Phorum.com.gr

Γκουερινο 4 έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 10:41

Οι προϊστορικές εκστρατείες σε μακρινά εδάφη έτσι κι αλλιώς δεν μπορούσαν να γίνουν διότι δεν υπήρχαν στην ελλαδική προϊστορία οι απαραίτητες κοινωνικο-οικονομικές δομές για να τις στηρίξουν (σκορποχώρια οικισμών, έλλειψη ισχυρών ενώσεων, έλλειψη μεγάλων στρατών, περίοδοι ταραχών κλπ). Γενικά πριν το μυκηναϊκό πολιτισμό δεν ξέρουμε τίποτα για τους Έλληνες, ούτε πού βρίσκονταν ούτε τι σχέσεις και σχέδια είχαν. Γι’ αυτό κανένας αρχαιολόγος στα βιβλία του για την προϊστορία της Ελλάδας δεν γράφει τέτοια φαντασιοκοπήματα.

Και όλα αυτά τα λέει ένας φανατικός θιασωτης της υπόθεσης κουργκαν
Μόνο εκεί φαίνεται ότι υπήρχαν οι απαραίτητες δομές την 4η και 3η χιλιετία κατά την προϊστορία, που επέτρεψαν τους κουργκαναρεους να φτάσουν στην Σκανδιναβία αλλά και στις παρυφές της Κίνας
Όσο οι Έλληνες ήταν ακόμα κουργκανοι μπορούσαν να πηγαίνουν όπου ήθελαν όπως και οι υπόλοιποι τσομπαναρεοι
Με το που έφτασαν όμως στην Ελλάδα, ξαφνικά τσιμεντωθηκαν εδώ και δεν μπορούσαν να πάνε πουθενά

Είσαι άρρωστος ρε φίλε, πραγματικά στο λέω χρειάζεσαι βοήθεια

Άλλο πράγμα οι μεταναστεύσεις πληθυσμών (περίπτωση κουργκάν) και άλλο οι οργανωμένες εκστρατείες. Για το δεύτερο χρειάζεσαι τουλάχιστον μια στοιχειώδη κρατική δομή και μεγάλο αριθμό στρατού. Το ίδιο ισχύει και για τις μεταναστεύσεις των homo sapiens από την Αφρική ή των γεωργών της Ανατολίας. Ειδικά στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για μετακινήσεις σε μεγάλο βάθος χρόνου και σε προηγουμένως άδειες τοποθεσίες ή πολύ αραιοκατοικημένες. Δεν ήταν κάτι δύσκολο. Φυσικά και δεν τσιμεντώθηκαν εδώ οι Έλληνες. Έκαναν πολλές αποικίες την αρχαϊκή εποχή.

Γκουερινο 4 έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 10:21

Jimmy81 έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 06:47

Γκουερινο 4 έγραψε: Ότι λέει ο όμηρος λένε και οι μεταγενεστεροι συγγραφείς, π.χ Ηρόδοτος και Αισχύλος
Τι δηλαδή ότι οι Αιθίοπες ζούσαν και στην Αφρική και στην Άπω ανατολή
Που το είδες το αυτογκόλ;
Στον ύπνο σου; Γιατί στον ξύπνιο σου έφαγες γκολαρα σεντερφορισια

Το αυτογκόλ είναι ότι εσύ φαντάστηκες Δραβίδες ενώ η περιγραφή αναφέρεται σε φανταστικούς λαούς προς ανατολή και δύση..

Ποιους φανταστικούς λαούς ρε Δημήτρη;
Δεν έβαλα τα χωρία όπου Ηρόδοτος και Αισχύλος θεωρούν τους δραβιδες ,Αιθίοπες της ανατολής, όπως ακριβώς και ο όμηρος κάτι αιώνες πριν;
Θα μας τρελάνεις;
Από τον Όμηρο το πήραν οι άλλοι δύο.

