Phorum.com.gr

Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Οκτ 2023, 18:13

πατησιωτης έγραψε: 29 Οκτ 2023, 18:05

Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Οκτ 2023, 18:00 Δεν θα βρείς αριστερό να μιλήσει για "φυσικούς εχθρούς". Αν πιστεύει σε αυτή τη φράση και θεωρεί ότι είναι αριστερός, πρέπει να είναι πανταβο το παιδί.

Και να μη χρησιμοποιούν τη φράση αλλά άλλη ορολογία το ίδιο εννοούν.Η φράση ένας είναι ο εχθρός ο ιμπεριαλισμός σημαίνει ακριβώς αυτό.Και δεν μιλάμε εδώ για Ρωσίες και Κίνες καν.Όταν το Ιράν εξοπλίζει τη Χεζμπολλάχ και επεμβαίνει στον εμφύλιο πόλεμο της Συρίας για να μην πούμε τίποτε για τα περί Ισραήλ που λέει και κάνει δεν είναι ιμπεριαλισμός.

Ανοησίες, φυσικά και δεν είναι το ίδιο. Το τι είναι ιμπεριαλισμός κρίνεται από το δεδομένο σύνολο αντικειμενικών συνθηκών και της εξέτασης τους από εμάς. Ο "φυσικός εχθρός" δεν επιδέχεται αμφισβήτησης ή διαλόγου ή εξέτασης ή αναθεώρησης, είναι φυσικός, αιώνιος. Μόνο στην ιδεαλιστική μυθολογία της δεξιάς μπορεί να σταθεί ως έννοια.

Ακριβώς τα ανάποδα ισχύουν, η έννοια του φυσικού εχθρού είναι απολύτως ρεαλιστική. Ιδεαλιστική είναι η εντύπωση ότι μπορείς να συνεργαστείς με οποιονδήποτε.

ST48410 έγραψε: 30 Οκτ 2023, 02:48

sharp έγραψε: 30 Οκτ 2023, 02:11 Είτε αυτή η κουβέντα γίνεται για να περνά η ώρα, είτε κάποιος είναι υποκριτής.

Όχι, είναι απλό το πράγμα. Αν πάει ο χ και σκοτώσει την οικογένεια του ψ, θα καταλάβω ότι ο ψ θέλει να προχωρήσει σε αντίποινα, όμως όλοι επίσης καταλαβαίνουμε ότι οι οργανωμένες κοινωνίες δεν ωφελούνται όταν συμβαίνει αυτό και το απαγορεύουν.

Δεν βλέπω γιατί εμείς να έχουμε κάποια δυσκολία να καταδικάσουμε τις απάνθρωπες ενέργειες και από τη μια και από την άλλη πλευρά. Εννοείται πως η εκάστοτε κυβέρνηση θα δεχθεί πιέσεις να πάρει την μία ή την άλλη θέση και να ταχθεί στο πλευρό των ισχυρότερων συμμάχων. Αλλά δεν συζητάμε για αυτό.

Κανείς από αυτούς που ονομάζουν τους Ισραηλινούς φονιάδες δεν κριτικάρισε τις επιθέσεις της Χαμάς. Αντιθέτως αν διαβάσεις θα δεις ότι τις δικαιολογούν, "φταίει το Ισραήλ που τους καταπιέζει, τι περίμενες να κάνουν", γράφουν.

Για κάποιο λόγο σε αυτή τη χώρα υπάρχει σε πολλούς η ανάγκη υποστήριξης των τρομοκρατών, δηλ. όσων κτυπάνε το σύστημα (έτσι το βλέπουν), το θυμόμαστε κι από τις δολοφονίες της 17 Νοέμβρη. Ο λόγος είναι ότι πολλοί αισθάνονται καταπιεσμένοι και νοιώθουν ότι με αυτό τον τρόπο κάποιος εκδικείται για πάρτη τους. Είναι ψυχολογικό το πρόβλημα και είναι πολύ στρεβλωμένο, κάτι σαν δύσκολη εφηβεία, ασχέτως ηλικίας.

sharp έγραψε: 30 Οκτ 2023, 10:08
Κανείς από αυτούς που ονομάζουν τους Ισραηλινούς φονιάδες δεν κριτικάρισε τις επιθέσεις της Χαμάς. Αντιθέτως αν διαβάσεις θα δεις ότι τις δικαιολογούν, "φταίει το Ισραήλ που τους καταπιέζει, τι περίμενες να κάνουν", γράφουν.

