!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 15492
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος »

Befaios έγραψε: 15 Αύγ 2020, 00:19 Στη λέξη πιμπρημι πάντως γιατί να υπάρχει δυσκολία στη προφορά;
Μια χαρά τα καταφέρνω και γρήγορα να την προφέρω και ξεχωριστά το μ από το π.
Θα πρέπει να έχουμε υπ΄όψιν ότι τα β, γ, δ, φ, θ, χ, λογικά ήταν φθόγγοι όχι δίφθογγοι.
Δηλαδή ήταν ένας ήχος όχι δύο μαζί.
Ας πούμε η λέξη Φαέθων ήταν σαν Παέτων αλλά με δασύμενα π και τ.
Δηλαδή με λίγη πίεση παραπάνω στην ένταση τους η λέξη αυτή πρέπει να προφερθεί εύκολα και γρήγορα χωρίς να νομίζει κάποιος ότι θα στραμπουλίξει την γλώσσα του.
Αν κάποιος προσπαθήσει να προφέρει πρώτα π μετά φ και ύστερα τ και μετά θ, το έχασε το παιχνίδι.
Πάντως οι ξένοι πολλά δεν μπορούν να τα προφέρουν όπως το δ ή το θ ή το γ.
(στο γ μπορούν μόνο αν μετά υπάρχει ια)
Τα γυρίσματα μιας γλώσσας δεν μπορούν οι περισσότεροι ξένοι να τα προφέρουν.
Υπάρχουν γυρίσματα ας πούμε στην ισπανική όταν μιλάνε πολύ γρήγορα όπου είναι αδύνατον να τα προφέρω και μάλιστα έχω παρατηρήσει ότι στη Λατινική Αμερική δεν τα έχουν καθόλου αυτά.
Δεν κατάλαβες. Ασφαλώς και ήταν φθογγοι τα σύμφωνα. Το δασυμενο b όμως της ΙΕ λέξης κατεγράφη στην Ελληνική σαν μπ και όχι σαν βήτα.

Αυτο με το δασυμενο b δεν βγάζει νόημα πάντως. Έψαξα στο IPA και δεν υπάρχει τέτοιο σύμφωνο σε κάποια από τις 7000 γλώσσες του κόσμου. Τα τέσσερα b που υπάρχουν ακούγονται ή σαν μπ ή σαν β. Όσο και αν προσπαθήσεις να το προφερεις, θυμίζει το ανέκδοτο με τις κλανιες των πουστηδων. :e040:
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢
Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14659
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello »

Καβαλάρης έγραψε: 15 Αύγ 2020, 20:48Δεν το γνώριζα αυτό οπότε έλεγξα την πρωτότυπη έκδοση. Και ω του θαύματος!

"the pronunc. of β was softer than our b; it was often used to represent the lost digamma"
Είπα κι'εγώ να ανοίξω το link αναλογιζόμενος πώς είναι δυνατόν ο γνωστός παπαρολόγος να λέει κάτι που να στέκει;
Και πάνω πάνω στην σελίδα διαβάζω: β is the medial labial mute :o Μπα; Δεν είναι voiced labiodental fricative όπως περιγράφεται η σημερινή προφορά του β;
https://en.wikipedia.org/wiki/Beta
Αρα, το Liddell - Scott δεν λέει ότι το β προφερόταν από τους Αρχαίους όπως σήμερα. Απλώς, η άποψή του είναι ότι η προφορά δεν ήταν ακριβώς όπως το λατινικό b και ήταν μαλακότερο. Σαν ένδειξη αναφέρει ότι μερικές φορές γραφόταν αντί του χαμένου F. Αυτό όμως (όπως και άλλες προφορές) εμφανίζονται σε διαλέκτους, όχι στην Αττική διάλεκτο.