Από τον τροπο που χωρίζει ο Ομηρος τους Αιθίοπες στην ανατολή και δύση του ήλιου προκύπτει το μυθολογικό στάτους. Με το πέρασμα του χρόνου αποβάλλουν το μυθικό τους πέπλο και το όνομα δίνεται ειδικότερα στους ανθρώπους νότια από την Αίγυπτο. Για Ινδούς μιλάει ο Ηρόδοτος όχι για Δραβίδες. Ούτε ο Αισχύλος αναφέρει Δραβίδες.

Jimmy81 έγραψε: 21 Νοέμ 2021, 04:22

Γκουερινο 4 έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 10:21

Jimmy81 έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 06:47 Το αυτογκόλ είναι ότι εσύ φαντάστηκες Δραβίδες ενώ η περιγραφή αναφέρεται σε φανταστικούς λαούς προς ανατολή και δύση..

Ποιους φανταστικούς λαούς ρε Δημήτρη;
Δεν έβαλα τα χωρία όπου Ηρόδοτος και Αισχύλος θεωρούν τους δραβιδες ,Αιθίοπες της ανατολής, όπως ακριβώς και ο όμηρος κάτι αιώνες πριν;
Θα μας τρελάνεις;
Από τον Όμηρο το πήραν οι άλλοι δύο.

Από τον τροπο που χωρίζει ο Ομηρος τους Αιθίοπες στην ανατολή και δύση του ήλιου προκύπτει το μυθολογικό στάτους. Με το πέρασμα του χρόνου αποβάλλουν το μυθικό τους πέπλο και το όνομα δίνεται ειδικότερα στους ανθρώπους νότια από την Αίγυπτο. Για Ινδούς μιλάει ο Ηρόδοτος όχι για Δραβίδες. Ούτε ο Αισχύλος αναφέρει Δραβίδες.

ο ομηρος παρατηρησε την διαφορα στην θεση του ηλιου αναλογα με την εποχη και εφοσον οσο πιο νοτια τοσο πιο ζεστα επινοηθηκε ο μυθος του αρματος του ηλιου που ξεφυγε απο την πορεια [που ειχε στον χωρο που βρισκονταν οι παρατηρητες] και ετσι μυθοποιησαν την διαφορα του χρωματος του δερματος των αφρικανων αιθιοπων που γνωρισαν.

Εφοσον στην ζωνη που ζουν οι αιθιοπες ειναι ολοι αιθιοπες, τοτε απο ανατολη ως δυση σε αυτη την ζωνη πανω στον πλανητη ζουν αιθιοπες.
Τι το μαγικο περιεχει αυτο που πρεπει να υπονοησουμε οτι ο ομηρος γνωριζε τους ινδους, τους μελανησιους η τους παπουa οταν μιλαει για αιθιοπες απο ανατολη ως δυση; Σιγα το νεο.... αφου οσοι ζουν κοντα και στην ζωνη που περασε το αρμα απο ανατολη ως δυση αρπαξαν ολοι την καιλα τους...

Leporello έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 21:06
Δεν υπάρχει λόγος λοιπόν να ψάχνουμε στην Ινδία γιά μπλε πιθήκους.

Oλοι ομως οι ειδικοι που ασχοληθηκαν με το ζητημα για προελευση απο Ινδια μιλανε.



Marie Nicole Pareja, Tracie McKinney, Jessica A. Mayhew, Joanna M. Setchell, Stephen D. Nash και Ray Heaton «A new identification of the monkeys depicted in a Bronze Age wall painting from Akrotiri, Thera», στο Primates, 5.12.2019.

Marshall Michael «Ancient monkey painting suggests Bronze Age Greeks travelled widely», New Scientist, 11.12.2019

Wu Katherine J. «Painted Bronze Age Monkeys Hint at the Interconnectedness of the Ancient World - The fascinating “tail” of how Indian monkeys might have ended up in a Minoan painting», Smithsonian Mag, 16.12.2019.

.

