογένεσης, λόγω "γεωγραφικού περιορισμού" είναι τελειωμένο.
Τόσο είναι που αγαπά την επιστήμη και τα ευρήματά της,
τόσο πολύ που νοιάζεται για την αλήθεια,
που απέκρυψε σημαντικές πληροφορίες από το κοινό του.

Και εσύ τον υπερασπίζεσαι ενώ υπάρχουν αποδείξεις υβριδισμού, ΠΡΙΝ γράψει το βιβλίο του. Γιατί έτσι;

Τον υπερασπίζομαι διότι:
-το θέμα των υβριδίων των δύο ακραίων σαλαμάνδρων δεν έχει τελειώσει λόγω του ανωτέρω προβλήματος.
-διότι με τις πληροφορίες που είχε το 1997 ότι στο νότιο άκρο οι πληθυσμοί δεν διασταυρώνονται μπορούσε να γράψει ό,τι έγραψε.

Η μελέτη του 1997, χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του, αναφέρει ξεκάθαρα για υβρίδια, αλλά ο Dawkins είναι δικαιολογημένος να μην το ξέρει.
Τι βολικό. Εξαπάτησε το κοινό ... άθελά του...

Πόσο πλάκα έχεις όταν προσπαθείς να κάνεις το άσπρο - μαύρο...
Τα υβρίδια δεν είναι πετυχημένα... δεν ευδοκιμούν...
Λίγο ακόμα και θα γράψεις ότι τελικά δεν υπάρχουν ... Τα φανταστήκαμε...

[nrg]

ΥΓ ούτε για τα μουλάρια έχουν δικαιολογία οι συγγραφείς, εκτός και αν θέλουν να παραπλανήσουν το κοινό τους.

Δεν μας είπες όμως. Είναι ο ίδιος οργανισμός το γαϊδούρι και το άλογο?

Τι σημασία έχει για εμένα αυτό;
Εσύ είσαι που έχεις βαλθεί (και αναρωτιέμαι τι ατζέντα κρύβεις ) να αποδείξεις ότι υπάρχει ειδογένεση, εκεί που βρίσκουμε υβρίδια...

Όπως και στο παράδειγμα με τις καμήλες, μου δείχνεις οργανισμούς που ενώ δεν νοιάζουν, τελικά διασταυρώνονται...
Δηλαδή πράγματα αντίθετα με το "επιχείρημα" της ομοιότητας.
Με απλά λόγια η εξέλιξη, ότι θέλει κάνεις και λογαριασμό δεν γίνει σε κανέναν.
Με κάθε τρόπο, ακόμα και όταν υπάρχουν αντιφάσεις,επιβεβαιώνεται...
ΟΚ μας έπεισες...

[AlienWay]

Με βάση τη θεωρία της εξέλιξης, μπορούν τα πάντα να γίνουν τα πάντα. Δεν το έχεις καταλάβει ακόμα βρε Άλιεν;
Με βάση, λοιπόν, τη θεωρία των τυχαίων μεταλλάξεων, τίποτα δεν απαγορεύει να υποστείς 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις, σε βάθος χρόνου, και να γίνεις σαλιγκάρι. Πάντοτε με τη βοήθεια της φυσικής επιλογής που θα κρίνει για εσένα ότι το καβούκι είναι καλύτερο από τη βίλλα ή το εξοχικό. Ποιος είσαι εσύ που να πεις στη "φυσική επιλογή" τί να κάνει και να μην κάνει για εσένα; Θέλει να πετύχει 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις στη σειρά: ε, θα γίνεις σαλιγκάρι!