Σήμερα, η προφορά του αρχαίου β περιγράφεται σαν voiced bilabial stop
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_bilabial_stop
Εν πάσει περιπτώσει, το να πάμε σήμερα να διαβάζουμε λεξικά πάνω από 100 χρόνια παλιά γιά να μάθουμε πώς ήταν η αρχαία ελληνική προφορά δεν είναι ιδιαίτερα έξυπνο.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 15492
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος »

Γιατι δεν είναι έξυπνο να διαβάζουμε παλια λεξικά;

Σημασια έχει πως στην προφορά του b δεν υπάρχει πιο μαλακό, παρά πολύ μαλακό, υπερτιτανοτεραστιο μαλακουλι b. Είτε θα κλείσεις για ένα χιλιοστό του δευτερολέπτου τα χείλη σου κατά την προφορά και θα ακουστεί ένα μπ, είτε δεν θα τα κλείσεις τελείως, ούτε καν για ένα χιλιοστό του δευτερολέπτου και θα βγει ένα β. Δεν υπάρχει συνεχές.
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7871
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 »

Καβαλάρης έγραψε:Μα το έχω επιβεβαιώσει κατ' επανάληψη αρχιψεύτη μιλώντας με πολυάριθμους ξένους. Καλώς ήρθες στον πλανήτη Γη.
Δηλαδή όλοι αυτοί οι ξένοι που μίλησες δεν μπορούν να προφέρουν το "μπ"? Αλήθεια τώρα? :smt005:
Καβαλάρης έγραψε:Από την μελέτη των κειμένων υπερεπικέ ΚΑΡΑΨΕΥΤΗ προκύπτει αβίαστα το αναμενόμενο. Οι Λατίνοι δεν μπορούσαν να προφέρουν τα ελληνικά. Γι' αυτό τα ελληνικά ονόματα τελειώνουν σε -ους, τα ουσιαστικά σε -ουμ κλπ.
Τα δάνεια αν δεν μείνουν άκλιτα προσαρμόζονται στο κλιτικό σύστημα της γλώσσας υποδοχής. Γι'αυτό και βλέπεις αυτές τις καταλήξεις. Όμως το "β" στο βάρβαρος ή στο Boeotia δεν είναι μέρος των καταλήξεων επομένως μπορούμε να το αξιολογήσουμε με ασφάλεια.
Καβαλάρης έγραψε:Το λάθος σου Καραψεύτη (λέμε τώρα, διότι δεν είναι λάθος αλλά τακτική) είναι να θεωρείς δεδομένη την ειλικρίνεια των "καταξιωμένων".

Η πραγματικότητα είναι ότι οι περισσότεροι απλώς αναπαράγουν αυτά που έμαθαν χωρίς να ψάξουν περισσότερο ενώ οι υπόλοιποι που έχουν κάτι παραπάνω υπ' όψιν ενδιαφέρονται μόνο να συντηρήσουν τα δόγματα. Γι' αυτό και δεν βλέπεις ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ να σχολιάζονται τα αντίθετα στοιχεία.
Πώς είναι δυνατό να έχεις ακόμα και γνώσεις για τις μελέτες των καταξιωμένων γλωσσολόγων και τα πραγματικά τους ενδιαφέροντα? Κατάσκοπος είσαι? :lol:

Ποια δόγματα συντήρησαν όταν έδειξαν ότι η ερασμαική προφορά έχει ατέλειες και προτάθηκε νέα προφορά?
Καβαλάρης έγραψε:Το ακούτε δεν το έγραψα τυχαία Καραψεύτη αλλά επειδή "ακούτε" μόνο το μπε και όχι τα υπόλοιπα που δεν συμφέρουν.
Είπαμε το πρόβατο που ακούς κι εσύ και όλος ο κόσμος έχει πιο απλό και εύκολο ήχο από έναν κόκκορα. Αν για ορισμένα ζώα οι συμβατικοί ήχοι που προτείνονται είναι αμφιλεγόμενοι δεν συνεπάγεται το ίδιο για κάθε σχετικό ήχο.
Καβαλάρης έγραψε:Δεύτερον υπάρχουν και μεταγραφές σύμφωνες με την ελληνική ορθογραφία, πχ fero, venio, vita, follis, fama.
Αυτές οι λέξεις όμως δεν είναι δάνεια από τα ελληνικά αλλά προήλθαν από ΠΙΕ ρίζες. Σε αυτές τις περιπτώσεις το ΠΙΕ *bh τρέπεται σε f στην αρχή των λατινικών λέξεων (εξού και τα fero, follis, fama) και το ΠΙΕ *gw σε v (εξού και τα venio, vita). Σ' αυτά χρησιμοποιήθηκαν οι γνήσιοι λατινικοί ήχοι.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14659
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello »

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Αύγ 2020, 22:09Αυτο με το δασυμενο b δεν βγάζει νόημα πάντως. Έψαξα στο IPA και δεν υπάρχει τέτοιο σύμφωνο σε κάποια από τις 7000 γλώσσες του κόσμου. Τα τέσσερα b που υπάρχουν ακούγονται ή σαν μπ ή σαν β. Όσο και αν προσπαθήσεις να το προφερεις, θυμίζει το ανέκδοτο με τις κλανιες των πουστηδων. :e040:
Ισως δεν έψαξες αρκετά:
https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_ ... _languages
Αυτό το δασυνόμενο b λέγεται ότι δεν είναι ακριβώς το ίδιο με τής ΠΙΕ. Υπάρχει όμως γλώσσα που έχει ακριβώς τον ίδιο ήχο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelabit_language
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14659
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello »

Ζενίθεδρος έγραψε: 14 Αύγ 2020, 18:42Δεν ανέφερα τυχαία το πίμπρημι, καθότι πρόκειται για ρίζα-λέξη που κατάγεται μάλιστα από τα ΙΕ . Δεν είναι συνθέτη λέξη, όπου το νι γίνεται μι πριν το πι, όπως το εμπτυω ή το εμπιπτω.
πίμπρημι < πρωτοϊνδοευρωπαϊκή *bʰerw- / *bhrew (βράζω, κοχλάζω)
Αρα, το δασυ b, γράφτηκε σαν μπ και όχι σαν β. Δεν μπορεί η προφορά ενός δασυμένου bh να μετατράπηκε σε ένα πιμ(διάλειμμα για τσιγάρο)πρημι. Αυτό που γράφεις για το ότι δεν μπερδευονταν κάνεις να γράψει το μπ σαν β ή τουναπαλιν, ενισχύει το ότι δεν ήταν σε καμία περίπτωση ένα μπ. Ακόμα και έτσι να μην είναι, η ανατομία του ανθρώπου δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ μέσα σε 2500 χρόνια, ώστε να είναι σήμερα ακατόρθωτο να προφέρει κάποιος ένα δασυμενο bh. Για προσπάθησε να το προφέρεις και θα καταλάβεις ότι ακουστικά είναι εγγυτερα στο β πάρα στο b.
Αυτό μάλιστα, είναι έξυπνο επιχείρημα. Αξίζει να προσπαθεί κανείς να καταρρίψει τέτοια επιχειρήματα, όχι τις ανοησίες του νηματοθέτη.

Λοιπόν, το πίμπρημι δεν είναι μεν σύνθετη λέξη με την έννοια ότι δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα πρόθεση "πιμ", ωστόσο αυτό είναι ένα μόριο που δείχνει εξακολουθητικότητα. Γι'αυτό υπάρχει μόνο στον ενεστώτα και στον παρατατικό (πίμπρημι, επίμπρην), όχι όμως στον μέλλοντα ή τον αόριστο (πρήσω, έπρησα). Τα παράγωγα τής λέξης είναι επίσης χωρίς το πρόθημα: εμπρηστής.
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Η δε ετυμολογία από το *bʰerw- δεν είναι αναμφισβήτητη. Την γράφει η ελληνική σελίδα και παραδόξως δεν υπάρχει αγγλική, αλλά η γαλλική δεν λέει κάτι τέτοιο.
https://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Ιδια περίπτωση είναι και το πίμπλημι, γιά το οποίο υπάρχει αγγλική σελίδα:
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Αρα, ναι, το πήμπριμι προφερόταν πιμ-πρημι.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 15492
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος »

Για κάτι που ακούγεται μεταξύ b και p που είναι δασυμενο λέει, δεν λέει για ακριβώς τον ίδιο ήχο.

Και ακούγοντας το παρακάτω, επιβεβαιώνεται αυτό που έγραψα.



Τα χείλη κλείνουν για ένα κλάσμα του δευτερολέπτου όταν προφέρουν το bh. Το πόση δασεία θα βάλεις μετά, ειναι μαϊντανός.
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 15492
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος »

Leporello έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:49
Ζενίθεδρος έγραψε: 14 Αύγ 2020, 18:42Δεν ανέφερα τυχαία το πίμπρημι, καθότι πρόκειται για ρίζα-λέξη που κατάγεται μάλιστα από τα ΙΕ . Δεν είναι συνθέτη λέξη, όπου το νι γίνεται μι πριν το πι, όπως το εμπτυω ή το εμπιπτω.
πίμπρημι < πρωτοϊνδοευρωπαϊκή *bʰerw- / *bhrew (βράζω, κοχλάζω)
Αρα, το δασυ b, γράφτηκε σαν μπ και όχι σαν β. Δεν μπορεί η προφορά ενός δασυμένου bh να μετατράπηκε σε ένα πιμ(διάλειμμα για τσιγάρο)πρημι. Αυτό που γράφεις για το ότι δεν μπερδευονταν κάνεις να γράψει το μπ σαν β ή τουναπαλιν, ενισχύει το ότι δεν ήταν σε καμία περίπτωση ένα μπ. Ακόμα και έτσι να μην είναι, η ανατομία του ανθρώπου δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ μέσα σε 2500 χρόνια, ώστε να είναι σήμερα ακατόρθωτο να προφέρει κάποιος ένα δασυμενο bh. Για προσπάθησε να το προφέρεις και θα καταλάβεις ότι ακουστικά είναι εγγυτερα στο β πάρα στο b.
Αυτό μάλιστα, είναι έξυπνο επιχείρημα. Αξίζει να προσπαθεί κανείς να καταρρίψει τέτοια επιχειρήματα, όχι τις ανοησίες του νηματοθέτη.

Λοιπόν, το πίμπρημι δεν είναι μεν σύνθετη λέξη με την έννοια ότι δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα πρόθεση "πιμ", ωστόσο αυτό είναι ένα μόριο που δείχνει εξακολουθητικότητα. Γι'αυτό υπάρχει μόνο στον ενεστώτα και στον παρατατικό (πίμπρημι, επίμπρην), όχι όμως στον μέλλοντα ή τον αόριστο (πρήσω, έπρησα). Τα παράγωγα τής λέξης είναι επίσης χωρίς το πρόθημα: εμπρηστής.
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Η δε ετυμολογία από το *bʰerw- δεν είναι αναμφισβήτητη. Την γράφει η ελληνική σελίδα και παραδόξως δεν υπάρχει αγγλική, αλλά η γαλλική δεν λέει κάτι τέτοιο.
https://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Ιδια περίπτωση είναι και το πίμπλημι, γιά το οποίο υπάρχει αγγλική σελίδα:
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Αρα, ναι, το πήμπριμι προφερόταν πιμ-πρημι.
Είναι ανώμαλο ρήμα, τουτέστιν αλλάζει το θέμα. Με αυτό το σκεπτικό το διπλό ταυ από το πληττομαι (επίσης ανώμαλο ρήμα) θα πρέπει να έχει κάποια φωνητική συγγένεια με το γάμμα από το επλήγην, που όμως δεν υπάρχει. :lol:
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢
Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14659
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello »

Ζενίθεδρος έγραψε: 16 Αύγ 2020, 00:17
Leporello έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:49
Ζενίθεδρος έγραψε: 14 Αύγ 2020, 18:42Δεν ανέφερα τυχαία το πίμπρημι, καθότι πρόκειται για ρίζα-λέξη που κατάγεται μάλιστα από τα ΙΕ . Δεν είναι συνθέτη λέξη, όπου το νι γίνεται μι πριν το πι, όπως το εμπτυω ή το εμπιπτω.



Αρα, το δασυ b, γράφτηκε σαν μπ και όχι σαν β. Δεν μπορεί η προφορά ενός δασυμένου bh να μετατράπηκε σε ένα πιμ(διάλειμμα για τσιγάρο)πρημι. Αυτό που γράφεις για το ότι δεν μπερδευονταν κάνεις να γράψει το μπ σαν β ή τουναπαλιν, ενισχύει το ότι δεν ήταν σε καμία περίπτωση ένα μπ. Ακόμα και έτσι να μην είναι, η ανατομία του ανθρώπου δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ μέσα σε 2500 χρόνια, ώστε να είναι σήμερα ακατόρθωτο να προφέρει κάποιος ένα δασυμενο bh. Για προσπάθησε να το προφέρεις και θα καταλάβεις ότι ακουστικά είναι εγγυτερα στο β πάρα στο b.
Αυτό μάλιστα, είναι έξυπνο επιχείρημα. Αξίζει να προσπαθεί κανείς να καταρρίψει τέτοια επιχειρήματα, όχι τις ανοησίες του νηματοθέτη.