To oτι η Κρητη και το ΜΟχεντζο ΝΤαρο ειχαν ερθει σε επαφη, εμπορικες σχεσεις και πολιτιστικες ανταλλαγες ειναι ηλιου φανεινοτερον.

Δεν ειναι μονο τα ινδικα μαιμουδια στη Θηρα, ειναι και τα ταυροκαθαψια στο ΜΟχεντζο Νταρο, ειναι και οτι οι δυο πολιτισμοι ηταν οι μοναδικοι στον αρχαιο κοσμο που ειχαν εντελως παρομοια υδρευτικα και αποχετευτικα εργα. Ενω υπαρχουν μεγαλες ομοιοτητες και σε θρησκευτικα μοτιβα.

Το ζητημα ειναι ποιος απο τους δυο πολιτισμους επηρεασε περισσοτερο τον αλλο.

.

Ειναι τοσο μεγαλες οι ομοιοτητες αναμεσα στους δυο πολιτισμους που κανονικα θα επρεπε μια ομαδα του ενος λαου να πηγε να ζησει για ενα διαστημα η μονιμα στην πολη του αλλου.

.

Jimmy81 έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 07:35

Αρίστος έγραψε:Aν το θέτεις έτσι τότε να αναφέρω τον περιηγητή Robert Pashley που μας μίλησε για το «κυκλώπειο» τείχος στην Ψηλή Κορφή του Γιούχτα, που στην εποχή του σωζόταν σε ύψος 5 μέτρων και που προφανώς ήταν πολύ αρχαιότερο από το Παλάτι της Κνωσσού. Η κυκλωπεια φαση της Κρητης, της Ελλαδας και της Μεσογειου ειναι παλιοτερη απο το ΜΟχεντζο Νταρο. Και μην ξεχναμε οτι στην Κερο προσφατα ανακαλυφθηκε οτι οι αρχαιοι Κυκλαδιτες ειχαν μετασκευασει ενα ολοκληρο βουναλακι σε κλιμακωτη πυραμιδα με δωματια και εργαστηρια σε καθε της βαθμιδα αφου χρησιμοποιησαν 1000 τονους πετρας που μετεφεραν απο τη Ναξο. Το κολοσσιαιο αυτο εργο ξεκινησε συμφωνα με την ομαδα του Κολιν Ρενφριου το 2750 π.Χ., δηλαδη 150 χρονια πριν την ιδρυση του Μοχεντζο Νταρο. Το Αιγαιο λοιπον συνολικα βρισκοταν σε πολιτιστικο οργασμο πολυ πριν το Μοχεντζο Νταρο.

Και τι απέγινε αυτό το τεράστιο τείχος που είδε αυτός ο περιηγητής γύρω στο 1830 αν δεν απατώμαι;

Υπαρχουν κατι λιγα απομειναρια του ακομη.



Λίγο ακόμα ανηφορικό μονοπάτι σε πετρώδες έδαφος και φθάνουμε στο δεύτερο και μεγαλύτερο ιερό κορυφής που είναι και το ψηλότερο σημείο του 'Γιούχτα' η Ψηλή Κορυφή (υψόμετρο 811 μέτρα). Εδώ βρέθηκε ιερός οίκος με κυκλώπεια τείχη γύρω του. Ανακαλύφθηκαν λατρευτικά είδωλα, αναθήματα, χαλκός, χρυσάφι και άλλα.

https://www.runbeat.gr/el/article/ekser ... os-giuxtas


Απομειναρια μεγαλιθικων τειχων υπαρχουν σε πολλα ακομη μερη της Κρητης, πιχι στα Μαλια.





ΓΕνικοτερα ισχυει το εξης, στο διαστημα απο το 4000 π.Χ. μεχρι το 2.500 π.Χ. στην Κρητη οι οικισμοι βρισκονται σε ακροπολεις με μεγαλιθικα τειχη και πυργους.

Γυρω στο 2500 π.Χ. οι οικισμοι μετατρεπονται σε πολεις. Στο ιδιο δηλαδη διαστημα που ξεκινησαν και οι πολεις στην κοιλαδα του Ινδου.

