Ιάννης Ξενάκης

[Beria]

Τι σημαίνει "εγκεφαλικός" Κύριε;

Εσύ τι καταλαβαίνεις;

Κι εγώ νόμιζα ότι ο όρος είναι προφανής, αλλά φαίνεται θέλει διευκρίνιση

[νύχτα]

Οκ, θα πω κάτι που πιστεύω ότι εσύ θα το καταλάβεις.

Επειδή -κατά τη γνώμη μου- τα έργα τέχνης δεν είναι κάτι στατικό που αφορά σε μία αίσθηση, στις συνθέσεις του Ξενάκη, ακούω αυτά που δεν είχα μάθει να ακούω. Και αυτό γεννά και οπτικές εικόνες, που έχουν ένα νόημα, ροή και το αποτέλεσμα είναι δομημένο. Δεν είναι οξείς, αυθαίρετοι ήχοι, είναι ένα κομμάτι της φύσης, που λειτουργεί παράλληλα με τον δικό μας οικείο κόσμο.

Σαφώς και δεν είναι για όλες τις ώρες αλλά αν είσαι χαλαρός, λέει. Πολλά.

ναι, σε νιώθω, όμορφα το περιγράφεις
(ήρθε και η τίπιτίμας και ξάφνου όλα μπήκαν σε σειρά)





ένας φίλος μου εδώ και καιρό επέμενε να μου στέλνει ιαπωνικές
μουσικές, λέγοντάς μου πόσο θα μου άρεσαν και πόσο θα μπορούσαν
να αποτελέσουν έμπνευση για μένα
για κάποιο λόγο είχα πεισμώσει και δεν άκουγα κανένα δείγμα
παρότι εκτιμώ πολύ την αισθητική του, διότι ήμουν σίγουρη ότι δεν
θα μου προκαλούσαν συγκίνηση, καθώς δε γνωρίζω τη γλώσσα, ούτε τα όργανα

έπεσε στ αυτίμου ένα κομμάτι τελευταία, συγκλονίστηκα κι έβαλα να ακούσω
τον δίσκο, κι έχω βαλθεί ν ακούω αποκλειστικά ιαπωνικούς δίσκους έκτοτε (και σουάνζ)

δεν έχουν αλλάξει πολλά από την τελευταία φορά που μου έστελνε
δείγματα ο φίλοςμου, ούτε ιαπωνικά έμαθα στο μεταξύ, απλά για
κάποιο αδιευκρίνηστο λόγο ήρθε η ώρα τους για μένα

Τι να σημαίνει αυτό άραγε. Γιατί μπορεί να σημαίνει πολλά

εγώ το είπα εννοώντας αυτού του είδους τη μουσική που μπορεί να υπάρξει
παρασκηνιακά κατά κάποιο τρόπο, που δεν της δίνεις και πολύ σημασία (εγώ)
και δεν "κλέβει" από την σημαντικότητα της στιγμής

έχοντάς στον νου μου κάποια πιο μίνιμαλ κομμάτια του, όμως

[ΓΑΛΗ]

Στον Ξενάκη ο μέσος ακροατής έχει πολύ λιγότερες προσλαμβάνουσες. Οι μόνες σχετικές εμπειρίες είναι από μουσική υπόκρουση από θρίλερ, οπότε τελικά εισπράττει κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που πιθανόν δίνει ο συνθέτης.

Ναι, γιατί στις ταινίες θρίλερ η ένταση/οξύτητα της μουσικής ανεβαίνει συγχρόνως με την κορύφωση της δράσης και το ζητούμενο είναι η κορύφωση της αγωνίας. Στον Ξενάκη, δεν υπάρχει το οπτικό βοήθημα, η μουσική εκφράζει τις δικές του προσλαμβάνουσες, το δικό του σκεπτογράφημα (;), σκεπτομορφή(;)... δεν βρίσκω την κατάλληλη λέξη.

[ST48410]

Αγαπητέ sharp όλα λάθος

Η γαλλογερμανική κλίκα των 50/60 και λίγο 70 αποτελείτο από βαρώνους που εκμεταλλεύτηκαν το μεταπολεμικό τραύμα της Ευρωπαϊκής κοινωνίας, την αμφισβήτηση σε κάθε τι παλαιό και σε συνδυασμό με την ανοικοδόμηση (κρατικό χρήμα) και την τεχνολογική εξέλιξη έφτιαξαν όλα αυτά τα ηχητικά κομμάτια που παιζόντουσαν ανάμεσα στις κλίκες του Ιρκαμ και των φεστιβάλ σε Darmstadt και Donaueschingen.

