Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 20:14
stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 18:45
Σουβλίτσα έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:34
Έχει κάνει κάτι τέτοιο κάποιος από εμάς εδώ μέσα ωστε εκτός από σαφή κριτική στο έργο του Ηροδότου, να προβαίνει σε αφοριστικά συμπεράσματα που αφορούν την εκτίμηση ιστορικών γεγονότων και καταστάσεων τα οποία εξιστορούνται ή βασίζονται σε εξιστορήσεις στα έργα του συγκεκριμένου?
Τί είδους αφορισμός συζήτησης είναι αυτός πάλι βρε Σουβλίτσα;
Ζητάς σε κάθε νήμα που συμμετέχεις επιστημονικές μελέτες από τους συνομιλητές σου πριν γράψεις ή διαβάσεις μία άποψη, ή τώρα σου καρφώθηκε;
Ανταπαντώ με το ίδιο επιχείρημα:
οι σύγχρονοι ιστορικοί απορρίπτουν τις εκτιμήσεις του Ηροδότου. Ποια είσαι εσύ, ή ο δίπλα (σύμφωνα με το δικό σου σκεπτικό που αναπτύσσεις παραπάνω) που έχει κάνει ιστορικές μελέτες για να "προβαίνει σε αφοριστικά συμπεράσματα που αφορούν σύγχρονες επιστημονικές μελέτες";
Δηλαδή, με εγκαλείς διότι καταθέτω την άποψή μου για κάποιον που δεν έχει καν σχέση με τη σύγχρονη ιστορική έρευνα, τον Ηρόδοτο, και δεν εγκαλείς τον εαυτό σου που αμφισβητείς τις εκτιμήσεις των σύγχρονων ιστορικών;
Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Πέρσες είχαν στη διάθεση τους 2,6 εκατομμύρια στρατιώτες, καθώς και βοηθητικά σώματα[3]. Ο ποιητής Σιμωνίδης ο Κείος, ο οποίος έζησε την περίοδο της μάχης, γράφει ότι οι Πέρσες είχαν στη διάθεση τους 4 εκατομμύρια άνδρες. Απ' την άλλη, ο Κτησίας κάνει λόγο για 800.000 στρατιώτες.[4] Αυτοί οι αριθμοί έχουν απορριφθεί από τους σύγχρονους ιστορικούς, οι οποίοι θεωρούν ότι οι Πέρσες είχαν 70 με 300 χιλιάδες άνδρες[5].
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... F%8E%CE%BD
Τί έχετε πάθει σε αυτό το νήμα;
Αφοριστικά είναι τα συμπεράσματα ως προς τα ι
στορικά γεγονότα και τις καταστάσεις (λίγο αδόκιμος ο όρος καταστάσεις όπως τον χρησιμοποίησα, οκ), δηλαδή την αξία των μαχών των Ελλήνων κτλ
Εαν δεν έκοβες τα ποστ μου κάθε φορά ίσως να μπορούσες να διακρίνεις τί ρωτάω.
Δεν κόβω κανένα ποστ, Σουβλίτσα.
Αυτά μπορούν να τα κάνουν μόνο οι συντονιστές και διαχειριστές. Τα ποστς σου είναι εκεί που τα έβαλες.
Όταν κάνω quote διαλέγω το σημείο στο οποίο θα απαντήσω, ώστε να μην μπερδευόμαστε. Ο ρόλος του quote είναι να δείχνεις στον άλλο σε ποιο σημείο επικεντρώνεσαι ή και σε ποια ερώτησή του απαντάς.
Λίγη προσοχή στις εκφράσεις. Δεν υπάρχει λόγος αντιδικίας.
Και εαν διάβαζες ολοκληρομένα όλα μου τα ποστ θα έβλεπες οτι δεν αμφισβητώ τις υπερβολές του Ηρόδοτου
Δεν μιλάμε για "υπερβολές". Υπερβολή είναι να πω ότι είσαι 10 πόντους πιο ψηλή από ό,τι είσαι. Όχι να πω ότι είσαι 4,5 μέτρα ψηλή.
Το πρώτο είναι υπερβολή. Το δεύτερο είναι μύθος, παραμύθι, που σίγουρα κρύβει κάποια σκοπιμότητα από μέρους μου (εκτός αν όντως είσαι).
Έχω άλλο ένα ποστ στο μεταξύ στο οποίο το ρωτάω πιο αναλυτικά αλλά για να μην μπερδευόμαστε με παραθέσεις και κόψε ράψε, σε ρωτάω να μου απαντήσεις-αν θες- στο παρακάτω όπως είναι:
κατά πόσο αυτά που αναφέρονται από τους συγχρονους ιστορικούς για τις αποκλίσεις στα νούμερα σε κάνουν να πιστεύεις οτι οι Έλληνες στις μάχες εναντίων των Περσών νίκησαν κατά τύχη ή οτι τα κατορθώματα αυτά δεν ήταν άξια λόγου ωστε να τα συζητούμε
Δεν έγραψα ποτέ ότι τα κατορθώματα των ελλήνων δεν είναι άξια λόγου. Φαίνεται ότι έπεσες θύμα των πολυσέλιδων τρολαρισμάτων και δεν σε αδικώ ως προς αυτό ... Το αντίθετο, ως έλληνας τιμώ τους αγώνες των προγόνων μου. Όμως, είναι άλλο πράγμα να τιμώ αγώνες κι άλλο να τιμώ μύθους που φαντάστηκε ο κάθε τυχάρπαστος πριν από 25 αιώνες.
Το νήμα, λοιπόν, αφορά το δίλημμα "καλύτεροι πολεμιστές ή τύχη;". Καταρχήν το να μην είσαι καλύτερος δεν σημαίνει ότι δεν είσαι καλός ή και εξαιρετικός σε αυτό που κάνεις. Απλά τυγχάνει ο άλλος να είναι καλύτερος στη συγκεκριμένη περίσταση, στις συγκεκριμένες συνθήκες ή στη συγκεκριμένη μάχη.
Επίσης το να είσαι καλύτερος πολεμιστής δεν σημαίνει πάντοτε εγγυημένη νίκη. Και το να είσαι χειρότερος πολεμιστής δεν σημαίνει απαραίτητα ήττα. Η ίδια έγραψες το παράδειγμα του Δαυίδ που, άσχετος με μάχες, κέρδισε τον σαφώς ανώτερο στρατιωτικά αντίπαλο.
Από την αρχή του νήματος προσπάθησα να δώσω μία άλλη οπτική που λέει ότι αυτά που ξέρουμε για τις μάχες είναι κατά βάση μπερδεμένα ιστορικά στοιχεία και παραμύθια. Ναι, μεν, η μάχη έγινε, αλλά δεν έγινε σε χρόνο που περιγράφεται από τον ιστορικό, με τρόπο που περιγράφεται από τον ιστορικό και από στρατούς που περιγράφονται από τον ιστορικό. Επομένως, ουσιαστικά δεν έχουμε κάποια σαφή εικόνα για τις μάχες αυτές, ώστε να αποδώσουμε εύσημα στον ένα ή τον άλλο, και για τον τρόπο με τον οποίο κερδήθηκαν οι μάχες.
Από τα στοιχεία που διαθέτουμε εκτιμούμε πάντως ότι περισσότεροι πέρσες σκοτώθηκαν από φυσικά φαινόμενα, παρά από τον εχθρό τους.