Λοιπόν, το πίμπρημι δεν είναι μεν σύνθετη λέξη με την έννοια ότι δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα πρόθεση "πιμ", ωστόσο αυτό είναι ένα μόριο που δείχνει εξακολουθητικότητα. Γι'αυτό υπάρχει μόνο στον ενεστώτα και στον παρατατικό (πίμπρημι, επίμπρην), όχι όμως στον μέλλοντα ή τον αόριστο (πρήσω, έπρησα). Τα παράγωγα τής λέξης είναι επίσης χωρίς το πρόθημα: εμπρηστής.
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Η δε ετυμολογία από το *bʰerw- δεν είναι αναμφισβήτητη. Την γράφει η ελληνική σελίδα και παραδόξως δεν υπάρχει αγγλική, αλλά η γαλλική δεν λέει κάτι τέτοιο.
https://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Ιδια περίπτωση είναι και το πίμπλημι, γιά το οποίο υπάρχει αγγλική σελίδα:
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Αρα, ναι, το πήμπριμι προφερόταν πιμ-πρημι.
Είναι ανώμαλο ρήμα, τουτέστιν αλλάζει το θέμα. Με αυτό το σκεπτικό το διπλό ταυ από το πληττομαι (επίσης ανώμαλο ρήμα) θα πρέπει να έχει κάποια φωνητική συγγένεια με το γάμμα από το επλήγην, που όμως δεν υπάρχει. :lol:
Ούτε το πλήττω/πλήττομαι αλλάζει θέμα. Και αυτό και το πράττω έχουν θέμα πληγ-/πραγ- και κατάληξη jω που δίνει το διπλό σύμφωνο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_G ... ve_markers

Σχετικά δε με τον διπλασιασμό, υπάρχουν πολλά ρήματα που τον έχουν μόνο στους εξακολουθητικούς χρόνους, όπως γιγνώσκω, τίθημι, διδράσκω, γίγνομαι.
1.
hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2022, 21:35Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.
Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 2504
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης »

Jimmy81 έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:15Δηλαδή όλοι αυτοί οι ξένοι που μίλησες δεν μπορούν να προφέρουν το "μπ"?
Απλά τραγικός. Δεν μας ενδιαφέρει το μπ, το ντ ή το β από μόνα τους ψεύτη. Μας ενδιαφέρουν οι ΛΕΞΕΙΣ. Τις λέξεις δεν μπορούν να προφέρουν.
Jimmy81 έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:15Τα δάνεια αν δεν μείνουν άκλιτα προσαρμόζονται στο κλιτικό σύστημα της γλώσσας υποδοχής. Γι'αυτό και βλέπεις αυτές τις καταλήξεις.
Χμμμμμ, δεν είναι κακή δικαιολογία. Την κρατάμε (τόσες μαλακίες διαβάσαμε άλλωστε).
Jimmy81 έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:15Όμως το "β" στο βάρβαρος ή στο Boeotia δεν είναι μέρος των καταλήξεων επομένως μπορούμε να το αξιολογήσουμε με ασφάλεια.
Α έτσι. Ε τότε ομοίως μπορούμε να αξιολογήσουμε με ασφάλεια λέξεις όπως albus (αλφός), nebula (νεφέλη) και burrus (πυρρός).
Jimmy81 έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:15Ποια δόγματα συντήρησαν όταν έδειξαν ότι η ερασμαική προφορά έχει ατέλειες και προτάθηκε νέα προφορά?
Ποιες "ατέλειες" ακριβώς; Όλο τις ακούμε και δεν τις βλέπουμε.
Jimmy81 έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:15Είπαμε το πρόβατο που ακούς κι εσύ και όλος ο κόσμος έχει πιο απλό και εύκολο ήχο από έναν κόκκορα. Αν για ορισμένα ζώα οι συμβατικοί ήχοι που προτείνονται είναι αμφιλεγόμενοι δεν συνεπάγεται το ίδιο για κάθε σχετικό ήχο.
Προφανώς. Επειδή όμως είναι μάλλον απίθανο ένα σύμφωνο να είχε πολλούς ήχους, αναζητούμε την προφορά που καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Και αυτή δεν είναι το μπ.
Jimmy81 έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:15Αυτές οι λέξεις όμως δεν είναι δάνεια από τα ελληνικά αλλά προήλθαν από ΠΙΕ ρίζες.
Τι λέτε ρε ψεύτες που ανακαλύψατε και ΠΙΕ ρίζες. ΠΙΕ ρίζα το φέρω και το φάμα; Καθαρές ελληνικές λέξεις είναι.
Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 2504
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης »

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:06Γιατι δεν είναι έξυπνο να διαβάζουμε παλια λεξικά;
Διότι πολύ απλά δεν μπορούσαν να βρουν άλλη δικαιολογία.