Δεν ειναι θεμα Παλαιστινιων
Η Χαμας πολυ πριν την πεσει στο Ισραηλ την επεφτε στους Παλαιστινιους που ηθελαν και εργαζονταν για μια λυση
Αυτων που ειχαν δει το αδιεξοδο

Και δυστυχως όταν φθάσανε πολυ κοντα σε λύση ειχαν ηδη κανει τη ζημια στην κοινωνια τους
Κανεις δε μπορουσε να φερει λυση που θα εκανε πίσω έστω και 1%
Δεν υπηρχε πια η έννοια του συμβιβασμου.

Και τυπικα η συμφωνια με τον Μπαρακ δεν εγινε για το 6% των διεκδικήσεων των Παλαιστινίων.
Δηλαδη τους εδιναν το 94% οσων ζητουσαν σε εδαφος και ειπαν οχι (και) γιατι θα τους ελεγαν προδοτες οι ακραιοι.

Η Χαμάς εχει κανει πολυ μεγαλυτερο κακο στους Παλαιστινιους από τους Ισραηλινούς
Και με αυτο που εκανε θάβει τελειως το θέμα τους
Θα χασουν πολυ σε διεθνη υποστηριξη και συμπαθεια

Scouser έγραψε: 30 Οκτ 2023, 07:26

Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Οκτ 2023, 23:56

Scouser έγραψε: 29 Οκτ 2023, 23:39
Όπως έχει αποδείξει η τρομερή πρόοδος που έχουν πετύχει οι παλαιστινιοι τρομοκράτες τα τελευταία 30 χρόνια μέσω της ωμής βίας, όχι. Και τώρα, στο τέλος του γύρου αυτού, θα δούμε σίγουρα άλλο ένα άλμα προόδου. Ειδικά οι παλαιστινιοι άμαχοι, θα βελτιωθεί σίγουρα η ζωή τους σε σχέση με πριν τις 7/10.

Και την τρομερή πρόοδο της Φατάχ δια της διπλωματικές οδού; Σε ποιες δεκαετίες την εντοπίζουμε;

Υπογράφτηκαν οι Συμφωνίες του Όσλο με τις οποίες η PLO αναγνωριστηκε και πήρε τον έλεγχο σε πολλές περιοχές της Δυτικής Οχθης. Στη συνέχεια, αποχώρησαν οι Ισραηλινοί από τη Γάζα, καταστρεφοντας και τους οικισμούς (με βία κατα των εποικων). Αν οι Παλαιστίνιοι έπαιρναν στα σοβαρά την ειρηνευτική διαδικασία, σήμερα θα ειχαν κράτος, αλλά άρχισαν πάλι τις Ιντιφαντες και τις επιθέσεις αυτοκτονίας.

Οκ δέχομαι την απάντηση. Δεν δέχομαι ότι το ανοιχτό στρατόπεδο συγκέντρωσης που λέγεται Γάζα είναι μεγάλο έπαθλο αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Η πραγματικότητα είναι ότι το Ισραήλ κατανοεί μόνο την ισχύ, και η ισχύς είναι μη ισορροπημένη. Αν οι Παλαιστίνιοι είχαν πυρηνικά, οι Ισραηλινοί θα έρχονταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων αύριο κιόλας. Αμφιβάλλεις;

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Οκτ 2023, 10:20

Scouser έγραψε: 30 Οκτ 2023, 07:26

Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Οκτ 2023, 23:56
Και την τρομερή πρόοδο της Φατάχ δια της διπλωματικές οδού; Σε ποιες δεκαετίες την εντοπίζουμε;