Και στο 2000 π.Χ. ξεκιναει το κτισιμο μεγαλοπρεπων παλατιων στην Κνωσο και σε αλλα μερη.

Τι ομως προηγηθηκε θα ρωτησω εγω που εκανε τους Κρητες ικανους να οικοδομησουν τα εντυπωσιακοτερα παλατια της εποχης του Χαλκου;

Και απαντω οτι πολυ απλα τους προηγουμενους αιωνες συγκεντρωσαν αμυθητο πλουτο χαρις στα εκτεταμενα εμπορικα ταξιδια τους.


Ισχυει επισης οτι ο Κυκλαδικος πολιτισμος ηκμασε νωριτερα του Μινωικου, απο την αλλη ισχυει οτι οι δυο πολιτισμοι οσμωθηκαν αρχικα και αργοτερα παντρευτηκαν.

Δεν ειναι δυνατον λοιπον να θεωρουμε ενα ενιαιο πολιτισμο αυτον του Ινδου που εκτεινοταν απο το Αφγανισταν και το Πακισταν μεχρι τη Βορεια Ινδια και να θεωρουμε ανεξαρτητους πολιτισμους τον Κυκλαδικο και το Μινωικο. Ειναι προφανες οτι αλληλοεπηρεαστηκαν ιδιαιτερα σε πρωτη φαση και μετα ενοποιηθηκαν. Και το πιθανοτερο ειναι οτι κατι αντιστοιχο ισχυσε και μεταξυ των διαφορων περιφερειων του πολιτισμου του Ινδου.


Που θελω να καταληξω;

α) Οτι ΣΥΝΟΛΙΚΑ ο Αιγαιακος πολιτισμος, Κυκλαδικος και Μινωικος ξεκινησε νωριτερα απο το ΜΟχεντζο ΝΤαρο τοσο στην Κρητη οσο και στις Κυκλαδες.

β) Οτι δημιουργησε ανωτερα επιτευγματα απο τον πολιτισμο του Ινδου και αυτο φαινεται οχι μονο απο το παλατι της Κνωσου αλλα και απο οποιαδηποτε συγκριση της ζωγραφικης, χαρακτικης, γλυπτικης, τα τεχνουργηματα της Κρητης και της Θηρας ειναι κλασεις ανωτερα.

γ) Οτι η εμπορικη αναπτυξη μεσω θαλασσης για το Μινωικο πολιτισμο ηταν πολλες φορες μεγαλυτερη του Ινδου.

δ) Οτι ο Μινωικος πολιτισμος διατηρηθηκε για περισσοτερους αιωνες.

ε) Και χρονολογικα λοιπον και στα ποιοτικα χαρακτηριστικα, η Κρητη και το Αιγαιο προηγουνται και το Μοχεντζο Νταρο με τον Ινδο επονται. Συνεπως θα προτεινω πως οι επιρροες κατευθυνθηκαν απο την Κρητη στο Μοχεντζο Νταρο και οχι το αντιστροφο. Και πως σε καποια φαση μια ομαδα Μινωιτων πηγε και εζησε στο Μοχεντζο Νταρο και απο τοτε η Κνωσος με το Μοχεντζο ΝΤαρο αρχισαν να αδελφοποιουνται.

.

Θα επανερθω και με νεο υλικο τις επομενες μερες.

.

Αρίστος έγραψε: 21 Νοέμ 2021, 09:24

Leporello έγραψε: 20 Νοέμ 2021, 21:06 Δεν υπάρχει λόγος λοιπόν να ψάχνουμε στην Ινδία γιά μπλε πιθήκους.

Oλοι ομως οι ειδικοι που ασχοληθηκαν με το ζητημα για προελευση απο Ινδια μιλανε.

Marie Nicole Pareja, Tracie McKinney, Jessica A. Mayhew, Joanna M. Setchell, Stephen D. Nash και Ray Heaton «A new identification of the monkeys depicted in a Bronze Age wall painting from Akrotiri, Thera», στο Primates, 5.12.2019.