Κατ' αρχάς τα λεξικά λόγω της φύσης τους δεν παλιώνουν εύκολα, πόσο μάλλον ένα λεξικό τόσο σοβαρό όσο το Λίντελ-Σκοτ. Και οι συντάκτες του επειδή είχαν μελετήσει σε βάθος την ελληνική, επόμενο ήταν να καταλάβουν ότι ο σκληρός ήχος δεν δουλεύει.

Μη μπορώντας λοιπόν να γράψουν κάτι, σου λένε ότι το λεξικό είναι παλιό. Λες και οι ερασμίτικες μαλακίες είναι καινούργιες.
Άβαταρ μέλους
Τζιτζιμιτζιχότζιρας
Δημοσιεύσεις: 13039
Εγγραφή: 10 Απρ 2020, 15:13
Phorum.gr user: 2.Χόρχε ντελ Σάλτο 1.Brainstorm
Τοποθεσία: Ίδρυμα

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Τζιτζιμιτζιχότζιρας »

Δεν το παρακολούθησα όλο το μήνα. Αν κ ενδιαφέρον..αν δεν έχεις εν τελικό αποτέλεσμα στον ήχο είναι δύσκολο να το αντιληφθείς.

Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει χωρος για τόσο πάθος.
Με αλλα λόγια δεν αποδεικνύεις πως είμαστε αληθινοί Έλληνες αν αποδείξεις λάθη στην ερασμικη.
Φιλαράκι, αν κάποιος μπει φορουμάκι από μαγκιά ή από αδυναμία κάποιας στιγμής, πάει, τελείωσε.
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 15492
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος »

Leporello έγραψε: 16 Αύγ 2020, 16:02
Ζενίθεδρος έγραψε: 16 Αύγ 2020, 00:17
Leporello έγραψε: 15 Αύγ 2020, 23:49 Αυτό μάλιστα, είναι έξυπνο επιχείρημα. Αξίζει να προσπαθεί κανείς να καταρρίψει τέτοια επιχειρήματα, όχι τις ανοησίες του νηματοθέτη.

Λοιπόν, το πίμπρημι δεν είναι μεν σύνθετη λέξη με την έννοια ότι δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα πρόθεση "πιμ", ωστόσο αυτό είναι ένα μόριο που δείχνει εξακολουθητικότητα. Γι'αυτό υπάρχει μόνο στον ενεστώτα και στον παρατατικό (πίμπρημι, επίμπρην), όχι όμως στον μέλλοντα ή τον αόριστο (πρήσω, έπρησα). Τα παράγωγα τής λέξης είναι επίσης χωρίς το πρόθημα: εμπρηστής.
https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Η δε ετυμολογία από το *bʰerw- δεν είναι αναμφισβήτητη. Την γράφει η ελληνική σελίδα και παραδόξως δεν υπάρχει αγγλική, αλλά η γαλλική δεν λέει κάτι τέτοιο.
https://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Ιδια περίπτωση είναι και το πίμπλημι, γιά το οποίο υπάρχει αγγλική σελίδα:
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BC%CE%B9
Αρα, ναι, το πήμπριμι προφερόταν πιμ-πρημι.
Είναι ανώμαλο ρήμα, τουτέστιν αλλάζει το θέμα. Με αυτό το σκεπτικό το διπλό ταυ από το πληττομαι (επίσης ανώμαλο ρήμα) θα πρέπει να έχει κάποια φωνητική συγγένεια με το γάμμα από το επλήγην, που όμως δεν υπάρχει. :lol:
Ούτε το πλήττω/πλήττομαι αλλάζει θέμα. Και αυτό και το πράττω έχουν θέμα πληγ-/πραγ- και κατάληξη jω που δίνει το διπλό σύμφωνο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_G ... ve_markers

