Phorum.com.gr

Λοξίας έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:17 Στύγιος
Πήρες ειδικά χαπάκια για να αντέξεις ρε;

Είναι καλοκαίρι και πέφτει η πίεση ,αυτό μας σώνει μόνο.

Λοξίας έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:05 Η Ιστορία έχει γνωμοδοτήσει:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.
Τόσες πολλές νίκες και σε ξηρά και σε θάλασσα, και στο τέλος κατάλυση της αυτοκρατορίας των Περσών, μόνον ένας ηλίθιος θα το απέδιδε στην τύχη! Ευτυχώς οι ιστορικοί δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτήν.
Δεν έχουν σχέση οι υπερβολές του Ηρόδοτου. Τις γνωρίζουν ο ιστορικοί και το θέμα αυτό έχει λήξει.
Ούτε οι φουρτούνες, ούτε τα κακοτράχαλα εδάφη, ούτε ο ανάδρομος Ερμής, ούτε και η ουρά του γαϊδάτου που έσταξε, φταίνε για τις απανωτές ήττες των Περσών. Γνωρίζουμε όλοι, ιστορικοί και απλοί άνθρωποι, γιατί οι Έλληνες ξέσκισαν τους Πέρσες.
Αλλά κάποιοι, δεν τολμούν να το ομολογήσουν ούτε στον ίδιο τους τον εαυτό.
Τόσο μικρά ανθρωπάκια είναι...

Εγώ θεωρώ ότι η κάθοδος των μυρίων ήταν η απόλυτη ξεφτίλα των Περσών.
Οι μάχες κρίνονται από πολλούς παράγοντες, από στρατηγική μέχρι καινοτομίες και ψυχολογία και διοικητική μέριμνα κλπ κλπ και μπορώ να καταλάβω ότι όπως οι Έλληνες δεν βρήκαν έγκαιρα τρόπο να αντιμετωπίσουν τις Ρωμαικες λεγεωνες έτσι και οι Πέρσες δεν βρηκαν για να αντιμετωπίσουν πρώτα την οπλιτική και μετά την Μακεδονική φάλαγγα.

Όταν έχεις όμως 10.000 άνδρες στην καρδιά του απέραντου κράτους σου και για 1500 χιλιόμετρα απόσταση προσπαθείς να τους εξοντώσεις με κάθε τρόπο και μέσον κι αυτοί αφού διαλύουν κάθε σου προσπαθεια οι περισσότεροι γυρνάνε πίσω στην πατρίδα τους δεν υπάρχει μεγαλύτερη ξεφτίλα και δεν υπάρχει σωτηρία.

Θεωρώ ότι αυτό το γεγονός σήμανε την διάλυση της αυτοκρατορία γιατι έδωσε την αναγκαία γνώση στον Αλέξανδρο μετά για το τι έπρεπε να κάνει.

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:11

Chainis έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:35

Nostalgia έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 20:44 Τελος να προσθεσω οτι τις πολεμικες εξαρτησεις κλπ τις κουβαλουσαν οι δουλοι οι οποιοι δεν πολεμουσαν. Σε καθε εναν Σπαρτιατη πολεμιστη εαν θυμαμαι καλα αντιστοιχουσαν πανω απο 3 δουλοι. Επισης κανεις δεν μπορει να αποκλεισει το γεγονος οτι υπηρχαν και αραμπαδες σε σημεια της διαδρομης.

Ασχέτως με τους ειλωτες (που δεν ήταν δούλοι με την σημερινή έννοια, πιο πολύ τους ταιριάζει ο όρος δουκοπαροικοι) και ασχέτως με τους Σπαρτιάτες ΟΛΟΙ οι οπλίτες εκπαιδευονταν με μεγάλες πορείες με πλήρη φόρτο εκστρατείας πράγμα που γίνεται μέχρι και σήμερα σε όλους τους σοβαρούς στρατούς.
Δεν έχει μεγάλη διαφορά να κουβαλάει σήμερα σε πορείες ένας Αμερικανός στρατιώτης 25-30 κιλά συνολικό βάρος από τότε και τότε οι άντρες ήταν πιο σκληραγωγημενοι και ανθεκτικοί.
Επίσης οι ειλωτες εκτός από την διοικητική μέριμνα που ήταν υποχρέωση τους πολλές φορές πολεμούσαν σαν ψιλοι ελαφρά οπλισμένοι.

Σε μερικούς είλωτες ,αν θυμάμαι καλά , που επέζησαν, οι Σπαρτιάτες χορήγησαν πλήρη δικαιώματα και τους δέχτηκαν ως "ομοίους".

νεοδαμώδεις ναι, όμοιοι ποτέ.
.

