Phorum.com.gr

Ναύτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:05

πατησιωτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 11:53

Ναύτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 11:43 Στην περίπτωση αυτή, μιλάμε για κάτι άλλο, το οποίο πολύ θα χαρώ να μού περιγράψεις.
Κάνε μια προσπάθεια, ας πούμε, να μού περιγράψεις ένα κράτος -ένα πολιτικό πλαίσιο ανάπτυξης αν προτιμάς- στο οποίο δεν νοείται κοινωνική πρόνοια, ούτε αναδιανομή εισοδήματος, και επομένως ο κάθε πολίτης διατηρεί το απόλυτο δικαίωμα να πληρώνει ΜΟΝΟΝ όσους φόρους θεωρεί Ο ΙΔΙΟΣ ως ανταποδοτικούς.

Μα εγώ δεν είμαι Αμερικανός και ζω στην Ελλάδα.Στην Ελλάδα ποτέ κανείς δεν έθεσε παρόμοιο ζήτημα ούτε φυσικά άλλα θέματα που έχουν εκεί όπως ελεύθερη οπλοφορία.
Η κλασική φιλελεύθερη αντίληψη πάντως του 19ου αιώνα είναι ότι το κράτος έχει τρία καθήκοντα - άμυνα,δημόσια τάξη και δικαιοσύνη.Οι φόροι είναι υποχρεωτικοί αλλά για αυτά τα τρία θέματα.Τα υπόλοιπα είναι θέμα ιδιωτών.Για ανθρώπους στο Τέξας ή στη Μοντάνα που δεν θέλουν ούτε αυτά τα τρία και νομίζουν ότι ο νόμος μπορεί να απονέμεται και από τον Ρόυ Μπην δεν ξέρω.
Αλλά η αντίληψη του κράτους nightwatch dog που ανέφερα - στρατός,αστυνομία,δικαστήρια και τέλος ήταν πολύ διαδεδομένη στον 19ο αιώνα και μέχρι το 1914 και τον πόλεμο.

Α, όχι έτσι!
Ξαφνικά με πήγες στην "κλασική φιλελεύθερη αντίληψη". Τι απέγινε ο νεοφιλελευθερισμός, η Θάτσερ και ο Ρήγκαν που έγραφες πρωτύτερα.
Δεν παίζεις σωστά.
Ποιος σού είπε ότι το θατσερικό κράτος-νυχτοφύλακας ή το τρίπτυχο άμυνα-δημόσια τάξη-δικαιοσύνη είναι μωσαϊκές εντολές; Αφού η γη γυρίζει κι ο κόσμος μας αλλάζει -έτσι έγραφες πρωτύτερα- όλα είναι υπό συζήτηση.
Σε ρώτησα απλά πράγματα: έχει ή δεν έχει το δυτικό αστικό κράτος θεσμική υποχρέωση σε κοινωνικές πρόνοιες έναντι των πολιτών του.
Αν έχει, να κουβεντιάσουμε το πλαίσιο.
Αν δεν έχει (όπως μάς είπες), αυτό σημαίνει πάπαλα "κλασικές αντιλήψεις", και πάμε στο ο σώζων εαυτόν σωθήτω. Ο καθένας μας θα πληρώνει στο κράτος μόνον εκείνα που θεωρεί ο ίδιος ότι είναι ανταποδοτικά. Ας πούμε, ο ευκατάστατος θα πληρώνει φόρους για αστυνόμευση, αλλά ο φτωχός δεν θα πληρώνει, γιατί "στα παπάρια μου, τι θα μού κλέψουν εμένανε;". Αυτός που έχει αυτοκίνητο θα πληρώνει (άμα θέλει) φόρους για δρόμους, εκείνος που δεν έχει ούτε ρουλεμάν από πατίνι δεν θα πληρώνει (και γιατί να πληρώνει δηλαδή; ). Αυτός που θέλει να υπάρχουν δικαστήρια και δικηγόροι θα πληρώνει φόρους, ο άλλος μπορεί να είναι χομπικός και να γουστάρει να λύνονται όλα με τσαμπουκά στη ζούγκλα. Εκείνος που θεωρεί ότι η πατρίδα πρέπει να προστατεύεται ενόπλως θα πληρώνει φόρους για τα στρατά, εκείνος που δεν πιστεύει σε πατρίδες και τοιαύτα δεν θα πληρώνει, γιατί δεν τονέ νοιάζουν τα σύνορα. Και πάει λέγοντας.
Δύσκολο πρόβλημα, δεν είναι;

πατησιωτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:07

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:01 Σήμερα που κατά κοινή ομολογία χρειάζεται πάλι ένα γερό shake-up του συστήματος οι μπούμερ τι ψηφίζουν; Trickle down πάλι, αυτό ξέρουν αυτό εμπιστεύονται.
Ακόμα να συνέλθουν από την κινηματογραφικη ταχύτητα; Δε νομίζω.