Σχετικά δε με τον διπλασιασμό, υπάρχουν πολλά ρήματα που τον έχουν μόνο στους εξακολουθητικούς χρόνους, όπως γιγνώσκω, τίθημι, διδράσκω, γίγνομαι.
Η σελίδα που παρέθεσες, δεν αναφέρει το πλήττω ως ένα από τα ρήματα που έχουν j στην κατάληξη του θέματος. Και παραδοξως, σε αυτά τα ρήματα που αναφέρει η λίστα (γ + j = ττ) δεν έχει φωνηεντικο πάθος το θέμα... Εκτός αυτού, το ότι αλλοιωνεται το συμφωνο ενός ρήματος, δεν συνηγορεί στο ότι στο πιμπρημι έπρεπε να μείνει αναλλοίωτο το πι και να μην γινει b. Και γιατί δλδ έπρεπε σώνει και καλα να μείνει αναλλοίωτο; Οι αρχαίοι Έλληνες δεν μπορούσαν να προφέρουν τον φθογγο b; Έπρεπε να προφέρουν ειτε μ(παύση)π, είτε το δασυμενο (μαλακο) b;


Όσο για την καταγωγή του πιμπρημι από ενα ΙΕ ρήμα που άρχιζε με bh, που μάλλον δεν την έβγαλε ο συντάκτης του βικιλεξικου από τον κωλο του, γράφει το παρακάτω λεξικό

http://www.koeblergerhard.de/idg/idg_bh.html
bʰrenu-, idg., V., Sb.: nhd. brennen, Brand; ne. burn (V.), fire (N.); RB.: germ.; W.: vgl. lat. brunda (1), bruda, F., Hirschkopf? (caput cervi); W.: s. germ. *farbrennan, st. V., verbrennen; ae. forbærnan, forbėrnan, sw. V. (1), verbrennen, verzehrt werden; W.: s. germ. *farbrennan, st. V., verbrennen; afries. urbarna 8, urberna, urburna, *forbarna, *forberna, forburna, sw. V. (1), verbrennen; W.: s. germ. *farbrennan, st. V., verbrennen; ahd. firbrennen 27, sw. V. (1), verbrennen, anzünden; mhd. verbrennen, sw. V., verbrennen, versengen, durch Feuer verwüsten; vgl. nhd. verbrennen, st.
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7871
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 »

Καβαλάρης έγραψε:Απλά τραγικός. Δεν μας ενδιαφέρει το μπ, το ντ ή το β από μόνα τους ψεύτη. Μας ενδιαφέρουν οι ΛΕΞΕΙΣ. Τις λέξεις δεν μπορούν να προφέρουν.
Φυσικά και μας ενδιαφέρουν οι φθόγγοι μόνοι τους αφού όταν κάποιος μαθαίνει ξένη γλώσσα, πρέπει να μάθει και την προφορά των φθόγγων. Καθόταν ο Ρωμαίος δίπλα στον Ελληνα δάσκαλο και του έλεγε "δε μου λες ρε καράφλα χλαμύδα, αυτό εδώ πώς προφέρεται"? Ή κάπως έτσι τέλος πάντων.
Καβαλάρης έγραψε:Α έτσι. Ε τότε ομοίως μπορούμε να αξιολογήσουμε με ασφάλεια λέξεις όπως albus (αλφός), nebula (νεφέλη) και burrus (πυρρός).
Ούτε σε αυτές τις λέξεις το b είναι μέρος της κατάληξης.
Καβαλάρης έγραψε:Ποιες "ατέλειες" ακριβώς; Όλο τις ακούμε και δεν τις βλέπουμε.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF ... E%AC%CF%82
Καβαλάρης έγραψε:Προφανώς. Επειδή όμως είναι μάλλον απίθανο ένα σύμφωνο να είχε πολλούς ήχους, αναζητούμε την προφορά που καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Και αυτή δεν είναι το μπ.
Καλύπτει τουλάχιστον μία βασική ηχομιμητική περίπτωση καθώς και τις άλλες περιπτώσεις (περιγραφές των αρχαίων, μεταγραφές στα λατινικά).
Καβαλάρης έγραψε:Τι λέτε ρε ψεύτες που ανακαλύψατε και ΠΙΕ ρίζες. ΠΙΕ ρίζα το φέρω και το φάμα; Καθαρές ελληνικές λέξεις είναι.
Είναι ομόρριζες με τις λατινικές.
https://en.wiktionary.org/wiki/fama#Etymology_3
From Proto-Indo-European *bʰéh₂meh₂, from *bʰeh₂- (“to speak”). Cognate to Ancient Greek φήμη (phḗmē, “talk”).