Nandros έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:23

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:11

Chainis έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:35

Ασχέτως με τους ειλωτες (που δεν ήταν δούλοι με την σημερινή έννοια, πιο πολύ τους ταιριάζει ο όρος δουκοπαροικοι) και ασχέτως με τους Σπαρτιάτες ΟΛΟΙ οι οπλίτες εκπαιδευονταν με μεγάλες πορείες με πλήρη φόρτο εκστρατείας πράγμα που γίνεται μέχρι και σήμερα σε όλους τους σοβαρούς στρατούς.
Δεν έχει μεγάλη διαφορά να κουβαλάει σήμερα σε πορείες ένας Αμερικανός στρατιώτης 25-30 κιλά συνολικό βάρος από τότε και τότε οι άντρες ήταν πιο σκληραγωγημενοι και ανθεκτικοί.
Επίσης οι ειλωτες εκτός από την διοικητική μέριμνα που ήταν υποχρέωση τους πολλές φορές πολεμούσαν σαν ψιλοι ελαφρά οπλισμένοι.

Σε μερικούς είλωτες ,αν θυμάμαι καλά , που επέζησαν, οι Σπαρτιάτες χορήγησαν πλήρη δικαιώματα και τους δέχτηκαν ως "ομοίους".

νεοδαμώδεις ναι, όμοιοι ποτέ.
.

Τιμητικά και κατ' εξαίρεσιν, αν θυμάμαι καλά, μπορεί να κάνω και λάθος.

Chainis έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:21

Λοξίας έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:05 Η Ιστορία έχει γνωμοδοτήσει:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.
Τόσες πολλές νίκες και σε ξηρά και σε θάλασσα, και στο τέλος κατάλυση της αυτοκρατορίας των Περσών, μόνον ένας ηλίθιος θα το απέδιδε στην τύχη! Ευτυχώς οι ιστορικοί δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτήν.
Δεν έχουν σχέση οι υπερβολές του Ηρόδοτου. Τις γνωρίζουν ο ιστορικοί και το θέμα αυτό έχει λήξει.
Ούτε οι φουρτούνες, ούτε τα κακοτράχαλα εδάφη, ούτε ο ανάδρομος Ερμής, ούτε και η ουρά του γαϊδάτου που έσταξε, φταίνε για τις απανωτές ήττες των Περσών. Γνωρίζουμε όλοι, ιστορικοί και απλοί άνθρωποι, γιατί οι Έλληνες ξέσκισαν τους Πέρσες.
Αλλά κάποιοι, δεν τολμούν να το ομολογήσουν ούτε στον ίδιο τους τον εαυτό.
Τόσο μικρά ανθρωπάκια είναι...

Εγώ θεωρώ ότι η κάθοδος των μυρίων ήταν η απόλυτη ξεφτίλα των Περσών.
Οι μάχες κρίνονται από πολλούς παράγοντες, από στρατηγική μέχρι καινοτομίες και ψυχολογία και διοικητική μέριμνα κλπ κλπ και μπορώ να καταλάβω ότι όπως οι Έλληνες δεν βρήκαν έγκαιρα τρόπο να αντιμετωπίσουν τις Ρωμαικες λεγεωνες έτσι και οι Πέρσες δεν βρηκαν για να αντιμετωπίσουν πρώτα την οπλιτική και μετά την Μακεδονική φάλαγγα.

Όταν έχεις όμως 10.000 άνδρες στην καρδιά του απέραντου κράτους σου και για 1500 χιλιόμετρα απόσταση προσπαθείς να τους εξοντώσεις με κάθε τρόπο και μέσον κι αυτοί αφού διαλύουν κάθε σου προσπαθεια οι περισσότεροι γυρνάνε πίσω στην πατρίδα τους δεν υπάρχει μεγαλύτερη ξεφτίλα και δεν υπάρχει σωτηρία.

Θεωρώ ότι αυτό το γεγονός σήμανε την διάλυση της αυτοκρατορία γιατι έδωσε την αναγκαία γνώση στον Αλέξανδρο μετά για το τι έπρεπε να κάνει.

Ο Ξενοφών ήταν τεράστια στρατιωτική ευφυΐα.
Ανάλογα με τρις ανάγκες που εμφανίστηκαν, έφτιαξε ιππικό (μικρό), τοξότες, σφενδονιστές και πελταστές από τους υπάρχοντες οπλίτες.
.

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:11

Chainis έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:35

Nostalgia έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 20:44 Τελος να προσθεσω οτι τις πολεμικες εξαρτησεις κλπ τις κουβαλουσαν οι δουλοι οι οποιοι δεν πολεμουσαν. Σε καθε εναν Σπαρτιατη πολεμιστη εαν θυμαμαι καλα αντιστοιχουσαν πανω απο 3 δουλοι. Επισης κανεις δεν μπορει να αποκλεισει το γεγονος οτι υπηρχαν και αραμπαδες σε σημεια της διαδρομης.

Ασχέτως με τους ειλωτες (που δεν ήταν δούλοι με την σημερινή έννοια, πιο πολύ τους ταιριάζει ο όρος δουκοπαροικοι) και ασχέτως με τους Σπαρτιάτες ΟΛΟΙ οι οπλίτες εκπαιδευονταν με μεγάλες πορείες με πλήρη φόρτο εκστρατείας πράγμα που γίνεται μέχρι και σήμερα σε όλους τους σοβαρούς στρατούς.
Δεν έχει μεγάλη διαφορά να κουβαλάει σήμερα σε πορείες ένας Αμερικανός στρατιώτης 25-30 κιλά συνολικό βάρος από τότε και τότε οι άντρες ήταν πιο σκληραγωγημενοι και ανθεκτικοί.
Επίσης οι ειλωτες εκτός από την διοικητική μέριμνα που ήταν υποχρέωση τους πολλές φορές πολεμούσαν σαν ψιλοι ελαφρά οπλισμένοι.