Μέχρι ένα σημείο θα μπορούσε να συμφωνήσει κάποιος μαζί σου. Ωστόσο ο Ξενάκης ήταν από τους πιο ειλικρινής δημιουργούς εκείνης της εποχής. Συνέχισε να συνθέτει ηχητικές επιφάνειες ακόμα και όταν κόπηκαν τα λεφτά. Αρκετοί άλλοι (ονόματα δεν λέμε, καριέρες δεν θίγουμε) το γύρισαν στο Καλαματιανό και στο Τσάμικο.

Το ότι κάποιοι δηλώνουν σήμερα ότι μού αρέσει η τάδε μουσική δεν λέει τίποτε, είναι σαν τους νοσταλγούς της ΕΣΣΔ. Αυτή η μουσική έχει τελειώσει για πάντα και φαίνεται από το ότι δεν έχει συνέχεια στα σημερινά φεστιβάλ σύγχρονης μουσικής, όπου όλες οι συνθέσεις κοιτάζουν ακόμη πιο πίσω. Δεν προσέφερε τίποτε και αυτό το έχει καταγράψει η ιστορία.

Είπα στα αρχικά ποστς ότι τον θεωρώ τον πιο επιδραστικό συνθέτη του προηγούμενου αιώνα. Δες προσεκτικά κάθε σύγχρονη σύνθεση που θα ακούσεις (μιλάω μόνο για σοβαρή μουσική) και θα βρεις στοιχεία είτε χρήσης ηχητικών επιφανειών, είτε τεχνικών ηλεκτροακουστικής σύνθεσης που χρησιμοποίησε από τους πρώτους, είτε εκτεταμένων τεχνικών στα όργανα, είτε εκτεταμένης χρήσης glissandi, είτε οργάνωσης μουσικού υλικού με κάποια μέθοδο που ανταποκρίνεται στο χειρισμό πολλών (πάρα πολλών) φθόγγων.

Όσον αφορά τον ...Ιάννη, είχε ξεκινήσει με κομμάτια επηρεασμένα από το ελληνικό φολκλόρ. Κάποια στιγμή δήλωσε περήφανος ότι τα κατέστρεψε γιατί δεν τον εξέφραζαν. Υπάρχει ωστόσο ένα στο γιουτιουμπ μαζί με την παρτιτούρα. Όποιος ξέρει μουσική μπορεί να καταλάβει ότι δεν πρόκειται για τίποτε σπουδαίο, ούτε πιανιστικά (ακόμη και η Λευκή Αχιβάδα του Χατζιδάκη έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον) αλλά ούτε μουσικά. Ένα κομμάτι που δεν δείχνει κανένα ιδαίτερο μουσικό ταλέντο.

Αυτά ήταν τα πρώτα "δοκιμαστικά" βήματα και όπως συμβαίνει με αρκετούς δημιουργούς κάποια στιγμή το έργο τους παίρνει έναν άλλο δρόμο. Μη φέρνεις αυτό σαν παράδειγμα όταν μιλάμε για τον Ξενάκη. Αν το ακούσει κάποιος που δεν γνωρίζει αυτά που γνωρίζεις εσύ, απλά θα σχηματίσει λάθος εντυπώσεις.

[ST48410]

Τα περί εύπεπτου ακούσματος, πρέπει να καταλάβεις, να προβληματιστείς κλπ με αφήνουν πλέον παγερά αδιάφορο. Είχα γνωρίσει έναν τύπο που είχε γράψει ένα μουσικό κομμάτι. Μάς έβαλε να το ακούσουμε και μετά μάς είπε με καμάρι "βασίζεται στις σειρές Φιμπονάτσι". Και λοιπόν; Δεν άλλαξε τίποτε στο άκουσμα μόλις το μάθαμε. Ούτε αναγνωρίσαμε στις νότες κάποια τέτοια αλληλουχία. Προφανώς, αφού όσα σκέφτηκε δεν είχαν να κάνουν με μουσική, δεν άκουγε αυτό που έγραφε.

