Phorum.com.gr

Parrot έγραψε: 05 Φεβ 2022, 17:34Και η ζωή του διαβόλου ακόμα είναι ιερή, και σοβαρολογώ. Όμως, σε ορισμένα πράγματα πρέπει να υπάρχει και κάποια φυσική αποκατάσταση των πραγμάτων. Δεν μπορεί κάποιος να πνίγει τα τρια του παιδάκια για να εκδικηθεί τη γυναίκα του και σε 19 χρόνια να του δίνεται δεύτερη ευκαιρία (υπόθεση Μεταξάκη). Εγώ δεν μπορώ να το δεχτώ.
Και ναι λάθη και κακοδικίες μπορεί να γίνουν, γι' αυτο στις πολιτισμένες χώρες που ισχύει ακόμα η θανατική ποινή καθυστερεί πολλές δεκαετίες η εκτέλεση..

Είναι άλλο θέμα, αν ο τύπος είναι τόσο επικίνδυνος που δεν πρέπει να ξαναδεί από κοντά άνθρωπο. Προσωπικά όμως, για μένα, ο θάνατος δεν έχει πίσω βήμα. Για αυτό και το είπα, βάρβαρο, επειδη ανήκει σε μια άλλη εποχή Δικαιοσύνης. Και δεν πειράζει αν το έχουν ακόμα οι ΗΠΑ και η Κίνα, ειδικά οι πρώτες δεν έδειξαν ότι τις βοήθησε να αντιμετωπίσουν τη βία.

Cavaliere έγραψε: 05 Φεβ 2022, 17:39

Parrot έγραψε: 05 Φεβ 2022, 17:34Και η ζωή του διαβόλου ακόμα είναι ιερή, και σοβαρολογώ. Όμως, σε ορισμένα πράγματα πρέπει να υπάρχει και κάποια φυσική αποκατάσταση των πραγμάτων. Δεν μπορεί κάποιος να πνίγει τα τρια του παιδάκια για να εκδικηθεί τη γυναίκα του και σε 19 χρόνια να του δίνεται δεύτερη ευκαιρία (υπόθεση Μεταξάκη). Εγώ δεν μπορώ να το δεχτώ.
Και ναι λάθη και κακοδικίες μπορεί να γίνουν, γι' αυτο στις πολιτισμένες χώρες που ισχύει ακόμα η θανατική ποινή καθυστερεί πολλές δεκαετίες η εκτέλεση..

Είναι άλλο θέμα, αν ο τύπος είναι τόσο επικίνδυνος που δεν πρέπει να ξαναδεί από κοντά άνθρωπο. Προσωπικά όμως, για μένα, ο θάνατος δεν έχει πίσω βήμα. Για αυτό και το είπα, βάρβαρο, επειδη ανήκει σε μια άλλη εποχή Δικαιοσύνης. Και δεν πειράζει αν το έχουν ακόμα οι ΗΠΑ και η Κίνα, ειδικά οι πρώτες δεν έδειξαν ότι τις βοήθησε να αντιμετωπίσουν τη βία.

Στην Florida πριν πολλά χρόνια, ένας τύπος έβγαινε παγανιά και απήγαγε γυναίκες, τις βίαζε και μετά τις σκότωνε. Μια εξ αυτών κατάφερε και του ξέφυγε και έγινε αστυνομικός και αργότερα όταν τον έπιασαν, κατάφερε με την μαρτυρία της να καταδικαστεί σε θάνατο. Όταν αυτός εκτελέστηκε μετά πολλά χρόνια, η συγκεκριμένη γυναίκα δήλωσε ότι ένιωσε ανακούφιση και δικαίωση. Επομένως η θανατική ποινή δεν προσφέρει μόνο αποτροπή και πρόληψη, αλλά δίνει και κάποιου είδους ηθική δικαίωση στα θύματα ή στους συγγενείς των θυμάτων..