Σε μερικούς είλωτες ,αν θυμάμαι καλά , που επέζησαν, οι Σπαρτιάτες χορήγησαν πλήρη δικαιώματα και τους δέχτηκαν ως "ομοίους".

Νομίζω έγιναν απελευθεροι που μπορούσαν να ζήσουν σαν περιοικοι πλέον χωρίς πλήρη δικαιώματα ομοιου.
Οι περιοικοι είχαν πλήρεις ελευθερίες αλλά όχι συμμετοχή στα κοινά και άρα στις αποφάσεις της πόλης.
Οι όμοιοι έπρεπε να είναι με καταγωγή από τις αναγνωρισμενες φυλές της Σπάρτης.
Αν τα θυμάμαι σωστά βέβαια.

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:27

Nandros έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:23

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:11

Σε μερικούς είλωτες ,αν θυμάμαι καλά , που επέζησαν, οι Σπαρτιάτες χορήγησαν πλήρη δικαιώματα και τους δέχτηκαν ως "ομοίους".

νεοδαμώδεις ναι, όμοιοι ποτέ.
.

Τιμητικά και κατ' εξαίρεσιν, αν θυμάμαι καλά, μπορεί να κάνω και λάθος.

Το βλέπω εξαιρετικά απίθανο. Δεν πληρούσαν τις προϋποθέσεις για να γίνουν όμοιοι και αυτή η χαζομάρα τους έφαγε τους Λακεδαιμόνιους.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8C%CE ... E%BF%CE%B9
.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:14

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 20:14

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 18:45

Τί είδους αφορισμός συζήτησης είναι αυτός πάλι βρε Σουβλίτσα;
Ζητάς σε κάθε νήμα που συμμετέχεις επιστημονικές μελέτες από τους συνομιλητές σου πριν γράψεις ή διαβάσεις μία άποψη, ή τώρα σου καρφώθηκε;

Ανταπαντώ με το ίδιο επιχείρημα:
οι σύγχρονοι ιστορικοί απορρίπτουν τις εκτιμήσεις του Ηροδότου. Ποια είσαι εσύ, ή ο δίπλα (σύμφωνα με το δικό σου σκεπτικό που αναπτύσσεις παραπάνω) που έχει κάνει ιστορικές μελέτες για να "προβαίνει σε αφοριστικά συμπεράσματα που αφορούν σύγχρονες επιστημονικές μελέτες";

Δηλαδή, με εγκαλείς διότι καταθέτω την άποψή μου για κάποιον που δεν έχει καν σχέση με τη σύγχρονη ιστορική έρευνα, τον Ηρόδοτο, και δεν εγκαλείς τον εαυτό σου που αμφισβητείς τις εκτιμήσεις των σύγχρονων ιστορικών;


https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... F%8E%CE%BD

Τί έχετε πάθει σε αυτό το νήμα;

Αφοριστικά είναι τα συμπεράσματα ως προς τα ιστορικά γεγονότα και τις καταστάσεις (λίγο αδόκιμος ο όρος καταστάσεις όπως τον χρησιμοποίησα, οκ), δηλαδή την αξία των μαχών των Ελλήνων κτλ

Εαν δεν έκοβες τα ποστ μου κάθε φορά ίσως να μπορούσες να διακρίνεις τί ρωτάω.

Δεν κόβω κανένα ποστ, Σουβλίτσα.
Αυτά μπορούν να τα κάνουν μόνο οι συντονιστές και διαχειριστές. Τα ποστς σου είναι εκεί που τα έβαλες.
Όταν κάνω quote διαλέγω το σημείο στο οποίο θα απαντήσω, ώστε να μην μπερδευόμαστε. Ο ρόλος του quote είναι να δείχνεις στον άλλο σε ποιο σημείο επικεντρώνεσαι ή και σε ποια ερώτησή του απαντάς.

Λίγη προσοχή στις εκφράσεις. Δεν υπάρχει λόγος αντιδικίας.

Και εαν διάβαζες ολοκληρομένα όλα μου τα ποστ θα έβλεπες οτι δεν αμφισβητώ τις υπερβολές του Ηρόδοτου

Δεν μιλάμε για "υπερβολές". Υπερβολή είναι να πω ότι είσαι 10 πόντους πιο ψηλή από ό,τι είσαι. Όχι να πω ότι είσαι 4,5 μέτρα ψηλή.
Το πρώτο είναι υπερβολή. Το δεύτερο είναι μύθος, παραμύθι, που σίγουρα κρύβει κάποια σκοπιμότητα από μέρους μου (εκτός αν όντως είσαι).