Γουστάρουν. Ηδονιζονται να ακούν ότι σήμερα με μια δουλειά δε βγαίνει το νοίκι και να αυτοθαυμαζονται για το πόσο αυτοδημιουργητοι είναι που έχτισαν επιτι κουρευοντας γκαζόν.

Διαφορετικά πράγματα ανάλογα με τον καθένα και τι έχει καταλάβει.Και Ομπάμα ψήφισαν και Τραμπ και Μπάιντεν.Και εδώ ψήφισαν Τσίπρα για να καταργήσει το μνημόνιο με ένα νόμο και ένα άρθρο.Ακόμη και ο Αρίστος αυτό ψήφισε. Φταίει αυτός που δεν κατήργησε ο Τσίπρας το μνημόνιο και μας το δικαιολογούσε εδώ ως πουπουλόνιο;

Ναύτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:05 Α, όχι έτσι!
Ξαφνικά με πήγες στην "κλασική φιλελεύθερη αντίληψη". Τι απέγινε ο νεοφιλελευθερισμός, η Θάτσερ και ο Ρήγκαν που έγραφες πρωτύτερα.
Δεν παίζεις σωστά.

Ναύτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:05 Σε ρώτησα απλά πράγματα: έχει ή δεν έχει το δυτικό αστικό κράτος θεσμική υποχρέωση σε κοινωνικές πρόνοιες έναντι των πολιτών του.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:01 Σήμερα που κατά κοινή ομολογία χρειάζεται πάλι ένα γερό shake-up του συστήματος οι μπούμερ τι ψηφίζουν; Trickle down πάλι, αυτό ξέρουν αυτό εμπιστεύονται.
Ακόμα να συνέλθουν από την κινηματογραφικη ταχύτητα; Δε νομίζω.

Γουστάρουν. Ηδονιζονται να ακούν ότι σήμερα με μια δουλειά δε βγαίνει το νοίκι και να αυτοθαυμαζονται για το πόσο αυτοδημιουργητοι είναι που έχτισαν επιτι κουρευοντας γκαζόν.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:16 Μα εγώ ούτε υπήρξα αντιμνημονιακός και δεν

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:13 Σόρι φίλε αλλά αυτές οι «υποθετικές» καταστάσεις που περιγράφεις συμβαίνουν και σήμερα, ακόμα και στα πιό αριστερόστροφα κράτη. Ο κάτοχος Ι.Χ πληρώνει τέλη κυκλοφορίας και διόδια, ο εκάστοτε ενάγων δικαστικά παράβολα και πάει λέγοντας. Υπάρχει και η προοδευτική κλίμακα εισοδήματος βέβαια με αφορολόγητο όριο η οποία στη πράξη βέβαια λειτουργεί ανταποδοτικά. Παραδείγματος χάριν ο φτωχός που πληρώνει ελάχιστους ή μηδενικούς φόρους μένει σε γειτονιές που επιτηρούνται λιγότερο από τους αστυνομικούς και έχουν χειρότερες υποδομές.

πατησιωτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:18

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:16 Μα εγώ ούτε υπήρξα αντιμνημονιακός και δεν

Δηλαδή ήσουν σαν τους μπούμερ το 1980.Τα μνημόνια καταργούσαν το κοινωνικό κράτος και εσύ δεν τα πολεμούσες.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:10 Οι βλαχοπιθηκελ που μόλις κατέβηκαν από τα βουνά της Κορινθίας κ όταν οι αμερικανεζοι πήγαιναν στο φεγγάρι αυτοί είχαν ακόμα καρα με βοϊδια κ καθονταν πανω στις σκατοσακκουλες τον βοδιων πανω στο καρο κάνουν κριτική στη σημαντικότερη χώρα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Αλλά αυτοί είστε. Αχάριστοι βαλκανιοι όταν σας πέταγαν οι αμερικανοί φαγητό από τα αεροπλάνα ήταν καλοι; Που αν δεν υπήρχαν οι Άγγλοι και οι Αμερικανοί σήμερα η Μακεδονία θα ήταν ανεξάρτητο ελληνοσλαβικο κράτος. Ντροπή σας μωρέ

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:20

πατησιωτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:18

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:16 Μα εγώ ούτε υπήρξα αντιμνημονιακός και δεν

Δηλαδή ήσουν σαν τους μπούμερ το 1980.Τα μνημόνια καταργούσαν το κοινωνικό κράτος και εσύ δεν τα πολεμούσες.