Marshall Michael «Ancient monkey painting suggests Bronze Age Greeks travelled widely», New Scientist, 11.12.2019

Wu Katherine J. «Painted Bronze Age Monkeys Hint at the Interconnectedness of the Ancient World - The fascinating “tail” of how Indian monkeys might have ended up in a Minoan painting», Smithsonian Mag, 16.12.2019.

Ανοησίες. Την ίδια μελέτη ουσιαστικά έβαλες τρείς φορές. Και η επικρατούσα γνώμη παραμένει ότι πρόκειται γιά αφρικανικούς πιθήκους. Μάλιστα, υπήρξε και αντίλογος:
https://www.researchgate.net/publicatio ... et_al_2020
Και τέλος, ξέρω κι'εγώ να βρίσκω αναφορές στο ίδιο paper γιά να δείξω ότι "Oλοι ομως οι ειδικοι που ασχοληθηκαν με το ζητημα για προελευση απο Αφρική μιλανε"
https://www.cambridge.org/core/journals ... FA34576790

Τριχες επικρατουσα ειναι η προελευση απο Αφρικη.

3-1 σε εχω.

Ο Διονυσιος Γιουλατος γραφει και στα δυο λινκς που ανεβασες.

.

Παμε και σε 4-1 με μελετη 6 επιστημονων (διαφορων κλαδων) σε αντιθεση με την μελετη 2 επιστημονων που παρουσιασες εσυ.

Οχι μονο οι συγκεκριμενοι πιθηκοι ειχαν προελευση απο την Ινδια αλλα πιο συγκεκριμενα απο την Κοιλαδα του Ινδου!!!!!!

Οποτε παλι οδηγουμαστε στη σχεση Κρητης και Μοχεντζο Νταρο.


Bronze Age Aegean (ca. 3500–1100 B.C.) wall paintings from the islands of Crete and Thera depict monkeys in a variety of roles such as running wild in nature, possibly following (trained) commands, and participating in sacred activities. These images, while stylistically Aegean, are traditionally considered closely related to—and descendant from—Egyptian, Near Eastern, and Mesopotamian monkey imagery. While monkey depictions in the latter regions may provide species-specific characteristics, Aegean wall paintings typically lack this level of detail. In an attempt to better understand the relationships between the monkeys depicted in Aegean wall paintings and the species that were encountered by the Aegean, Mesopotamian, and Egyptian peoples, a collaborative team of primatologists, a taxonomic illustrator, and an art historian/archaeologist identified species-indicative visual characteristics. This collaborative approach led us to identify a new region that serves as a source for monkey iconography: the Indus River Valley.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00778-1

.

Αρίστος έγραψε: 21 Νοέμ 2021, 15:29 Παμε και σε 4-1 με μελετη 6 επιστημονων (διαφορων κλαδων) σε αντιθεση με την μελετη 2 επιστημονων που παρουσιασες εσυ.

Οχι μονο οι συγκεκριμενοι πιθηκοι ειχαν προελευση απο την Ινδια αλλα πιο συγκεκριμενα απο την Κοιλαδα του Ινδου!!!!!!

Οποτε παλι οδηγουμαστε στη σχεση Κρητης και Μοχεντζο Νταρο.


Bronze Age Aegean (ca. 3500–1100 B.C.) wall paintings from the islands of Crete and Thera depict monkeys in a variety of roles such as running wild in nature, possibly following (trained) commands, and participating in sacred activities. These images, while stylistically Aegean, are traditionally considered closely related to—and descendant from—Egyptian, Near Eastern, and Mesopotamian monkey imagery. While monkey depictions in the latter regions may provide species-specific characteristics, Aegean wall paintings typically lack this level of detail. In an attempt to better understand the relationships between the monkeys depicted in Aegean wall paintings and the species that were encountered by the Aegean, Mesopotamian, and Egyptian peoples, a collaborative team of primatologists, a taxonomic illustrator, and an art historian/archaeologist identified species-indicative visual characteristics. This collaborative approach led us to identify a new region that serves as a source for monkey iconography: the Indus River Valley.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00778-1

Ρε παπάρα Αρίστο, πάλι οι ίδιοι είναι που γράφουν και σ'αυτό το link. Δεν υπάρχει άλλος που να υποστηρίζει την παπαριά σου.