Έχω άλλο ένα ποστ στο μεταξύ στο οποίο το ρωτάω πιο αναλυτικά αλλά για να μην μπερδευόμαστε με παραθέσεις και κόψε ράψε, σε ρωτάω να μου απαντήσεις-αν θες- στο παρακάτω όπως είναι:

κατά πόσο αυτά που αναφέρονται από τους συγχρονους ιστορικούς για τις αποκλίσεις στα νούμερα σε κάνουν να πιστεύεις οτι οι Έλληνες στις μάχες εναντίων των Περσών νίκησαν κατά τύχη ή οτι τα κατορθώματα αυτά δεν ήταν άξια λόγου ωστε να τα συζητούμε

Δεν έγραψα ποτέ ότι τα κατορθώματα των ελλήνων δεν είναι άξια λόγου. Φαίνεται ότι έπεσες θύμα των πολυσέλιδων τρολαρισμάτων και δεν σε αδικώ ως προς αυτό ... Το αντίθετο, ως έλληνας τιμώ τους αγώνες των προγόνων μου. Όμως, είναι άλλο πράγμα να τιμώ αγώνες κι άλλο να τιμώ μύθους που φαντάστηκε ο κάθε τυχάρπαστος πριν από 25 αιώνες.

Το νήμα, λοιπόν, αφορά το δίλημμα "καλύτεροι πολεμιστές ή τύχη;". Καταρχήν το να μην είσαι καλύτερος δεν σημαίνει ότι δεν είσαι καλός ή και εξαιρετικός σε αυτό που κάνεις. Απλά τυγχάνει ο άλλος να είναι καλύτερος στη συγκεκριμένη περίσταση, στις συγκεκριμένες συνθήκες ή στη συγκεκριμένη μάχη.
Επίσης το να είσαι καλύτερος πολεμιστής δεν σημαίνει πάντοτε εγγυημένη νίκη. Και το να είσαι χειρότερος πολεμιστής δεν σημαίνει απαραίτητα ήττα. Η ίδια έγραψες το παράδειγμα του Δαυίδ που, άσχετος με μάχες, κέρδισε τον σαφώς ανώτερο στρατιωτικά αντίπαλο.

Από την αρχή του νήματος προσπάθησα να δώσω μία άλλη οπτική που λέει ότι αυτά που ξέρουμε για τις μάχες είναι κατά βάση μπερδεμένα ιστορικά στοιχεία και παραμύθια. Ναι, μεν, η μάχη έγινε, αλλά δεν έγινε σε χρόνο που περιγράφεται από τον ιστορικό, με τρόπο που περιγράφεται από τον ιστορικό και από στρατούς που περιγράφονται από τον ιστορικό. Επομένως, ουσιαστικά δεν έχουμε κάποια σαφή εικόνα για τις μάχες αυτές, ώστε να αποδώσουμε εύσημα στον ένα ή τον άλλο, και για τον τρόπο με τον οποίο κερδήθηκαν οι μάχες.
Από τα στοιχεία που διαθέτουμε εκτιμούμε πάντως ότι περισσότεροι πέρσες σκοτώθηκαν από φυσικά φαινόμενα, παρά από τον εχθρό τους.

Κατ'αρχήν, μια χαρά γνωρίζω ανάγνωση και ξέρω τί διαβάζω και δεν μπορείς να μου λες οτι έπεσα θύμα...τρολαρίσματος.
Για τα ποστ, νομίζω είσαι ικανός να αντιληφθείς οτι εννοούσα οτι τα παρουσιάζεις στην απάντησή τους επιλεκτικά και με αυτόν τον τρόπο αποφεύγεις να απαντήσεις στην ερώτηση όπως ακριβώς την έθεσα.

Συνεχίζουμε

Η ερώτηση και όχι βεβαίως το δίλημμα, δεν υπάρχει δίλημμα, δεν είναι μόνο καλύτεροι πολεμιστές ή τύχη, είναι εαν υπήρχε και καλύτερη στρατηγική, υπεροχή σε συγκεκριμένα σημεία, ηθικό των πολεμιστών και πάει λέγοντας καθώς και τα αντίστοιχες αδυναμίες, παραλείψεις από την άλλη πλευρά. Και δεν μιλάμε για μία μάχη την οποία προσπαθούμε να αναλύσουμε, η κουβέντα είναι για μια σειρά μαχών επί σειρά ετών και δεκαετιών όπου το αποτέλεσμα κατέληγε υπερ των Ελλήνων. Και να σου πω στην τελική, δεν το θέτω στην βάση "οι πρόγονοί μου", αυτό το έχει διδαχθεί όλος ο κόσμος ως ιστορική πραγματικότητα, το γεγονός οτι όλοι έχουμε εναντιωθεί σε αυτά που λες είναι επειδή η όλη αυτή στάση δείχνει όχι κάποια δική μας εθνικιστική έξαψη αλλά μια δική σας εμμονή να αποδείξετε πράγματα αστήριχτα.