Έκανα εντιτ γιατί πάτησα υποβολή κατά λάθος.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:16 Το θέμα είναι ποιοι συντηρούν αυτό το ρεύμα σε παγκόσμιο επίπεδο και πως αναστρεφεται, όχι ένα είδος προοδευτικού συντηρητισμού που απλά προσπαθεί να σώσει εδώ κι εκεί. Αυτό δε με εκφράζει.

Αρχέλαος έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:21 Έγραφε κάποτε ο πρόεδρος τον ΗΠΑ και στρατηγός Ντουάϊτ Αιζενχάουερ στον αδερφό του Έντγκαρ τα εξής:

"Σε περίπτωση που κάποιο πολιτικό κόμμα προσπαθήσει να καταργήσει την κοινωνική ασφάλιση, την ασφάλιση ανεργίας και να εξαλείψει τους εργατικούς νόμους και τα αγροτικά προγράμματα, δεν θα άκουγες για αυτό το κόμμα πάλι στην πολιτική μας ιστορία. Υπάρχει μια μικρή ομάδα, φυσικά, που πιστεύει ότι μπορεί να κάνει αυτά τα πράγματα. Ανάμεσά τους είναι ο H. L. Hunt (γνωρίζετε πιθανώς το υπόβαθρό του), μερικοί άλλοι εκατομμυριούχοι πετρελαιάδες του Τέξας και ένα πλήθος άλλων επιχειρηματιών και πολιτικών. Ο αριθμός τους είναι αμελητέος και είναι ηλίθιοι."

πατησιωτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:17

Ναύτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:05 Α, όχι έτσι!
Ξαφνικά με πήγες στην "κλασική φιλελεύθερη αντίληψη". Τι απέγινε ο νεοφιλελευθερισμός, η Θάτσερ και ο Ρήγκαν που έγραφες πρωτύτερα.
Δεν παίζεις σωστά.

Συγχέεις την περιγραφή γεγονότων με το τι υποστηρίζω εγώ.Άλλο το τι ΕΓΙΝΕ και άλλο το τι υποστηριζω εγώ τώρα.Εγώ υποστηρίζω την ύπαρξη δημόσιου συστήματος υγείας.Αλλά στη βρεταννική αυτοκρατορία σου λέω ότι δεν υπήρχε.Έφερα μια αντίρρηση στον ορισμό ως "δυτικού αστικού κράτους" ενός κράτους που υποχρεωτικά έχει αυτό το σύστημα καθώς γνώριζα ότι πριν τον πόλεμο δεν υπήρχαν αυτά τα συστήματα.
Και στην Ελλάδα πριν τη δεκαετία του 30 ΙΚΑ δεν υπήρχε.Εάν για σένα αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα το 1930 δεν ήταν αστικό κράτος δεν θα τα χαλάσουμε εκεί.Θέμα ορισμού είναι.

Ναύτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:05 Σε ρώτησα απλά πράγματα: έχει ή δεν έχει το δυτικό αστικό κράτος θεσμική υποχρέωση σε κοινωνικές πρόνοιες έναντι των πολιτών του.

Τις έχει από τη στιγμή που οι πολίτες αυτοί τις ψηφίζουν.Το πόσοι είναι οι φόροι,ποιοί τους πληρώνουν και που πάνε τα έσοδα είναι το αντικείμενο των εκλογών.

Ναύτης έγραψε: 18 Φεβ 2021, 12:19 Κατά τα λοιπά, το θέμα της πλήρους ανταποδοτικότητας των φόρων το έπιασα παραπάνω. Δεν έχει ελάχιστα και ξελάχιστα, έχει να κάνει με αναδιανομή και εάν θα πρέπει ή όχι οι πολίτες να πληρώνουν μη ανταποδοτικούς φόρους, αν ας πούμε θα πρέπει να πληρώνει ένας αρτιμελής πολίτης φόρους ώστε να μπορεί το κράτος να παρέχει αναπηρικά επιδόματα στους ανάπηρους.
Έχει ή δεν έχει κοινωνικό χαρακτήρα το σύγχρονο, δυτικό αστικό κράτος. Αυτή είναι η ουσία της κουβέντας κατά τη γνώμη μου.