Κάποτε, κάποιο παλικάρι με το ψευδώνυμο Νταγκλής, που μετά εξαφανίστηκε για να εμφανιστούν άλλα ψευδώνυμα είχε πει σε μία συζήτηση για την διαψευσιμότητα της θεωρίας "αν βρω απολίθωμα ανθρώπου πριν τους δεινόσαυρους, καταρρίπτεται η θεωρία της εξέλιξης". Το οποίο είναι παντελώς ανόητο, αφού η θεωρία δεν σου λέει ότι αν γίνει το βακτήριο άνθρωπος δεν μπορεί να ξαναγίνει βακτήριο ή οτιδήποτε άλλο. Δεν σου λέει ότι δεν μπορεί να γίνεσαι από πίθηκος-> άνθρωπος και ξανά πίθηκος και ξανά άνθρωπος κλπ. Το αντίθετο! Σου λέει ότι δεν μπορεί να ξέρει τί θα επιλέξει η φυσική επιλογή να γίνεις. Μπορεί να γίνεις υπερδεινόσαυρος ή και βακτηριάκι, σαλιγκαράκι, τσιτάχ, υβρίδιο κροκοδειλόκοτας ή και ό, τι άλλο βγάλει η φαντασία σου ή η φαντασία της "φυσικής επιλογής".
Επομένως, όταν κάποιος σου λέει μία τέτοια πρόταση δεν αντιλαμβάνεται ότι για την ίδια θεωρία, δεν αποκλείεται ο άνθρωπος να δημιουργήθηκε με την ίδια διαδικασία 1,2,5 10 φορές σε άσχετα χρονικά τμήματα. Κι επομένως, αν έβρισκες απολίθωμα 3,5 δισεκατομμυρίων ετών, πάλι τα ίδια θα υποστήριζες, αφού η θεωρία είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν μπορεί να διαψευστεί με κανέναν λογικό τρόπο (φαυλοκυκλική).

Οχι, δεν μπορεί με βάση αυτή τη θεωρία, οτιδήποτε να γίνει οτιδήποτε.

Μπορεί και σύμφωνα με την θεωρία έχει γίνει και θα συνεχίσει να γίνεται.

Διότι εκείνη την στιγμή θα ανοίξει ένα παρακλάδι και μετά από το παρακλάδι όλες οι μορφές σταδιακά θα φτάσουν εκεί που πρέπει.

Δεν γνωρίζω αν τα στοιχεία από εδώ:
https://www.evogeneao.com/explore/tree- ... waterbirds
είναι αξιόπιστα ή αν είναι ένα ακόμα κόλπο για να παραπληροφορούν τον κόσμο οι Δαρβινιστές. Όποιος έχει αντιρρήσεις ας τις εκφράσει.

Βλέπουμε λοιπόν ότι ο κοινός πρόγονος ανθρώπου και πάπιας είναι ένα κάτι σαν σαύρα.
Όταν λοιπόν μία σαύρα μπορεί να γίνει από άνθρωπος, μέχρι πάπια... τότε γιατί ο άνθρωπος να μην μπορεί να από-εξελιχθεί και να γίνει σαύρα;
Όχι η ίδια ακριβώς, αλλά κάτι που μοιάζει με σαύρα.
Σταδιακά θα γίνει σαν πίθηκος, μετά σαν τετράποδο, μετά σαν σαύρα. Και σε κάθε βήμα όλοι οι κοινοί πρόγονοι θα εξαφανίζονται...


Ομοίως και οι γάτες μπορούν να πετάξουν. Σταδιακά τα κόκαλα τους θα γίνονται κούφια, μετά θα αρχίσουν να βγάζουν πούπουλα και μετά θα μάθουν να πετάνε.

Με τις κατάλληλες εξελικτικές πιέσεις όλα γίνονται.
Πού ακριβώς διαφωνείς;

Με εσένα δεν διαφωνώ επί της ουσίας, γιατί στο κάθε είδος που αναφέρεις, βάζεις μπροστά το "σαν". Και λες ότι με τις κατάλληλες εξελικτικές πιέσεις, ο άνθρωπος μπορεί να από-εξελιχθεί.

Δεν το αποκλείω καθόλου.

Αυτό βέβαια προυποθέτει:

1ον. Να υπάρξουν οι κατάλληλες εξελικτικές πιέσεις
2ον. Να διαρκέσουν εκατομμύρια χρόνια, ώστε να μπορέσουν να εκδηλωθούν οι κατάλληλες μεταλλάξεις.