Αλλά πάμε στην ουσία:
Όταν λες να δώσεις μια άλλη οπτική, πού βασίστηκες για να βγάλεις συμπεράσματα για αυτήν την οπτική τα οποία όλος ο ακαδημαικός κόσμος δεν τα έχει συμπεράνει? Έχουν ασχοληθεί ιστορικοί από την αρχαιότητα με τα θέματα αυτά, έχουν γραφτεί μελέτες και μελέτες από τους σύγχρονους, για τα γεγονότα των ελληνοπερσικών πολέμων, για τις τακτικές των μαχών, για τους εξοπλισμούς, για τα είδη των στρατευμάτων και κανείς δεν έχει ισχυριστεί αυτά που ισχυρίζεσαι. Έχεις διαβάσει τους ιστορικούς, αυτούς που δέχεσαι οτι μιλούν για τα νούμερα των στρατιωτών στις μάχες, να φθάνουν σε αφορισμούς του στυλ, οι περισσότεροι Πέρσες νεκροί ήταν εξαιτίας των φυσικών φαινομένων??? Δηλαδή να ξεχάσω και αυτά που έμαθα κάποτε??? (δεν μιλώ για το Δημοτικό). Δηλαδή να ξεχάσουμε τί λέει και η κοινή λογική -ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΠΕΡΣΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΤΟΝ ΗΠΙΕ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΕΔΑΦΗ ΤΗΣ ΚΑΙ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΚΑΤΑΛΥΘΗΚΕ-επειδή πρέπει να βγει με το στανιό το συμπέρασμα που μας καρφώθηκε στον εγκέφαλο??

Και από την μία λες δεν έχουμε σαφή εικόνα των μαχών ωστε να δώσουμε εύσημα στον ένα ή στον άλλο ή να ξέρουμε τί και πώς έγινε στις μάχες αλλά από την άλλη, με τα ίδια στοιχεία "εκτιμούμε ...οτι οι περισσότεροι Πέρσες σκοτώθηκαν από φυσικά φαινόμενα".

!!!!!!!!!!!!!!!!!

Λοξίας έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:49

Nostalgia έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 20:36 Tι ακριβως ζοριζεσαι να αποδεχτεις;
{...}

Μα δεν είναι φανερό ρε Κορώνα;
Δεν μπορεί να αποδεχθεί πως επί 40 χρόνια, οι Πέρσες φύσαγαν συνεχώς τα ελληνικά τρομπόνια.
Έχει κάποιου είδους Ελληνοδυσανεξία...

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:54

Nostalgia έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:29

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:19

Γι' αυτό ο αγγελιοφόρος που ήταν ο καλύτερος δρομέας τους (τον διάλεξε ο ίδιος ο Μιλτιάδης) κι έτρεξε χωρίς πανοπλίες και όπλα, αλλά ανάλαφρος, έσκασε από την υπερπροσπάθεια;

"Ο Μαραθώνιος προέρχεται από την ιστορία ενός Έλληνα αγγελιοφόρου. Σύμφωνα με αυτή, ο Μιλτιάδης αμέσως μετά την περίφημη εκείνη μάχη απέστειλε τον Φειδιππίδη, που θεωρούνταν ο ταχύτερος τότε ημεροδρόμος του αθηναϊκού στρατού, από το πεδίο του Μαραθώνα στην Αθήνα για να αναγγείλει τη νίκη κατά των Περσών[1]. Λέγεται ότι έτρεξε όλη την απόσταση χωρίς διακοπή και μπήκε στην Συνέλευση της Βουλής, όπου αναφώνησε "Νενικήκαμεν" (νικήσαμε) πριν καταρρεύσει και πεθάνει.[2]."

(...)

(_ο_)

An ass that's been around....

Μια σου και μια μου....

Nandros έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:32

Στύγιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:27

Nandros έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:23
νεοδαμώδεις ναι, όμοιοι ποτέ.
.

Τιμητικά και κατ' εξαίρεσιν, αν θυμάμαι καλά, μπορεί να κάνω και λάθος.

Το βλέπω εξαιρετικά απίθανο. Δεν πληρούσαν τις προϋποθέσεις για να γίνουν όμοιοι και αυτή η χαζομάρα τους έφαγε τους Λακεδαιμόνιους.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8C%CE ... E%BF%CE%B9
.

Είπαμε, μπορεί να μη το θυμάμαι σωστά ,πέρασαν και χρόνια από τότε που το είχα διαβάσει. Τέλος πάντων ,τιμητικής αναγνώρισης έτυχαν.

«δρόμω ίεντο»

Όποιος έχει το βιβλίο του Ν. Γεωργιάδη, «Η στρατιωτική αρχαία Ελλάς» (α΄ τόμος, σελ. 53) θα μπορούσε να συμπληρώσει το υπόλοιπο παράθεμα. Εγώ αυτό μπόρεσα να δω διαδικτυακά:
«...ενώ οι ψιλοί δρόμω “ίεντο ες τους βαρβάρους”. Οι οπλίται δεν έπρεπε να φθάσουν προ του εχθρού κοπιώντες, αλλ’ όλως ακμαίοι διά την κρούσιν, η δε φράσις δρόμω ίεντο χαρακτηρίζει την εν αρχή πορείαν προσπελάσεως των ψιλών και κατόπιν των οπλιτών. Όταν το ελληνικόν στράτευμα έφθασεν εις απόστασιν βολής από των Ασιατών, περίπου των 200 μέτρων, ήρχισεν ο έρρυθμος τροχάδην βηματισμός [...]»