https://etymologeek.com/lat/fero

Και το Liddel-Scott σου λέει να συγκρίνεις το ελληνικό "φέρω" με τις άλλες ΙΕ λέξεις στο σχετικό λήμμα.
Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 2504
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης »

Jimmy81 έγραψε: 18 Αύγ 2020, 00:13Φυσικά και μας ενδιαφέρουν οι φθόγγοι μόνοι τους αφού όταν κάποιος μαθαίνει ξένη γλώσσα, πρέπει να μάθει και την προφορά των φθόγγων.
Άντε πάλι. Το θέμα δεν είναι η εκμάθηση γλώσσας!!!!! Δέκα φορές το έγραψα!

Δεν μπορούν να προφέρουν τα ελληνικά οι ξένοι! ΤΕΛΟΣ!
Jimmy81 έγραψε: 18 Αύγ 2020, 00:13Ούτε σε αυτές τις λέξεις το b είναι μέρος της κατάληξης.
Τι μπούρδες είναι αυτές; Ποιος επικαλέστηκε την κατάληξη; Ελληνικές λέξεις είναι ΧΩΡΙΣ Β που όμως στα λατινικά γράφτηκαν με b, επειδή δεν μπορούσαν να τις προφέρουν.
Ελάχιστα πράματα. Αναμενόμενο. Η ουσία είναι εδώ:

Αρκετοί γλωσσολόγοι έτειναν στο παρελθόν να υποβαθμίζουν τέτοια στοιχεία, θεωρώντας τα περιθωριακά ή αποσπασματικά, αλλά ο όγκος και η διάχυση των δεδομένων συντείνει σήμερα στην άποψη ότι η ελληνιστική προφορά έχει περισσότερο βάθος χρόνου από όσο αρχικά πιστευόταν και είναι σαφές ότι οι φωνολογικές αλλαγές που άλλαξαν την ηχητική χροιά τής Ελληνικής ξεκίνησαν αρκετά νωρίτερα.

Μετάφραση: Προσπαθούμε να σώσουμε το παραμύθι αλλά όταν είναι πλέον αδύνατον, μετακινούμε τα γκολπόστ.
Jimmy81 έγραψε: 18 Αύγ 2020, 00:13Καλύπτει τουλάχιστον μία βασική ηχομιμητική περίπτωση καθώς και τις άλλες περιπτώσεις (περιγραφές των αρχαίων, μεταγραφές στα λατινικά).
ΤΙΠΟΤΑ δεν καλύπτει από τις άλλες περιπτώσεις Καραψεύτη, ούτε το βέλασμα είναι... "βασική" περίπτωση!

Επιστημονικά, οφείλεις να καλύψεις πρωτίστως τις ελληνικές λέξεις. Από την στιγμή που τις αγνοείς προκλητικά σημαίνει ότι τα συμπεράσματά σου είναι προκαθορισμένα.

Αντιθέτως η δική μου ερμηνεία τα εξηγεί ΟΛΑ.
Jimmy81 έγραψε: 18 Αύγ 2020, 00:13Είναι ομόρριζες με τις λατινικές.
Κουραφέξαλα. Οι ρίζες που επικαλείσαι είναι ιστορικά ΑΝΥΠΑΡΚΤΕΣ διότι είναι προϊόντα εργαστηρίου όπως και η σαχλοπροφορά. Κανένας δεν ξέρει ούτε ποιος τις χρησιμοποίησε, ούτε πότε, ούτε σε ποιο μέρος. Δεν υπάρχουν δάνεια από ανύπαρκτες γλώσσες.

Το φέρω στα λατινικά μόνο από τα ελληνικά θα μπορούσε να προέλθει.
Jimmy81 έγραψε: 18 Αύγ 2020, 00:13Και το Liddel-Scott σου λέει να συγκρίνεις το ελληνικό "φέρω" με τις άλλες ΙΕ λέξεις στο σχετικό λήμμα.
Δεν τα λέει έτσι το Λίντελ-Σκοτ ψεύτη. Στο φέρω γράφει ότι είναι εκ της ρίζας φερ- και παρακάτω κάνει αντιπαραβολή με άλλες ΥΠΑΡΚΤΕΣ γλώσσες, όπως λατινικά, γοτθικά, σκανδιναβικά, αγγλοσαξονικά, γερμανικά, ιρλανδικά.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”