[nrg]

Τα βακτηρίδια του Lenski μετά από 70.000 γενιές, είναι τα ίδια βακτηρίδια: ecoli.
Οι σαύρες μετά από εκατομμύρια γεωγραφική απομόνωσης, γύρω από το βουνό, τελικά είναι το ίδιο είδος.
Τα πουλιά του Δαρβίνου στα Γκαλαπάγκος είναι το ίδιο είδος.
Τα πουλιά στην Σιβηρία, μετά από χιλιάδες χρόνια γεωγραφική απομόνωσης, είναι το ίδιο είδος.
Οι άνθρωποι, μετά από χιλιάδες χρόνια γεωγραφικής απομόνωσης, είναι το ίδιο είδος.

Αντιλαμβάνεσαι την κολοσσιαία διαφορά;

Φυσικά υπάρχουν διαφορές. Όπως ότι ο ρυθμός των μεταλλάξεων δεν είναι σταθερός για κάθε περίπτωση ούτε και ο βαθμός γενετικής διαφοροποίησης μεταξύ των οργανισμών. Τα παραδείγματά σου ούτε σωστά είναι ούτε εξαντλητικά μπροστά σε αυτά που μπορούμε να μελετήσουμε. Για παράδειγμα οι σπίνοι του Δαρβίνου φανερώνουν περιπτώσεις ειδογένεσης.
https://www.bbc.com/news/science-environment-42103058

In the past, it was thought that two different species must be unable to produce fertile offspring in order to be defined as such. But in more recent years, it has been established that many birds and other animals that we consider to be unique species are in fact able to interbreed with others to produce fertile young.

Στο παρελθόν κοροϊδεύαμε τον κόσμο και λέγαμε ότι έχουμε ενδογένεση, ενώ τελικά δεν υπήρχαν νέα είδη...

Τώρα όμως είμαστε σίγουροι... Ορίστε τα επιστημονικά πειστήρια...
Due to an inability to recognise the songs of the new males, native females won't pair with this new species.

Το αρσενικό κελαηδά, αλλά το θηλυκό δεν ανταποκρίνεται.
Συμπέρασμα Δαρβινιστή: ΝΕΟ ΕΙΔΟΣ

Μιλάμε για κοροϊδία ...

[Leporello]

Δεν το πάς καλά, θα φάς τα μούτρα σου όπως το πάς. Καλύτερα θα ήταν να έλεγες ότι η ... πλαστικότητα του DNA επέτρεψε την απώλεια του τριχώματος, άρα no new information. Διότι αυτά που λες, έχουν απαντηθεί πριν κάν τα ρωτήσεις:

Επομένως, το τρίχωμα είναι πλεονέκτημα και μειονέκτημα ταυτόχρονα!

Οι δυό παπάρες μεταξύ τους τα λένε, μεταξύ τους γελάνε. Ναι, το ίδιο πράγμα άλλωτε δρά σαν πλεονέκτημα και άλλοτε σαν μειονέκτημα. Αν είχε κάποιος κολυμένο ένα παλτό στο δέρμα του θα είχε πλεονέκτημα ή μειονέκτημα;

Ετσι και το τρίχωμα: ναι μεν προστατεύει από το κρύο την νύχτα, αλλά ζεσταίνει την ημέρα και προκαλεί υπερθέρμανση κατά το τρέξιμο. Γι'αυτό υπάρχει ισορροπία: αν ήταν αποκλειστικά πλεονέκτημα, όλα τα ζώα θα είχαν μακρί μαλλί σαν τις πολικές αρκούδες. Αν ήταν μόνο μειονέκτημα, κανένα ζώο δεν θα είχε τρίχωμα. Ομως μόνο κάποια ζώα έχουν αποβάλει το τρίχωμα, εκείνα στα οποία η ισορροπία ανατράπηκε:

- Ο άνθρωπος, που ζεσταίνεται την νύχτα με φωτιά.
- Τα μεγάλα ζώα (ελέφαντες, ρινόκεροι, ιπποπόταμοι) που λόγω μεγάλου όγκου σε σχέση με την επιφάνεια αποβάλλουν θερμότητα πιό αργά.
- Τα θάλάσσια θηλαστικά (φάλαινες, δελφίνια) που το τρίχωμα θα τους προκαλούσε μεγαλύτερο πρόβλημα, αντίσταση στο νερό και βάρος, καθώς θα ήταν μονίμως βρεγμένο.