Υπογράφτηκαν οι Συμφωνίες του Όσλο με τις οποίες η PLO αναγνωριστηκε και πήρε τον έλεγχο σε πολλές περιοχές της Δυτικής Οχθης. Στη συνέχεια, αποχώρησαν οι Ισραηλινοί από τη Γάζα, καταστρεφοντας και τους οικισμούς (με βία κατα των εποικων). Αν οι Παλαιστίνιοι έπαιρναν στα σοβαρά την ειρηνευτική διαδικασία, σήμερα θα ειχαν κράτος, αλλά άρχισαν πάλι τις Ιντιφαντες και τις επιθέσεις αυτοκτονίας.

Οκ δέχομαι την απάντηση. Δεν δέχομαι ότι το ανοιχτό στρατόπεδο συγκέντρωσης που λέγεται Γάζα είναι μεγάλο έπαθλο αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Η πραγματικότητα είναι ότι το Ισραήλ κατανοεί μόνο την ισχύ, και η ισχύς είναι μη ισορροπημένη. Αν οι Παλαιστίνιοι είχαν πυρηνικά, οι Ισραηλινοί θα έρχονταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων αύριο κιόλας. Αμφιβάλλεις;

Γράφεις σα να μην έχεις καταλάβει ότι η Χαμάς δεν θέλει να κάνει καμιά διαπραγμάτευση.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Οκτ 2023, 10:20

Scouser έγραψε: 30 Οκτ 2023, 07:26

Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Οκτ 2023, 23:56
Και την τρομερή πρόοδο της Φατάχ δια της διπλωματικές οδού; Σε ποιες δεκαετίες την εντοπίζουμε;

Υπογράφτηκαν οι Συμφωνίες του Όσλο με τις οποίες η PLO αναγνωριστηκε και πήρε τον έλεγχο σε πολλές περιοχές της Δυτικής Οχθης. Στη συνέχεια, αποχώρησαν οι Ισραηλινοί από τη Γάζα, καταστρεφοντας και τους οικισμούς (με βία κατα των εποικων). Αν οι Παλαιστίνιοι έπαιρναν στα σοβαρά την ειρηνευτική διαδικασία, σήμερα θα ειχαν κράτος, αλλά άρχισαν πάλι τις Ιντιφαντες και τις επιθέσεις αυτοκτονίας.

Οκ δέχομαι την απάντηση. Δεν δέχομαι ότι το ανοιχτό στρατόπεδο συγκέντρωσης που λέγεται Γάζα είναι μεγάλο έπαθλο αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Η πραγματικότητα είναι ότι το Ισραήλ κατανοεί μόνο την ισχύ, και η ισχύς είναι μη ισορροπημένη. Αν οι Παλαιστίνιοι είχαν πυρηνικά, οι Ισραηλινοί θα έρχονταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων αύριο κιόλας. Αμφιβάλλεις;

Δεν νομίζω ότι θα ήταν και τόσο χρήσιμα στους Παλαιστίνιους τα πυρηνικα γιατί το Ισραήλ δεν θα πειθόταν ότι θα τα χρησιμοποιουσαν. Τα πυρηνικά είναι χρήσιμο μέσο για να αποτρέψεις συγκρούσεις τύπου ΠΠ ή για να εξασφαλίσεις οτι δεν θα εξαφανιστείς από το χάρτη, οχι για να αποτρέψεις περιφερειακες συρραξεις. Αυτό που μπορείς να πεις είναι ότι αν οι Παλαιστίνιοι είχαν γενικως στρατιωτική ισχύ τέτοια, που το Ισραήλ να κινδυνευε σε περίπτωση σύγκρουσης να χάσει περισσότερα από αυτά που διεκδικούν σήμερα οι Παλαιστίνιοι, θα ήταν πιο δεκτικο σε υποχωρήσεις στις διαπραγματεύσεις. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο, κλασσική ρεαλιστική σχολή διεθνών σχέσεων είναι. Το ζήτημα είναι, με τα δεδομένα του τώρα, τι μπορούν να κερδίσουν οι Παλαιστίνιοι απο την ωμή βία; 30 χρόνια τώρα το ίδιο κάνουν, στοχοποιουν και σκοτώνουν εβραιους αμάχους. Το στρατηγικο όφελος ή το κέρδος για το μέσο Παλαιστίνιο ποιο είναι; Τι κέρδισαν που στη χειρότερη περίπτωση δεν θα είχαν, αν είχαν μείνει προσηλωμενοι στον οδικό χάρτη του Όσλο;