Chainis έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:21 Εγώ θεωρώ ότι η κάθοδος των μυρίων ήταν η απόλυτη ξεφτίλα των Περσών.
Οι μάχες κρίνονται από πολλούς παράγοντες, από στρατηγική μέχρι καινοτομίες και ψυχολογία και διοικητική μέριμνα κλπ κλπ και μπορώ να καταλάβω ότι όπως οι Έλληνες δεν βρήκαν έγκαιρα τρόπο να αντιμετωπίσουν τις Ρωμαικες λεγεωνες έτσι και οι Πέρσες δεν βρηκαν για να αντιμετωπίσουν πρώτα την οπλιτική και μετά την Μακεδονική φάλαγγα.

Όταν έχεις όμως 10.000 άνδρες στην καρδιά του απέραντου κράτους σου και για 1500 χιλιόμετρα απόσταση προσπαθείς να τους εξοντώσεις με κάθε τρόπο και μέσον κι αυτοί αφού διαλύουν κάθε σου προσπαθεια οι περισσότεροι γυρνάνε πίσω στην πατρίδα τους δεν υπάρχει μεγαλύτερη ξεφτίλα και δεν υπάρχει σωτηρία.

Θεωρώ ότι αυτό το γεγονός σήμανε την διάλυση της αυτοκρατορία γιατι έδωσε την αναγκαία γνώση στον Αλέξανδρο μετά για το τι έπρεπε να κάνει.

Έχεις δίκιο. Την Κάθοδο των Μυρίων ξέχασα να την συμπεριλάβω στις τόσες πολλές νικηφόρες συγκρούσεις των Ελλήνων έναντι των Περσών.
Αλλά πολύ φοβάμαι ότιι και αυτή οφειλόταν στην τύχη και στην κωλοφαρδία του Ξενοφώντα

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:33 {...}
Η ερώτηση και όχι βεβαίως το δίλημμα, δεν υπάρχει δίλημμα, δεν είναι μόνο καλύτεροι πολεμιστές ή τύχη, είναι εαν υπήρχε και καλύτερη στρατηγική, υπεροχή σε συγκεκριμένα σημεία, ηθικό των πολεμιστών και πάει λέγοντας καθώς και τα αντίστοιχες αδυναμίες, παραλείψεις από την άλλη πλευρά. Και δεν μιλάμε για μία μάχη την οποία προσπαθούμε να αναλύσουμε, η κουβέντα είναι για μια σειρά μαχών επί σειρά ετών και δεκαετιών όπου το αποτέλεσμα κατέληγε υπερ των Ελλήνων. Και να σου πω στην τελική, δεν το θέτω στην βάση "οι πρόγονοί μου", αυτό το έχει διδαχθεί όλος ο κόσμος ως ιστορική πραγματικότητα, το γεγονός οτι όλοι έχουμε εναντιωθεί σε αυτά που λες είναι επειδή η όλη αυτή στάση δείχνει όχι κάποια δική μας εθνικιστική έξαψη αλλά μια δική σας εμμονή να αποδείξετε πράγματα αστήριχτα.
{..}

Στην καρδιά του ζητήματος.

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:33

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 21:14

Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 20:14
Αφοριστικά είναι τα συμπεράσματα ως προς τα ιστορικά γεγονότα και τις καταστάσεις (λίγο αδόκιμος ο όρος καταστάσεις όπως τον χρησιμοποίησα, οκ), δηλαδή την αξία των μαχών των Ελλήνων κτλ

Εαν δεν έκοβες τα ποστ μου κάθε φορά ίσως να μπορούσες να διακρίνεις τί ρωτάω.

Δεν κόβω κανένα ποστ, Σουβλίτσα.
Αυτά μπορούν να τα κάνουν μόνο οι συντονιστές και διαχειριστές. Τα ποστς σου είναι εκεί που τα έβαλες.
Όταν κάνω quote διαλέγω το σημείο στο οποίο θα απαντήσω, ώστε να μην μπερδευόμαστε. Ο ρόλος του quote είναι να δείχνεις στον άλλο σε ποιο σημείο επικεντρώνεσαι ή και σε ποια ερώτησή του απαντάς.

Λίγη προσοχή στις εκφράσεις. Δεν υπάρχει λόγος αντιδικίας.

Και εαν διάβαζες ολοκληρομένα όλα μου τα ποστ θα έβλεπες οτι δεν αμφισβητώ τις υπερβολές του Ηρόδοτου

Δεν μιλάμε για "υπερβολές". Υπερβολή είναι να πω ότι είσαι 10 πόντους πιο ψηλή από ό,τι είσαι. Όχι να πω ότι είσαι 4,5 μέτρα ψηλή.
Το πρώτο είναι υπερβολή. Το δεύτερο είναι μύθος, παραμύθι, που σίγουρα κρύβει κάποια σκοπιμότητα από μέρους μου (εκτός αν όντως είσαι).