[Leporello]

ΥΓ ούτε για τα μουλάρια έχουν δικαιολογία οι συγγραφείς, εκτός και αν θέλουν να παραπλανήσουν το κοινό τους.

Δεν μας είπες όμως. Είναι ο ίδιος οργανισμός το γαϊδούρι και το άλογο?

Τι σημασία έχει για εμένα αυτό;
Εσύ είσαι που έχεις βαλθεί (και αναρωτιέμαι τι ατζέντα κρύβεις ) να αποδείξεις ότι υπάρχει ειδογένεση, εκεί που βρίσκουμε υβρίδια...

Όπως και στο παράδειγμα με τις καμήλες, μου δείχνεις οργανισμούς που ενώ δεν νοιάζουν, τελικά διασταυρώνονται...
Δηλαδή πράγματα αντίθετα με το "επιχείρημα" της ομοιότητας.
Με απλά λόγια η εξέλιξη, ότι θέλει κάνεις και λογαριασμό δεν γίνει σε κανέναν.
Με κάθε τρόπο, ακόμα και όταν υπάρχουν αντιφάσεις,επιβεβαιώνεται...
ΟΚ μας έπεισες...

Αν είχες κουκούτσι μυαλό, θα αποσιωπούσες το θέμα των υβριδίων, γιατί διαψεύδει όσα υποστηρίζεις. Πολλές φορές έχεις πεί πως η "μικροεξέλιξη" ή "πλαστικότητα του DNA" ( ) παρατηρείται. Δεν είναι όμως δυνατή η αλλαγή είδους. Ελα όμως που η έννοια του είδους δεν είναι τόσο σαφής. Υπάρχουν υβρίδια που άλλοτε παράγουν γόνιμους απογόνους και άλλοτε όχι και μάλιστα με κάθε δυνατό συνδυασμό. Εχω ξαναπεί ότι οι Νεάντερταλ παρήγαγαν γόνιμο απόγονο όταν ζευγάρωναν άνδρας Νεάντερταλ με γυναίκα σύγχρονη, όχι όμως και όταν ζευγάρωνε γυναίκα Νεάντερταλ με άνδρα σύγχρονο.

[stavmanr]

Με βάση τη θεωρία της εξέλιξης, μπορούν τα πάντα να γίνουν τα πάντα. Δεν το έχεις καταλάβει ακόμα βρε Άλιεν;
Με βάση, λοιπόν, τη θεωρία των τυχαίων μεταλλάξεων, τίποτα δεν απαγορεύει να υποστείς 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις, σε βάθος χρόνου, και να γίνεις σαλιγκάρι. Πάντοτε με τη βοήθεια της φυσικής επιλογής που θα κρίνει για εσένα ότι το καβούκι είναι καλύτερο από τη βίλλα ή το εξοχικό. Ποιος είσαι εσύ που να πεις στη "φυσική επιλογή" τί να κάνει και να μην κάνει για εσένα; Θέλει να πετύχει 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις στη σειρά: ε, θα γίνεις σαλιγκάρι!