Green Dragon έγραψε: 30 Οκτ 2023, 09:25
Ακριβώς τα ανάποδα ισχύουν, η έννοια του φυσικού εχθρού είναι απολύτως ρεαλιστική. Ιδεαλιστική είναι η εντύπωση ότι μπορείς να συνεργαστείς με οποιονδήποτε.

Δεν είναι ιδεαλισμος ο ανταγωνισμός για resources

Τι σχέση έχει αυτό; Εγώ μίλησα για την αντίληψη μερικών ότι μπορείς να είσαι σύμμαχος με οποιονδήποτε. Δεν μπορείς.

Green Dragon έγραψε: 30 Οκτ 2023, 10:43

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Οκτ 2023, 10:20

Scouser έγραψε: 30 Οκτ 2023, 07:26
Υπογράφτηκαν οι Συμφωνίες του Όσλο με τις οποίες η PLO αναγνωριστηκε και πήρε τον έλεγχο σε πολλές περιοχές της Δυτικής Οχθης. Στη συνέχεια, αποχώρησαν οι Ισραηλινοί από τη Γάζα, καταστρεφοντας και τους οικισμούς (με βία κατα των εποικων). Αν οι Παλαιστίνιοι έπαιρναν στα σοβαρά την ειρηνευτική διαδικασία, σήμερα θα ειχαν κράτος, αλλά άρχισαν πάλι τις Ιντιφαντες και τις επιθέσεις αυτοκτονίας.

Οκ δέχομαι την απάντηση. Δεν δέχομαι ότι το ανοιχτό στρατόπεδο συγκέντρωσης που λέγεται Γάζα είναι μεγάλο έπαθλο αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Η πραγματικότητα είναι ότι το Ισραήλ κατανοεί μόνο την ισχύ, και η ισχύς είναι μη ισορροπημένη. Αν οι Παλαιστίνιοι είχαν πυρηνικά, οι Ισραηλινοί θα έρχονταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων αύριο κιόλας. Αμφιβάλλεις;

Γράφεις σα να μην έχεις καταλάβει ότι η Χαμάς δεν θέλει να κάνει καμιά διαπραγμάτευση.

Δεν το έχω καταλάβει, γιατί δεν ισχύει, είναι προπαγάνδα.
Αν υπάρχει δημοψήφισμα με έγκριση των Παλαιστινίων, η Χαμάς το πολύ πολύ θα κάνει στην άκρη και θα αφήσει άλλους να εφαρμόσουν το αποτέλεσμα. Στην οποία περίπτωση μας είναι αδιάφορο τι πιστεύει η Χαμάς.

https://amp.theguardian.com/world/2008/ ... inians.usa

Green Dragon έγραψε: 30 Οκτ 2023, 11:00 Τι σχέση έχει αυτό; Εγώ μίλησα για την αντίληψη μερικών ότι μπορείς να είσαι σύμμαχος με οποιονδήποτε. Δεν μπορείς.

Φυσικός εχθρός είναι αυτός με τον οποίο ανταγωνιζεσαι για resources. Δεν μπορείς να είσαι σύμμαχος μαζί του προφανώς. Εσύ σε τι αναφέρεσαι;

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Οκτ 2023, 11:08

Green Dragon έγραψε: 30 Οκτ 2023, 10:43

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Οκτ 2023, 10:20
Οκ δέχομαι την απάντηση. Δεν δέχομαι ότι το ανοιχτό στρατόπεδο συγκέντρωσης που λέγεται Γάζα είναι μεγάλο έπαθλο αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Η πραγματικότητα είναι ότι το Ισραήλ κατανοεί μόνο την ισχύ, και η ισχύς είναι μη ισορροπημένη. Αν οι Παλαιστίνιοι είχαν πυρηνικά, οι Ισραηλινοί θα έρχονταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων αύριο κιόλας. Αμφιβάλλεις;

Γράφεις σα να μην έχεις καταλάβει ότι η Χαμάς δεν θέλει να κάνει καμιά διαπραγμάτευση.