Εδώ έχεις μία σωστή παρατήρηση. Ότι η μαθηματική (ή οτιδήποτε άλλο) οργάνωση δεν εξασφαλίζει από μόνη της κάποια αξία για το έργο. Ωστόσο μην πας στο αντίθετο άκρο. Ο Ξενάκης είχε λόγο που χρησιμοποίησε τις μορφές οργάνωσης που επέλεξε. Είχε να χειριστεί τεράστιες μάζες - επιφάνειες ήχων και αυτό δεν γίνεται πλέον μόνο με το αυτί όσο εύκολα γίνεται στην ενορχήστρωση μιας συγχορδίας. Με τόσες συνηχήσεις οι επιφάνειες αυτές τείνουν στο χαοτικό άκουσμα και προέχει να οργανωθούν άλλα χαρακτηριστικά τους, παρά η αρμονία τους. Πχ η εσωτερική τους κίνηση, η πυκνότητά τους, η κατεύθυνσή τους κλπ κλπ. Αν δεις τα εργαλεία του, γίνονται επιλογές στις φόρμουλες που χρησιμοποιεί για να πάρει το αποτέλεσμα που θέλει. Όσο και να μην αρέσει σε κάποιον η μουσική του, έχει χαρακτηριστικό "χρώμα", έχει προσωπικότητα. Αυτό δεν θα μπορούσες να το κάνεις βάζοντας μαθηματικές διεργασίες στην τύχη. Φαίνεται πολύ χτυπητά σε τριτοτέταρτους συνθέτες αυτό.

[ST48410]

δεν αρέσει ο Ξενάκης και αυτό είναι σαφές, είναι οκ επίσης, ουδέτερο, δε σημαίνει τπτ, όπως και το να αρέσει

Μην παίρνεις όρκο. Κάνα δυο δεκαετίες πριν θυμάμαι να λέει γνωστός που γνώριζε τον ατζέντη του ότι κάθε μέρα κάπου στον κόσμο είχε και μία συναυλία με έργα του. Αν σκεφτείς ότι δεν είναι και τα ευκολότερα να παιχθούν (πρόβες, πολλές και ακριβές) αυτό δεν είναι καθόλου λίγο.

[sys3x]

Αγαπητέ sharp όλα λάθος

Η γαλλογερμανική κλίκα των 50/60 και λίγο 70 αποτελείτο από βαρώνους που εκμεταλλεύτηκαν το μεταπολεμικό τραύμα της Ευρωπαϊκής κοινωνίας, την αμφισβήτηση σε κάθε τι παλαιό και σε συνδυασμό με την ανοικοδόμηση (κρατικό χρήμα) και την τεχνολογική εξέλιξη έφτιαξαν όλα αυτά τα ηχητικά κομμάτια που παιζόντουσαν ανάμεσα στις κλίκες του Ιρκαμ και των φεστιβάλ σε Darmstadt και Donaueschingen.

Μέχρι ένα σημείο θα μπορούσε να συμφωνήσει κάποιος μαζί σου. Ωστόσο ο Ξενάκης ήταν από τους πιο ειλικρινής δημιουργούς εκείνης της εποχής. Συνέχισε να συνθέτει ηχητικές επιφάνειες ακόμα και όταν κόπηκαν τα λεφτά. Αρκετοί άλλοι (ονόματα δεν λέμε, καριέρες δεν θίγουμε) το γύρισαν στο Καλαματιανό και στο Τσάμικο.

Το ότι κάποιοι δηλώνουν σήμερα ότι μού αρέσει η τάδε μουσική δεν λέει τίποτε, είναι σαν τους νοσταλγούς της ΕΣΣΔ. Αυτή η μουσική έχει τελειώσει για πάντα και φαίνεται από το ότι δεν έχει συνέχεια στα σημερινά φεστιβάλ σύγχρονης μουσικής, όπου όλες οι συνθέσεις κοιτάζουν ακόμη πιο πίσω. Δεν προσέφερε τίποτε και αυτό το έχει καταγράψει η ιστορία.

Είπα στα αρχικά ποστς ότι τον θεωρώ τον πιο επιδραστικό συνθέτη του προηγούμενου αιώνα. Δες προσεκτικά κάθε σύγχρονη σύνθεση που θα ακούσεις (μιλάω μόνο για σοβαρή μουσική) και θα βρεις στοιχεία είτε χρήσης ηχητικών επιφανειών, είτε τεχνικών ηλεκτροακουστικής σύνθεσης που χρησιμοποίησε από τους πρώτους, είτε εκτεταμένων τεχνικών στα όργανα, είτε εκτεταμένης χρήσης glissandi, είτε οργάνωσης μουσικού υλικού με κάποια μέθοδο που ανταποκρίνεται στο χειρισμό πολλών (πάρα πολλών) φθόγγων.

Όσον αφορά τον ...Ιάννη, είχε ξεκινήσει με κομμάτια επηρεασμένα από το ελληνικό φολκλόρ. Κάποια στιγμή δήλωσε περήφανος ότι τα κατέστρεψε γιατί δεν τον εξέφραζαν. Υπάρχει ωστόσο ένα στο γιουτιουμπ μαζί με την παρτιτούρα. Όποιος ξέρει μουσική μπορεί να καταλάβει ότι δεν πρόκειται για τίποτε σπουδαίο, ούτε πιανιστικά (ακόμη και η Λευκή Αχιβάδα του Χατζιδάκη έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον) αλλά ούτε μουσικά. Ένα κομμάτι που δεν δείχνει κανένα ιδαίτερο μουσικό ταλέντο.