Κάποτε, κάποιο παλικάρι με το ψευδώνυμο Νταγκλής, που μετά εξαφανίστηκε για να εμφανιστούν άλλα ψευδώνυμα είχε πει σε μία συζήτηση για την διαψευσιμότητα της θεωρίας "αν βρω απολίθωμα ανθρώπου πριν τους δεινόσαυρους, καταρρίπτεται η θεωρία της εξέλιξης". Το οποίο είναι παντελώς ανόητο, αφού η θεωρία δεν σου λέει ότι αν γίνει το βακτήριο άνθρωπος δεν μπορεί να ξαναγίνει βακτήριο ή οτιδήποτε άλλο. Δεν σου λέει ότι δεν μπορεί να γίνεσαι από πίθηκος-> άνθρωπος και ξανά πίθηκος και ξανά άνθρωπος κλπ. Το αντίθετο! Σου λέει ότι δεν μπορεί να ξέρει τί θα επιλέξει η φυσική επιλογή να γίνεις. Μπορεί να γίνεις υπερδεινόσαυρος ή και βακτηριάκι, σαλιγκαράκι, τσιτάχ, υβρίδιο κροκοδειλόκοτας ή και ό, τι άλλο βγάλει η φαντασία σου ή η φαντασία της "φυσικής επιλογής".
Επομένως, όταν κάποιος σου λέει μία τέτοια πρόταση δεν αντιλαμβάνεται ότι για την ίδια θεωρία, δεν αποκλείεται ο άνθρωπος να δημιουργήθηκε με την ίδια διαδικασία 1,2,5 10 φορές σε άσχετα χρονικά τμήματα. Κι επομένως, αν έβρισκες απολίθωμα 3,5 δισεκατομμυρίων ετών, πάλι τα ίδια θα υποστήριζες, αφού η θεωρία είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν μπορεί να διαψευστεί με κανέναν λογικό τρόπο (φαυλοκυκλική).

Οχι, δεν μπορεί με βάση αυτή τη θεωρία, οτιδήποτε να γίνει οτιδήποτε.

Μπορεί και σύμφωνα με την θεωρία έχει γίνει και θα συνεχίσει να γίνεται.

Διότι εκείνη την στιγμή θα ανοίξει ένα παρακλάδι και μετά από το παρακλάδι όλες οι μορφές σταδιακά θα φτάσουν εκεί που πρέπει.

Δεν γνωρίζω αν τα στοιχεία από εδώ:
https://www.evogeneao.com/explore/tree- ... waterbirds
είναι αξιόπιστα ή αν είναι ένα ακόμα κόλπο για να παραπληροφορούν τον κόσμο οι Δαρβινιστές. Όποιος έχει αντιρρήσεις ας τις εκφράσει.

Βλέπουμε λοιπόν ότι ο κοινός πρόγονος ανθρώπου και πάπιας είναι ένα κάτι σαν σαύρα.
Όταν λοιπόν μία σαύρα μπορεί να γίνει από άνθρωπος, μέχρι πάπια... τότε γιατί ο άνθρωπος να μην μπορεί να από-εξελιχθεί και να γίνει σαύρα;
Όχι η ίδια ακριβώς, αλλά κάτι που μοιάζει με σαύρα.
Σταδιακά θα γίνει σαν πίθηκος, μετά σαν τετράποδο, μετά σαν σαύρα. Και σε κάθε βήμα όλοι οι κοινοί πρόγονοι θα εξαφανίζονται...


Ομοίως και οι γάτες μπορούν να πετάξουν. Σταδιακά τα κόκαλα τους θα γίνονται κούφια, μετά θα αρχίσουν να βγάζουν πούπουλα και μετά θα μάθουν να πετάνε.

Με τις κατάλληλες εξελικτικές πιέσεις όλα γίνονται.
Πού ακριβώς διαφωνείς;

Το καλό με τους εξελικτιστές είναι ότι ενώ δεν μπορούν να προβλέψουν τίποτα απολύτως στην "επιστήμη" τους, εκφράζουν κάποιες βεβαιότητες που είναι τελείως παράλογες, όπως η παραπάνω.
Εντούτοις, αν επιμείνουν στο μύθευμα της "τυχαίας μετάλλαξης" τίποτα δεν αποκλείει να μετατραπεί θεωρητικά, οποιοδήποτε είδος σε οποιοδήποτε άλλο είδος, είτε προσθετικά, είτε αφαιρετικά, είτε σε συνδυασμό.
Κι αυτό από μόνο του δημιουργεί ένα νέο πλαίσιο: μπορεί οποιοδήποτε είδος να παλλινοδρομεί μεταξύ άλλων ειδών για όσες φορές το επιθυμήσει η τυχαιότητα. Αρκεί να συμφωνεί η "φυσική επιλογή".