Δεν το έχω καταλάβει, γιατί δεν ισχύει, είναι προπαγάνδα.
Αν υπάρχει δημοψήφισμα με έγκριση των Παλαιστινίων, η Χαμάς το πολύ πολύ θα κάνει στην άκρη και θα αφήσει άλλους να εφαρμόσουν το αποτέλεσμα. Στην οποία περίπτωση μας είναι αδιάφορο τι πιστεύει η Χαμάς.

https://amp.theguardian.com/world/2008/ ... inians.usa

Τελικά, πρέπει να είσαι πολύ ρομαντικός εσύ...

Κανονικα ουτε το Ισραηλ επρεπε να ειναι εκει που ειναι, ουτε η Τουρκια να εχει την Β. Κυπρο, ουτε η Ρωσια να εχει καταλαβει εδαφη της Ουκρανιας.

Ειδικα το Ισραηλ, με ποιο δικαιωμα εδιωξε απο εκει τους κατοικους για να υπαρξει ως κρατος; το οτι τους το ειπε το Ιερο Βιβλιο τους δεν μετραει βεβαια.

Εαν θελανε να ειναι κοντα στα 'ιερα εδαφη' τους επρεπε απλως να συγκατοικησουν με τους ντοπιους...οχι να τους εκτοπισουν.

Απο εκει ξεκινησαν ολα...τωρα ειναι αργα πια βεβαια, και οι δυο πλευρες εχουν επιδοθει σε διαγωνισμο εξολοθρευσης του αντιπαλου...

Scouser έγραψε: 30 Οκτ 2023, 07:26

Dwarven Blacksmith έγραψε: 29 Οκτ 2023, 23:56

Scouser έγραψε: 29 Οκτ 2023, 23:39
Όπως έχει αποδείξει η τρομερή πρόοδος που έχουν πετύχει οι παλαιστινιοι τρομοκράτες τα τελευταία 30 χρόνια μέσω της ωμής βίας, όχι. Και τώρα, στο τέλος του γύρου αυτού, θα δούμε σίγουρα άλλο ένα άλμα προόδου. Ειδικά οι παλαιστινιοι άμαχοι, θα βελτιωθεί σίγουρα η ζωή τους σε σχέση με πριν τις 7/10.

Και την τρομερή πρόοδο της Φατάχ δια της διπλωματικές οδού; Σε ποιες δεκαετίες την εντοπίζουμε;

Υπογράφτηκαν οι Συμφωνίες του Όσλο με τις οποίες η PLO αναγνωριστηκε και πήρε τον έλεγχο σε πολλές περιοχές της Δυτικής Οχθης. Στη συνέχεια, αποχώρησαν οι Ισραηλινοί από τη Γάζα, καταστρεφοντας και τους οικισμούς (με βία κατα των εποικων). Αν οι Παλαιστίνιοι έπαιρναν στα σοβαρά την ειρηνευτική διαδικασία, σήμερα θα ειχαν κράτος, αλλά άρχισαν πάλι τις Ιντιφαντες και τις επιθέσεις αυτοκτονίας.

Αλλά το Ισραήλ δε σταμάτησε τους επικοισμούς στη δυτική όχθη και την ανατολική ιερουσαλήμ, είδικά στην ιερουσαλήμ έχει κλιμακωθεί η βία των εποίκων, έχουν περιορίσει την πρόσβαση στο τέμενος του αλ ακτσα, έχουν κάνει ντου στο τέμενος φέτος, με λίγα λόγια το ισραήλ έχουν γαμηθεί.