Parrot έγραψε: 05 Φεβ 2022, 17:51Στην Florida πριν πολλά χρόνια, ένας τύπος έβγαινε παγανιά και απήγαγε γυναίκες, τις βίαζε και μετά τις σκότωνε. Μια εξ αυτών κατάφερε και του ξέφυγε και έγινε αστυνομικός και αργότερα όταν τον έπιασαν, κατάφερε με την μαρτυρία της να καταδικαστεί σε θάνατο. Όταν αυτός εκτελέστηκε μετά πολλά χρόνια, η συγκεκριμένη γυναίκα δήλωσε ότι ένιωσε ανακούφιση και δικαίωση. Επομένως η θανατική ποινή δεν προσφέρει μόνο αποτροπή και πρόληψη, αλλά δίνει και κάποιου είδους ηθική δικαίωση στα θύματα ή στους συγγενείς των θυμάτων..

H δουλειά της Δικαοσύνης δεν είναι να ψυχοθεραπεύει. Ο καθένας έχει υποκειμενικό αισθητήριο δικαίωσης. Η Δικαιοσύνη είναι για να προστατεύει την κοινωνία από τους κακούργους. Κάποτε αυτό σήμαινε θάνατο. Στον σημερινό δικό μου πολιτισμό, -που δεν είναι ακραίος, ένας λαϊκός Ευρωπαίος είμαι- η θανατική ποινή έχει ξεπεραστεί. Αν ένα θύμα χρειάζεται θανατική ποινή του θύτη και όχι ψυχοθεραπεία, έχουμε πρόβλημα. Και δεν είναι πως δεν κατανοώ τον πόνο του θύματος. Είναι πως ο δικαστής δεν πρέπει να δικάζει με γνώμονα αυτόν.

Cavaliere έγραψε: 05 Φεβ 2022, 15:31 Στην εποχή μας η θανατική ποινή είναι βαρβαρότητα. Δεν πρέπει να υπάρχει. Η ανθρώπινη Ζωή είναι ιερή, και όποιος θέλει να την αφαιρέσει, για δίκιο ή για άδικο -καταλαβαίνω το να θες να σκοτώσεις κάποιον- πρέπει να ξέρει πως θα λουστεί τις συνέπειες. Η δε Δικαιοσύνη, δεν πρέπει να σκοτώνει. Δεν εξομοιώνεται με το θύμα και την οργή του. Είναι ψυχρός λειτουργός.

Ναι ρε συ αλλά δεν δέχομαι σε είκοσι χρόνια ένας δολοφόνος που σκότωσε κάποιον επί πλήρη επίγνωση να βγαίνει έξω , πόσο μάλλον όταν βγαίνει σε ηλικία που έχει όλη ( ή έστω την μισή ) την ζωή μπροστά του .

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 05 Φεβ 2022, 20:38Ναι ρε συ αλλά δεν δέχομαι σε είκοσι χρόνια ένας δολοφόνος που σκότωσε κάποιον επί πλήρη επίγνωση να βγαίνει έξω , πόσο μάλλον όταν βγαίνει σε ηλικία που έχει όλη ( ή έστω την μισή ) την ζωή μπροστά του .

Ακόμα κι όταν όλα συνηγορούν πως θα είναι φρόνιμος; Γιατί;

Cavaliere έγραψε: 05 Φεβ 2022, 20:40

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 05 Φεβ 2022, 20:38Ναι ρε συ αλλά δεν δέχομαι σε είκοσι χρόνια ένας δολοφόνος που σκότωσε κάποιον επί πλήρη επίγνωση να βγαίνει έξω , πόσο μάλλον όταν βγαίνει σε ηλικία που έχει όλη ( ή έστω την μισή ) την ζωή μπροστά του .

Ακόμα κι όταν όλα συνηγορούν πως θα είναι φρόνιμος; Γιατί;

Επειδή δεν το δέχομαι ότι δεν δίνουμε καθόλου σημασία στο θύμα . Αυτή η σύγχρονη “ ανθρωπιστική ” οπτική “ το θύμα πάει έτσι και αλλιώς κοιτάμε τον δράστη ” δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο . Το κάθε θύμα ήταν ένας άνθρωπος με οικογένεια συγγενείς και όνειρα και - ειδικά οι Ελληνικές “ βαριές ” ποινές - με αηδιάζουν όσο δεν πάει .