Το συμπέρασμα φυσικά είναι ότι ακόμα κι αν βρίσκαμε απολίθωμα ανθρώπου ηλικίας 3,5 δισεκατομμυρίων ετών, η ίδια θεωρία δεν θα διαψεύδονταν, διότι είναι μη διαψεύσιμη, ως δογματική.

[Leporello]

Εντούτοις, αν επιμείνουν στο μύθευμα της "τυχαίας μετάλλαξης" τίποτα δεν αποκλείει να μετατραπεί θεωρητικά, οποιοδήποτε είδος σε οποιοδήποτε άλλο είδος, είτε προσθετικά, είτε αφαιρετικά, είτε σε συνδυασμό.
Κι αυτό από μόνο του δημιουργεί ένα νέο πλαίσιο: μπορεί οποιοδήποτε είδος να παλλινοδρομεί μεταξύ άλλων ειδών για όσες φορές το επιθυμήσει η τυχαιότητα. Αρκεί να συμφωνεί η "φυσική επιλογή".

Είπαμε ότι αυτό είναι τόσο πιθανό, όσο ένα ζευγάρι να κάνει δύο απολύτως όμοια παιδιά. Αλλά συνέβησαν "παλινδρομήσεις": οι απώτατοι πρόγονοι του δελφινιού ήταν ψάρια. Οι μεταγενέστεροι ήταν χερσαία θηλαστικά και σήμερα τα δελφίνια έχουν σώμα που "περίπου" μοιάζει με εκείνο των ψαριών. Ωστόσο, κανείς επιστήμονας δεν μπέρδεψε το δελφίνι με ψάρι.

Το συμπέρασμα φυσικά είναι ότι ακόμα κι αν βρίσκαμε απολίθωμα ανθρώπου ηλικίας 3,5 δισεκατομμυρίων ετών, η ίδια θεωρία δεν θα διαψεύδονταν, διότι είναι μη διαψεύσιμη, ως δογματική.

Και αφού ξεμπερδέψαμε με όσα συμβαίνουν στον χώρο τής νοσηρής σου φαντασίας, θα μας πείς πώς συμβιβάζεται το γεγονός τα απολιθώματα να βρίσκονται σε συγκεκριμένα στρώματα με την πεποίθησή σου ότι όλα τα ειδη εμφανίσθηκαν ταυτοχρόνως;

[stavmanr]

Εντούτοις, αν επιμείνουν στο μύθευμα της "τυχαίας μετάλλαξης" τίποτα δεν αποκλείει να μετατραπεί θεωρητικά, οποιοδήποτε είδος σε οποιοδήποτε άλλο είδος, είτε προσθετικά, είτε αφαιρετικά, είτε σε συνδυασμό.
Κι αυτό από μόνο του δημιουργεί ένα νέο πλαίσιο: μπορεί οποιοδήποτε είδος να παλλινοδρομεί μεταξύ άλλων ειδών για όσες φορές το επιθυμήσει η τυχαιότητα. Αρκεί να συμφωνεί η "φυσική επιλογή".

Είπαμε ότι αυτό είναι τόσο πιθανό, όσο ένα ζευγάρι να κάνει δύο απολύτως όμοια παιδιά.

Ή απλά τόσο πιθανό όσο το να συμβούν οι τυχαίες μεταλλάξεις που για τη θεωρία αυτή δημιούργησαν τον άνθρωπο εξαρχής.
Μιλάμε για τζόκερ, επί του τζόκερ, επί του τζόκερ επί του .... (...)

Το συμπέρασμα φυσικά είναι ότι ακόμα κι αν βρίσκαμε απολίθωμα ανθρώπου ηλικίας 3,5 δισεκατομμυρίων ετών, η ίδια θεωρία δεν θα διαψεύδονταν, διότι είναι μη διαψεύσιμη, ως δογματική.