Έχω άλλο ένα ποστ στο μεταξύ στο οποίο το ρωτάω πιο αναλυτικά αλλά για να μην μπερδευόμαστε με παραθέσεις και κόψε ράψε, σε ρωτάω να μου απαντήσεις-αν θες- στο παρακάτω όπως είναι:

κατά πόσο αυτά που αναφέρονται από τους συγχρονους ιστορικούς για τις αποκλίσεις στα νούμερα σε κάνουν να πιστεύεις οτι οι Έλληνες στις μάχες εναντίων των Περσών νίκησαν κατά τύχη ή οτι τα κατορθώματα αυτά δεν ήταν άξια λόγου ωστε να τα συζητούμε

Δεν έγραψα ποτέ ότι τα κατορθώματα των ελλήνων δεν είναι άξια λόγου. Φαίνεται ότι έπεσες θύμα των πολυσέλιδων τρολαρισμάτων και δεν σε αδικώ ως προς αυτό ... Το αντίθετο, ως έλληνας τιμώ τους αγώνες των προγόνων μου. Όμως, είναι άλλο πράγμα να τιμώ αγώνες κι άλλο να τιμώ μύθους που φαντάστηκε ο κάθε τυχάρπαστος πριν από 25 αιώνες.

Το νήμα, λοιπόν, αφορά το δίλημμα "καλύτεροι πολεμιστές ή τύχη;". Καταρχήν το να μην είσαι καλύτερος δεν σημαίνει ότι δεν είσαι καλός ή και εξαιρετικός σε αυτό που κάνεις. Απλά τυγχάνει ο άλλος να είναι καλύτερος στη συγκεκριμένη περίσταση, στις συγκεκριμένες συνθήκες ή στη συγκεκριμένη μάχη.
Επίσης το να είσαι καλύτερος πολεμιστής δεν σημαίνει πάντοτε εγγυημένη νίκη. Και το να είσαι χειρότερος πολεμιστής δεν σημαίνει απαραίτητα ήττα. Η ίδια έγραψες το παράδειγμα του Δαυίδ που, άσχετος με μάχες, κέρδισε τον σαφώς ανώτερο στρατιωτικά αντίπαλο.

Από την αρχή του νήματος προσπάθησα να δώσω μία άλλη οπτική που λέει ότι αυτά που ξέρουμε για τις μάχες είναι κατά βάση μπερδεμένα ιστορικά στοιχεία και παραμύθια. Ναι, μεν, η μάχη έγινε, αλλά δεν έγινε σε χρόνο που περιγράφεται από τον ιστορικό, με τρόπο που περιγράφεται από τον ιστορικό και από στρατούς που περιγράφονται από τον ιστορικό. Επομένως, ουσιαστικά δεν έχουμε κάποια σαφή εικόνα για τις μάχες αυτές, ώστε να αποδώσουμε εύσημα στον ένα ή τον άλλο, και για τον τρόπο με τον οποίο κερδήθηκαν οι μάχες.
Από τα στοιχεία που διαθέτουμε εκτιμούμε πάντως ότι περισσότεροι πέρσες σκοτώθηκαν από φυσικά φαινόμενα, παρά από τον εχθρό τους.

Για τα ποστ, νομίζω είσαι ικανός να αντιληφθείς οτι εννοούσα οτι τα παρουσιάζεις στην απάντησή τους επιλεκτικά και με αυτόν τον τρόπο αποφεύγεις να απαντήσεις στην ερώτηση όπως ακριβώς την έθεσα.

Απαντώ σε όσα εγώ κρίνω ότι χρήζουν σχολιασμού κι απάντησης.
Γιατί τόσος εκνευρισμός;

Η ερώτηση και όχι βεβαίως το δίλημμα, δεν υπάρχει δίλημμα, δεν είναι μόνο καλύτεροι πολεμιστές ή τύχη, είναι εαν υπήρχε και καλύτερη στρατηγική, υπεροχή σε συγκεκριμένα σημεία, ηθικό των πολεμιστών και πάει λέγοντας καθώς και τα αντίστοιχες αδυναμίες, παραλείψεις από την άλλη πλευρά. Και δεν μιλάμε για μία μάχη την οποία προσπαθούμε να αναλύσουμε, η κουβέντα είναι για μια σειρά μαχών επί σειρά ετών και δεκαετιών όπου το αποτέλεσμα κατέληγε υπερ των Ελλήνων. Και να σου πω στην τελική, δεν το θέτω στην βάση "οι πρόγονοί μου", αυτό το έχει διδαχθεί όλος ο κόσμος ως ιστορική πραγματικότητα, το γεγονός οτι όλοι έχουμε εναντιωθεί σε αυτά που λες είναι επειδή η όλη αυτή στάση δείχνει όχι κάποια δική μας εθνικιστική έξαψη αλλά μια δική σας εμμονή να αποδείξετε πράγματα αστήριχτα.