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 05 Φεβ 2022, 21:07Επειδή δεν το δέχομαι ότι δεν δίνουμε καθόλου σημασία στο θύμα . Αυτή η σύγχρονη “ ανθρωπιστική ” οπτική “ το θύμα πάει έτσι και αλλιώς κοιτάμε τον δράστη ” δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο . Το κάθε θύμα ήταν ένας άνθρωπος με οικογένεια συγγενείς και όνειρα και - ειδικά οι Ελληνικές “ βαριές ” ποινές - με αηδιάζουν όσο δεν πάει .

Διαφωνούμε.

Parrot έγραψε: 05 Φεβ 2022, 17:34
Και η ζωή του διαβόλου ακόμα είναι ιερή, και σοβαρολογώ. Όμως, σε ορισμένα πράγματα πρέπει να υπάρχει και κάποια φυσική αποκατάσταση των πραγμάτων.

Μάλλον δεν έχει χρειαστεί ποτέ να έρθεις αντιμέτωπος με το διάβολο. Ειδάλλως δε νομίζω να έλεγες κάτι τέτοιο.

Cavaliere έγραψε: 05 Φεβ 2022, 21:53

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 05 Φεβ 2022, 21:07Επειδή δεν το δέχομαι ότι δεν δίνουμε καθόλου σημασία στο θύμα . Αυτή η σύγχρονη “ ανθρωπιστική ” οπτική “ το θύμα πάει έτσι και αλλιώς κοιτάμε τον δράστη ” δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο . Το κάθε θύμα ήταν ένας άνθρωπος με οικογένεια συγγενείς και όνειρα και - ειδικά οι Ελληνικές “ βαριές ” ποινές - με αηδιάζουν όσο δεν πάει .

Διαφωνούμε.

Cavaliere δεν πρέπει να παραγνωρίζεις οτι οι άνθρωποι που αναρριχώνται σε θέση εξουσίας είναι πολλοί, ανήκουν σε διάφορα groups και στη πράξη μεταμορφώνονται σε τέρατα από το ζήλο που καταβάλλουν για να προστατέψουν τα συμφέροντα τους ή ο'τι αγαπάνε. Ετσι υπάρχει μια γενική αιματηρή σύγκρουση η όποια έχει κόστος και σε αθώες ζωές όπου είναι και οι μόνες που με ενδιαφέρουν. Τα σκατά όσο και να τα επεξεργαστείς δεν μπορεί να γίνουν κάτι άλλο. Και τα σκατά είναι τραγικά πολλά. Είναι προς το συμφέρον μου εμένα και της ομάδας που ανήκω η προώθηση της θανατικής ποινής.

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 05 Φεβ 2022, 20:38

Cavaliere έγραψε: 05 Φεβ 2022, 15:31 Στην εποχή μας η θανατική ποινή είναι βαρβαρότητα. Δεν πρέπει να υπάρχει. Η ανθρώπινη Ζωή είναι ιερή, και όποιος θέλει να την αφαιρέσει, για δίκιο ή για άδικο -καταλαβαίνω το να θες να σκοτώσεις κάποιον- πρέπει να ξέρει πως θα λουστεί τις συνέπειες. Η δε Δικαιοσύνη, δεν πρέπει να σκοτώνει. Δεν εξομοιώνεται με το θύμα και την οργή του. Είναι ψυχρός λειτουργός.

Ναι ρε συ αλλά δεν δέχομαι σε είκοσι χρόνια ένας δολοφόνος που σκότωσε κάποιον επί πλήρη επίγνωση να βγαίνει έξω , πόσο μάλλον όταν βγαίνει σε ηλικία που έχει όλη ( ή έστω την μισή ) την ζωή μπροστά του .

Tελικα τι επιζητάμε ως κοινωνια και ως Πολιτεια?

Το σωφρονισμο ή την εκδίκηση?

George_V έγραψε: 06 Φεβ 2022, 13:07

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 05 Φεβ 2022, 20:38

Cavaliere έγραψε: 05 Φεβ 2022, 15:31 Στην εποχή μας η θανατική ποινή είναι βαρβαρότητα. Δεν πρέπει να υπάρχει. Η ανθρώπινη Ζωή είναι ιερή, και όποιος θέλει να την αφαιρέσει, για δίκιο ή για άδικο -καταλαβαίνω το να θες να σκοτώσεις κάποιον- πρέπει να ξέρει πως θα λουστεί τις συνέπειες. Η δε Δικαιοσύνη, δεν πρέπει να σκοτώνει. Δεν εξομοιώνεται με το θύμα και την οργή του. Είναι ψυχρός λειτουργός.