Και αφού ξεμπερδέψαμε με όσα συμβαίνουν στον χώρο τής νοσηρής σου φαντασίας, θα μας πείς πώς συμβιβάζεται το γεγονός τα απολιθώματα να βρίσκονται σε συγκεκριμένα στρώματα με την πεποίθησή σου ότι όλα τα ειδη εμφανίσθηκαν ταυτοχρόνως;

Το μεγάλο ερώτημα που πρέπει να θέσεις στον εαυτό σου, πέρα από την χαρακτηριστική αγένεια των απαντήσεών σου, είναι γιατί δεν βρίσκεις τα μεταβατικά είδη στα γεωλογικά στρώματα. Μεταξύ δύο συγγενικών ειδών θα έπρεπε να υπάρχουν χιλιάδες ενδιάμεσες μορφές ανάπτυξης των χαρακτηριστικών. Πού πήγαν όλα αυτά τα απολιθώματα ;

Για να σε βοηθήσω λίγο να στροφάρεις: αναρωτιέσαι γιατί δεν υπάρχουν πολύ παλιά απολιθώματα, όταν η τεράστια πλειονότητα των απολιθωμάτων που προβλέπει η θεωρία που υποστηρίζεις δεν υπάρχει ούτε στα νεότερα στρώματα.

[stavmanr]

Πάμε πάλι, διότι παρατηρώ προσπάθεια αποπροσανατολισμού:

Οι σαλαμάνδρες δίνουν υβρίδια, γνωστό από 1997. Άρα δεν είναι διαφορετικό είδος. Τέλος.

Πάμε πάλι: δεν είναι διαφορετικό είδος.
Άλλη μία: δεν είναι διαφορετικό είδος.

Το αν βρήκαν ή όχι, γύρω από το βουνό τα υβρίδια είναι άσχετο. Διότι προφανώς δεν έψαξαν καλά την περιοχή. Και το γνωρίζουμε αυτό, διότι μερικά χρόνια αργότερα βρέθηκαν και υβρίδια στο φυσικό τους περιβάλλον.
Αυτό όμως ΔΕΝ αναιρεί το γεγονός ότι εξαρχής γνώριζαν ότι οι σαύρες δίνουν υβρίδια έστω και μέσα στο εργαστήριο, οπότε δεν είναι διαφορετικό είδος.

Ο Dawkins δικαιούταν να γράψει αυτά που έγραψε διότι οι ενδείξεις υβριδισμού ήταν ισχνές και υπηρχε πόρισμα από τον Wake ότι στο νότιο άκρο δεν διασταυρώνονται. Ένα αυτό. Μετά λες ότι δεν έψαξαν καλά διότι αργότερα βρήκαμε και νοτιότερα υβρίδια. Δεν ξέρεις όμως αν η μη εύρεσή τους το 1997 ήταν αποτέλεσμα ελλειπούς έρευνας ή αν τα νεοανακαλυφθέντα υβρίδια είναι συνέχεια παλιότερων πληθυσμών που μετακινήθηκαν. Επίσης παραβλέπεις ότι τα υβρίδια αυτά δεν είναι πετυχημένα για να δικαιολογούν την αναίρεση των Klauberi και Eschscholtzii ως ξεχωριστά είδη αφού οι διασταυρώσεις θηλυκών Klauberi με αρσενικά Eschscholtzii δεν φαίνεται να ευδοκιμούν στη φύση (με τα υπάρχοντα στοιχεία τουλάχιστον).

Και ο Dawkins ως άθεος και Δαρβινιστής, παρέλειψε να αναφέρει ότι υπάρχουν υβρίδια, μεταξύ των σαλαμάνδρων του Νότιου άκρου.
Άρα και το παραμύθι της ειδογένεσης, λόγω "γεωγραφικού περιορισμού" είναι τελειωμένο.
Τόσο είναι που αγαπά την επιστήμη και τα ευρήματά της,
τόσο πολύ που νοιάζεται για την αλήθεια,
που απέκρυψε σημαντικές πληροφορίες από το κοινό του.