Αυτά ήταν τα πρώτα "δοκιμαστικά" βήματα και όπως συμβαίνει με αρκετούς δημιουργούς κάποια στιγμή το έργο τους παίρνει έναν άλλο δρόμο. Μη φέρνεις αυτό σαν παράδειγμα όταν μιλάμε για τον Ξενάκη. Αν το ακούσει κάποιος που δεν γνωρίζει αυτά που γνωρίζεις εσύ, απλά θα σχηματίσει λάθος εντυπώσεις.

Στην πρώτη παράγραφο έχει πιάσει ακριβώς το ιστορικό Neumann, δεν μας ενδιαφέρει σε αυτό το επίπεδο πόσο "πιστός" ήτανε ο ΙΞ στη τέχνη του.
Στην δεύτερη παράγραφο αρχίζει και εμφανίζεται η έλλειψη γνώσης του και οι παρατηρήσεις σου είναι to the point Που λέμε και στο χωριό.
Στην τρίτη παράγραφο η άγνοια βγάζει μάτια πλέον, οι παρατηρήσεις σου ενδιαφέρουσες (δεν το είχα σκεφτεί έτσι) αλλά και εσύ νομίζω αφήνεις να πέσει κάτω η κενότητα που προβάλει, ότι κάτι πρέπει να έχει τεχνικές δυσκολίες και αυξημένη πολυπλοκότητα για να αποκτήσει πραγματική αξία και σπουδαιότητα, κάτι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου δηλαδή.

[ST48410]

οσοι δηλωνουν καλλιτεχνες οφειλουμε να τους πριμοδοτουμε με 1400 ευρω τον μηνα ( καθολου τυχαιο νουμερο)

λιγα τα χρηματα ,το καταλαβαινω αλλα δεν εχουμε παραπανω δυνατοτητες

Όχι βέβαια. Έχεις όμως τουρίστες που έρχονται στη σκουπιδοπρωτεύουσα από την άλλη άκρη της γης επειδή υπήρχε εδώ ένας Φειδίας. Και έχεις ανθρώπους που είναι εξόχως ατομιστές.
Θα ήταν λογικό λοιπόν τους περιορισμένους πόρους που διαθέτεις να τους διαχειριστείς με τέτοιο τρόπο που να αυξήσεις τις πιθανότητες να βγει άλλος ένας Φειδίας ή Ξενάκης ή Καβάφης τις δεκαετίες που έρχονται. Εμείς τα πετάμε σε σαχλαμάρες.

[ST48410]

αλλά και εσύ νομίζω αφήνεις να πέσει κάτω η κενότητα που προβάλει, ότι κάτι πρέπει να έχει τεχνικές δυσκολίες και αυξημένη πολυπλοκότητα για να αποκτήσει πραγματική αξία και σπουδαιότητα, κάτι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου δηλαδή.

Δεν λέω αυτό. Απλά δεν είναι ο Ξενάκης αυτό το παράδειγμα. Δεν έχει ακόμα διαμορφώσει το προσωπικό του ύφος. Συμβαίνει πάρα πολύ συχνά με τα πρώτα έργα των δημιουργών αυτό. Δεν πας να κάνεις με κάποιον συζήτηση για τον Ξενάκη με αυτό το παράδειγμα.

[sharp]

Αυτό.



Να συμπληρώσω ότι είναι άλλο το "μου αρέσει η τάδε μουσική" και άλλο το "μου αρέσει αυτή, αυτή, αυτή κι αυτή η μουσική και βρίσκω ενδιαφέρον ΚΑΙ στην τάδε μουσική".

Όταν λοιπόν δεν υπάρχουν κοινά ενδιαφέροντα και συλλογική αποδοχή στις άλλες μουσικές, θα κολλήσουμε ειδικώς στο γιατί αρέσει σε κάποιους η μουσική του Ξενάκη;

Με τη δική σου λογική, τράβηξε κι ένα χ σε όσους γουστάρουν περισσότερο πανκ, ποπ, τζαζ, ροκ, ρεμπέτικα, λαϊκά, δημοτικά κλπ περισσότερο από τους κλασσικούς συνθέτες.