Ναι ρε συ αλλά δεν δέχομαι σε είκοσι χρόνια ένας δολοφόνος που σκότωσε κάποιον επί πλήρη επίγνωση να βγαίνει έξω , πόσο μάλλον όταν βγαίνει σε ηλικία που έχει όλη ( ή έστω την μισή ) την ζωή μπροστά του .

Tελικα τι επιζητάμε ως κοινωνια και ως Πολιτεια?

Το σωφρονισμο ή την εκδίκηση?

Εάν ήθελε η πολιτεία και εσύ προσωπικά τον σωφρονισμό, θα έπρεπε να φτιάξει και ειδικά κέντρα σωφρονισμού, τα οποία θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν τον εγκληματία και να τον καθοδηγήσουν, ακόμα και με ψυχιατρικό τρόπο και ψυχανάλυση, ώστε να καταλάβουν ότι αυτό που έκαναν ήταν λάθος και να ενταχθούν και πάλι ομαλά στην κοινωνία.
Το μόνο όμως που κάνει το σύστημα που ΕΣΥ προωθείς, είναι να κλείνει ένα άτομο στη φυλακή, παρέα με ένα σωρό άλλο τομάρια, τα οποία δεν έχουν καμία διάθεση να ενταχθούν και όταν βγαίνει έχει σαφώς γείρει προς την πλευρά της παρανομίας!!! Γιατί από πριν ξέρει ότι η τιμωρία θα είναι ελάχιστη μπροστά σε αυτό που θα αποκομίσει!!!

Πρέπει να το καταλάβεις: είναι λάθος η σκέψη σου!!!
Απλά ένα σάπιο κοινωνικό σύστημα σου έχει περάσει μία γελοία ιδέα και εσύ την ακολουθείς πιστεύοντας ότι είναι σωστή!!!

.

Το πρόβλημα που εντοπίζω στη θεωρία του "σωφρονισμού" προκύπτει αν το δούμε ανάποδα.

Συνήθως εστιάζουμε στις πολύ αυστηρές ποινές (ακόμη και στη θανατική) και εκεί ο αντίλογος που υπάρχει αφορά την έννοια του "σωφρονισμού".

Δηλαδή ότι αν παραμείνει ο παιδόφιλος ή ο βιαστής 10 χρόνια στη μπουζού, μετά θα βγει "άλλος άνθρωπος".

Και το ερώτημα είναι: Γιατί αυτό να συμβεί στα 10 χρόνια και όχι στα 5 ή στο 1; Αφού το ζητούμενο είναι να μεταμεληθεί. Να "σωφρονιστεί".

Πολλά στοιχεία της απόδοσης ποινών στις μέρες μας, είναι παρωχημένα. Για παράδειγμα είναι αδύνατον για έναν παιδόφιλο να "σωφρονιστεί", εφόσον αποδεδειγμένα πρόκειται για ψυχολογική διαταραχή. Μεγαλύτερο αποτέλεσμα θα βλέπαμε αν του παρείχαν κάποια "θεραπεία" (για να μην το πω αλλιώς).

Ομοίως και για τους σίριαλ κίλλερς ή τους δολοφόνους με αποδεδειγμένη ψυχασθένεια. Εφόσον είναι αδύνατον να "θεραπευτούν" χωρίς φάρμακα, τότε ποιος ο λόγος να τους κλείσεις μέσα για 10 χρόνια; Για να λες μετά ότι "κάτι έκανες"; Αυτά είναι προχειρότητες.

Οσον αφορά τους πρεζέμπορες, τους φανατικούς φονιάδες, τους ομαδικούς βιαστές όπου δεν υπάρχει ψυχολογικό υπόβαθρο για τις πράξεις τους, οι ελαφριές ποινές δεν λειτουργούν αποτρεπτικά, αλλά σαν ένα απαραίτητο "ρίσκο" για την εκάστοτε "επένδυσή" τους, είτε αυτή είναι σε χρήματα, είτε σε αφαίρεση ζωών, είτε σε σεξ δια της βίας.