Σε κατηγόρησα προσωπικά για "εθνικιστική έξαψη";

Αλλά πάμε στην ουσία:
Όταν λες να δώσεις μια άλλη οπτική, πού βασίστηκες για να βγάλεις συμπεράσματα για αυτήν την οπτική τα οποία όλος ο ακαδημαικός κόσμος δεν τα έχει συμπεράνει?

"Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Πέρσες είχαν στη διάθεση τους 2,6 εκατομμύρια στρατιώτες, καθώς και βοηθητικά σώματα[3]. Ο ποιητής Σιμωνίδης ο Κείος, ο οποίος έζησε την περίοδο της μάχης, γράφει ότι οι Πέρσες είχαν στη διάθεση τους 4 εκατομμύρια άνδρες. Απ' την άλλη, ο Κτησίας κάνει λόγο για 800.000 στρατιώτες.[4] Αυτοί οι αριθμοί έχουν απορριφθεί από τους σύγχρονους ιστορικούς, οι οποίοι θεωρούν ότι οι Πέρσες είχαν 70 με 300 χιλιάδες άνδρες[5]. "
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... F%8E%CE%BD

Το έχω παραθέσει τουλάχιστον 10 φορές. Έχει και παραπομπή για διασταύρωση των στοιχείων.

Έχουν ασχοληθεί ιστορικοί από την αρχαιότητα με τα θέματα αυτά, έχουν γραφτεί μελέτες και μελέτες από τους σύγχρονους, για τα γεγονότα των ελληνοπερσικών πολέμων, για τις τακτικές των μαχών, για τους εξοπλισμούς, για τα είδη των στρατευμάτων και κανείς δεν έχει ισχυριστεί αυτά που ισχυρίζεσαι.

Σου έδωσα παραπάνω παραπομπή που αφορά την αξιοπιστία των περιγραφών του Ηρόδοτου. Ο Ηρόδοτος συγκέντρωνε περιγραφές συγχρόνων του και προσπαθούσε να τις βάλει σε μία ιστορία.

Έχεις διαβάσει τους ιστορικούς, αυτούς που δέχεσαι οτι μιλούν για τα νούμερα των στρατιωτών στις μάχες, να φθάνουν σε αφορισμούς του στυλ, οι περισσότεροι Πέρσες νεκροί ήταν εξαιτίας των φυσικών φαινομένων???

Γνωρίζοντας ότι ο Ηρόδοτος φούσκωνε όλα τα νούμερα προς το συμφέρον της ελληνικής πλευράς, αποδεδειγμένα, σαφώς και ναι.

Δηλαδή να ξεχάσουμε τί λέει και η κοινή λογική -ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΠΕΡΣΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΤΟΝ ΗΠΙΕ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΕΔΑΦΗ ΤΗΣ ΚΑΙ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΚΑΤΑΛΥΘΗΚΕ-επειδή πρέπει να βγει με το στανιό το συμπέρασμα που μας καρφώθηκε στον εγκέφαλο??

Πρώτα έφτασε μέχρι την Αθήνα, βέβαια, την οποία και κατέλαβε χωρίς μάχη, καθώς οι αθηναίοι την εκκένωσαν εθελοντικά.
Στη συνέχεια έγινε η μάχη των Πλαταιών στην οποία οι έλληνες ήταν πάνω από 100.000 ενώ οι πέρσες περίπου 80.000.

"Κατά τον Ηρόδοτο, οι Έλληνες είχαν 38.700 βαριά οπλισμένους πολεμιστές (οπλίτες) και 69.500 άνδρες με ελαφρύτερο οπλισμό."
"Ο Ηρόδοτος δηλώνει ότι οι Πέρσες είχαν στη διάθεση τους 300.000 άνδρες πεζικό συν 50.000 Έλληνες. Οι περισσότεροι σύγχρονοι ιστορικοί διαφωνούν με τον αριθμό του Ηρόδοτου, με τους περισσότερους να θεωρούν ότι οι Πέρσες είχαν περίπου 80.000 άνδρες."

Δηλαδή, μιλάμε για μάχη στην οποία οι έλληνες ήταν υπεράριθμοι, κι όμως κρίθηκε εν πολλοίς από το θάνατο του Μαρδόνιου από κοτρόνα στο κεφάλι, εν μέσω φρουράς 1000 επίλεκτων μήδων.

Και από την μία λες δεν έχουμε σαφή εικόνα των μαχών ωστε να δώσουμε εύσημα στον ένα ή στον άλλο ή να ξέρουμε τί και πώς έγινε στις μάχες αλλά με τα ίδια στοιχεία "εκτιμούμε ...οτι οι περισσότεροι Πέρσες σκοτώθηκαν από φυσικά φαινόμενα".

Όταν διαβάζουμε τέτοια κείμενα, που πλέον αποδεδειγμένα ρέπουν προς τη μία πλευρά, αντιλαμβανόμαστε ότι τα νούμερα που ευνοούν αυτή την πλευρά πρέπει να πέσουν αρκετά και τα νούμερα που ευνοούν την άλλη πλευρά μάλλον πρέπει να ανέβουν λίγο.