Υπάρχει ιστορική εξέλιξη στη μουσική. Οι σημερινές τάσεις κινούνται ανάμεσα σε Μπαχ και Μάλερ. Οι μετέπειτα έχουν μπει σε παρένθεση. Το ότι κανείς δεν συνέχισε αυτό το στυλ είναι αντικειμενικό και κάτι δείχνει.

Ε, τότε τράβηξε ένα χ σε όσους δεν ακούνε Μπαχ και Μάλερ.

Είναι πολύ απλά τα πράγματα.

Αναφερόμουν σε τάσεις νέων συνθετών, όχι στο τι ακούνε οι άνθρωποι. Αντί να συνεχίσουν από εκεί που μείναμε ξαναγυρνάνε στα πριν το 1920.

[ST48410]

Επίσης ούτε ταλέντο ακριβώς δεν υπάρχει, υπάρχει όμως το κάνω - καταφέρνω κάτι σε Χ χρόνο, αυτό που υπάρχει αδιαμφισβήτητα και απολύτως σίγουρα είναι η ανάγκη (και πολλά μα πάρα πάρα πολλά επίπεδα αντίληψης - προσέγγισης της ανάγκης αυτής).

Υπάρχουν απίστευτες ευκολίες σε κάποιους ανθρώπους. Και μετά ανάγκη και πολύ (πολύ όμως) δουλειά. Τι να το κάνω να παίξω την 101 σαν τον (βάλε όποιον αγαπάς) αν πρόκειται να μελετάω όλη μου τη ζωή μόνο αυτό το ένα κομμάτι; Δεν γίνεται πρόοδος έτσι.

[sys3x]

Είναι πολύ εγκεφαλικός για τα γούστα μου.
Και θέλω η μουσική να με συγκινεί

Τρου.

Και σε ρωτάω τώρα μπέρι μου; ποιος; ποιος Συνθέτης καταφέρνει να ισορροπήσει αυτά τα πράματα με τον πιο Θεϊκό τρόπο; ε; το ποιος; μίλα με στα ίσια, χωρίς περιστροφές, στα μάτια σε κοιτάω. Για πε; (γιατί εμένανε πάνε να με βγάλουν τρελό)

[ST48410]

Υπάρχει ιστορική εξέλιξη στη μουσική. Οι σημερινές τάσεις κινούνται ανάμεσα σε Μπαχ και Μάλερ. Οι μετέπειτα έχουν μπει σε παρένθεση. Το ότι κανείς δεν συνέχισε αυτό το στυλ είναι αντικειμενικό και κάτι δείχνει.

Όχι. Δηλαδή όποιος σπουδάζει σύνθεση σήμερα γράφει σαν το Μπαχ ή τον Μάλερ; Ούτε έναν δεν ξέρω. Και ξέρω αρκετούς.

[sys3x]

Επίσης ούτε ταλέντο ακριβώς δεν υπάρχει, υπάρχει όμως το κάνω - καταφέρνω κάτι σε Χ χρόνο, αυτό που υπάρχει αδιαμφισβήτητα και απολύτως σίγουρα είναι η ανάγκη (και πολλά μα πάρα πάρα πολλά επίπεδα αντίληψης - προσέγγισης της ανάγκης αυτής).

πολύ (πολύ όμως) δουλειά.

Αυτό όσον αφορά αυτό που λέμε τάλαντο οι περισσότεροι, nuf said.
Να το χέσω το ταλέντο σου Στάθη μου αν δεν το έχεις δουλέψει.

Και καταλήγουμε στο σημαντικό, σε αυτός που αυθαίρετα ονομάζουμε όλοι μας τέχνη, εγώ πραγματικά δεν ξέρω γιατί μιλάτε, εγώ μόνον ανάγκες βλέπω μπροστά μου.

[sharp]

Επίσης ούτε ταλέντο ακριβώς δεν υπάρχει, υπάρχει όμως το κάνω - καταφέρνω κάτι σε Χ χρόνο, αυτό που υπάρχει αδιαμφισβήτητα και απολύτως σίγουρα είναι η ανάγκη (και πολλά μα πάρα πάρα πολλά επίπεδα αντίληψης - προσέγγισης της ανάγκης αυτής).

Υπάρχουν απίστευτες ευκολίες σε κάποιους ανθρώπους. Και μετά ανάγκη και πολύ (πολύ όμως) δουλειά. Τι να το κάνω να παίξω την 101 σαν τον (βάλε όποιον αγαπάς) αν πρόκειται να μελετάω όλη μου τη ζωή μόνο αυτό το ένα κομμάτι; Δεν γίνεται πρόοδος έτσι.

Παίξε αυτό, να μελετάς 5 ζωές. Και χωρίς λόγο