Επομένως κάθε φορά που ακούμε ότι ο σωφρονισμός έχει ανθρωπιστικά χαρακτηριστικά, θα πρέπει να προβληματιζόμαστε ως προς το γιατί θεωρείται ότι κάποιος μπορεί να επανέλθει στην κοινωνία όταν απομονώνεται σε ένα κελί για ένα μέγεθος χρόνου αντίστοιχο με τη βαρύτητα του εγκλήματός του.

Κάποιος μπορεί να σκοτώσει από πρόθεση και εν ψυχρώ, να συλληφθεί και μία βδομάδα αργότερα να εμφανίζεται μετανιωμένος και έτοιμος να μην επαναλάβει το ίδιο σφάλμα. Αυτός δεν είναι ήδη "σωφρονισμένος"; Είναι ανάγκη να μπει στη φυλακή για να "επανενταχτεί στην κοινωνία";

Η θεωρία του σωφρονισμού μπάζει.

George_V έγραψε: 06 Φεβ 2022, 13:07

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 05 Φεβ 2022, 20:38

Cavaliere έγραψε: 05 Φεβ 2022, 15:31 Στην εποχή μας η θανατική ποινή είναι βαρβαρότητα. Δεν πρέπει να υπάρχει. Η ανθρώπινη Ζωή είναι ιερή, και όποιος θέλει να την αφαιρέσει, για δίκιο ή για άδικο -καταλαβαίνω το να θες να σκοτώσεις κάποιον- πρέπει να ξέρει πως θα λουστεί τις συνέπειες. Η δε Δικαιοσύνη, δεν πρέπει να σκοτώνει. Δεν εξομοιώνεται με το θύμα και την οργή του. Είναι ψυχρός λειτουργός.

Ναι ρε συ αλλά δεν δέχομαι σε είκοσι χρόνια ένας δολοφόνος που σκότωσε κάποιον επί πλήρη επίγνωση να βγαίνει έξω , πόσο μάλλον όταν βγαίνει σε ηλικία που έχει όλη ( ή έστω την μισή ) την ζωή μπροστά του .

Tελικα τι επιζητάμε ως κοινωνια και ως Πολιτεια?

Το σωφρονισμο ή την εκδίκηση?

Τον σωφρονισμό για τους δικούς μας και ..την εκδίκηση για τους αντιπάλους μας !!!

Θα ήθελαν οι αριστεροι μόνο τον σωφρονισμό του Ηλια Κασιδιαρη και άλλων χρυσαυγιτων και όχι τον θάνατο του κάθε φασίστα με κρεμάλα;

Cavaliere έγραψε: 05 Φεβ 2022, 21:53

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 05 Φεβ 2022, 21:07Επειδή δεν το δέχομαι ότι δεν δίνουμε καθόλου σημασία στο θύμα . Αυτή η σύγχρονη “ ανθρωπιστική ” οπτική “ το θύμα πάει έτσι και αλλιώς κοιτάμε τον δράστη ” δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο . Το κάθε θύμα ήταν ένας άνθρωπος με οικογένεια συγγενείς και όνειρα και - ειδικά οι Ελληνικές “ βαριές ” ποινές - με αηδιάζουν όσο δεν πάει .

Διαφωνούμε.

Θα ήθελα πάρα πολύ να σε δω να διαφωνείς και πάλι, μερικές μέρες μετά από την ταφή του σφαγμένου παιδιού σου από έναν δολοφόνο...

.

AlienWay έγραψε: 06 Φεβ 2022, 13:25 Η θεωρία του σωφρονισμού μπάζει.

Aκριβώς τόσο, όσο και η θεωρία της θανατικής ποινής.

Η μόνη λύση που μπορεί να εξισορροπήσει τις δύο αυτές τάσεις, είναι η δια βίου απομάκρυνση των ανεπίδεκτων σωφρονισμού (για ψυχολογικούς ή μη λόγους) εγκληματιών, από το κοινωνικό περιβάλλον.