Και εσύ τον υπερασπίζεσαι ενώ υπάρχουν αποδείξεις υβριδισμού, ΠΡΙΝ γράψει το βιβλίο του. Γιατί έτσι;

Τον υπερασπίζομαι διότι:
-το θέμα των υβριδίων των δύο ακραίων σαλαμάνδρων δεν έχει τελειώσει λόγω του ανωτέρω προβλήματος.
-διότι με τις πληροφορίες που είχε το 1997 ότι στο νότιο άκρο οι πληθυσμοί δεν διασταυρώνονται μπορούσε να γράψει ό,τι έγραψε.

Η μελέτη του 1997, χρόνια πριν γράψει το βιβλίο του, αναφέρει ξεκάθαρα για υβρίδια, αλλά ο Dawkins είναι δικαιολογημένος να μην το ξέρει.

Ναι, αλλά αυτά που έγραφε τότε "ήταν γνωστά", δηλαδή θεωρούνταν δεδομένα, κατά τον Τζίμη.

[stavmanr]

Επομένως, το τρίχωμα είναι πλεονέκτημα και μειονέκτημα ταυτόχρονα!

Ναι, το ίδιο πράγμα άλλωτε δρά σαν πλεονέκτημα και άλλοτε σαν μειονέκτημα.

Όχι "άλλοτε". Στον ίδιο οργανισμό, στην καθημερινότητά του, όπως ο ίδιος περιγράφεις. Το βράδυ πλεονέκτημα, το μεσημέρι μειονέκτημα. Και η "φυσική επιλογή" πρέπει να είναι νυκτόβια, δηλαδή να κοιμάται την ημέρα, από όσα καταλαβαίνω...

Από τη μία, λοιπόν, η θεωρία αυτή γράφει για πλεονεκτήματα, κι από την άλλη έχουμε εσένα να μας λες ότι "δεν είναι ακριβώς πλεονέκτημα επειδή είναι και μειονέκτημα".

Και δεν είναι η πρώτη φορά που συναντάμε τέτοια επιχειρηματολογία "και κρύο και ζεστό, και ψηλό και κοντό, και μαύρο και άσπρο". Είναι η μόνιμη επιχειρηματολογία ενός εξελικτιστή, δεδομένου ότι ο άνθρωπος αδυνατεί να καταλάβει ο ίδιος αυτά που υποτίθεται θέλει να εξηγήσει στους άλλους.

[nrg]

Σε κβαντική υπέρθεση το "πλεονέκτημα".

[περαστικος]

Οι δυό παπάρες μεταξύ τους τα λένε, μεταξύ τους γελάνε. Ναι, το ίδιο πράγμα άλλωτε δρά σαν πλεονέκτημα και άλλοτε σαν μειονέκτημα. Αν είχε κάποιος κολυμένο ένα παλτό στο δέρμα του θα είχε πλεονέκτημα ή μειονέκτημα;

Ετσι και το τρίχωμα: ναι μεν προστατεύει από το κρύο την νύχτα, αλλά ζεσταίνει την ημέρα και προκαλεί υπερθέρμανση κατά το τρέξιμο. Γι'αυτό υπάρχει ισορροπία: αν ήταν αποκλειστικά πλεονέκτημα, όλα τα ζώα θα είχαν μακρί μαλλί σαν τις πολικές αρκούδες. Αν ήταν μόνο μειονέκτημα, κανένα ζώο δεν θα είχε τρίχωμα. Ομως μόνο κάποια ζώα έχουν αποβάλει το τρίχωμα, εκείνα στα οποία η ισορροπία ανατράπηκε:

- Ο άνθρωπος, που ζεσταίνεται την νύχτα με φωτιά.
- Τα μεγάλα ζώα (ελέφαντες, ρινόκεροι, ιπποπόταμοι) που λόγω μεγάλου όγκου σε σχέση με την επιφάνεια αποβάλλουν θερμότητα πιό αργά.
- Τα θάλάσσια θηλαστικά (φάλαινες, δελφίνια) που το τρίχωμα θα τους προκαλούσε μεγαλύτερο πρόβλημα, αντίσταση στο νερό και βάρος, καθώς θα ήταν μονίμως βρεγμένο.