Kι εδω μια αλλη μελετη απο Ελληνες και Ινδους επιστημονες που επισημαινει τις εντυπωσιακες ομοιοτητες της Μινωικης Κρητης και του Μοχεντζο Νταρο σε υδραυλικα και αποχετευτικα εργα. Κανενας αλλος πολιτισμος στην εποχη του Χαλκου δεν παρουσιαζει αυτα τα χαρακτηριστικα τα οποια ηταν πρωτοποριακα και ξεκινησαν να λειτουργουν στην Ευρωπη απο τους 18ο και 19ο αιωνα.


Similarities of Minoan and Indus Valley Hydro-Technologies

https://www.mdpi.com/2071-1050/12/12/4897/htm


Οι ομοιοτητες αυτες δειχνουν οτι οι δυο πολιτισμοι ειχαν πολυχρονες και συστηματικες εμπορικες και πολιτιστικες ανταλλαγες.

Και πως δεν μας καλυπτει η υποθεση πως το εμποριο μεταξυ τους γινονταν μεσω Μεσης Ανατολης. Η Μεση Ανατολη μπορει να εγινε η αιτια να γνωριστουν οι εμποροι των δυο λαων αρχικα αλλα στη συνεχεια φαινεται οτι καθιερωσαν στενες αμεσες επαφες μεταξυ τους.

.

Leporello έγραψε: 21 Νοέμ 2021, 15:35
Ρε παπάρα Αρίστο, πάλι οι ίδιοι είναι που γράφουν και σ'αυτό το link. Δεν υπάρχει άλλος που να υποστηρίζει την παπαριά σου.

Οχι βεβαια, το δευτερο και τριτο λινκ λινκ που δινω ειναι απο ονοματα ανεξαρτητα απο τους επιστημονες της μελετης και αυτη που υπογραφει την εργασια στο πρωτο λινκ, συμμετεχει μεν στη μελετη αλλα υποστηριζεται απο αλλους 5 επιστημονες διαφορετικων κλαδων. Φυσικα τα ονοματα που γραφουν στο δευτερο και τριτο λινκ διαβασαν τη μελετη αλλα προσθεσαν σε αυτην και με το δικο τους κυρος.

.

Αρίστος έγραψε: 21 Νοέμ 2021, 15:44

Leporello έγραψε: 21 Νοέμ 2021, 15:35
Ρε παπάρα Αρίστο, πάλι οι ίδιοι είναι που γράφουν και σ'αυτό το link. Δεν υπάρχει άλλος που να υποστηρίζει την παπαριά σου.

Οχι βεβαια, το δευτερο και τριτο λινκ λινκ που δινω ειναι απο ονοματα ανεξαρτητα απο τους επιστημονες της μελετης και αυτη που υπογραφει την εργασια στο πρωτο λινκ, συμμετεχει μεν στη μελετη αλλα υποστηριζεται απο αλλους 5 επιστημονες διαφορετικων κλαδων. Φυσικα τα ονοματα που γραφουν στο δευτερο και τριτο λινκ διαβασαν τη μελετη αλλα προσθεσαν σε αυτην και με το δικο τους κυρος.

Σταμάτα τις σαχλαμάρες Αρίστο. Ποιό κύρος τους, δημοσιογράφοι είναι οι άλλοι δύο.

Δεν διάβασες κάν τι λέει το άρθρο που σου ανέβασα, ούτε απαντάς στα επιχειρήματα που έγραψα πριν βρώ το άρθρο. Τυπικός Αρίστος.