Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

[Καβαλάρης]

Αυτό δεν είναι αλήθεια, γράφεις ασυναρτησίες εδώ.

Πρώτον, μάθε τις παραθέσεις.

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα είχαμε όλες τις ελληνικά-προερχόμενες λατινικές λέξεις στην κοινή λατινική

Δεύτερον, μάθε ελληνική σύνταξη.

Ξεχάστηκαν στα αλήθεια πάρα πολλές δανεικές λέξεις.

Χαζομάρες.

Εννοώ ασχολούμαι με γλωσσολογία και είμαι γλωσσολογικά μορφωμένος σε καλό βαθμό οπότε ξέρω τι μου γίνεται.

Από αυτά που γράφεις μάλλον με κουνουπίδια ασχολείσαι.

[Jimmy81]

Και ξανά καμμία απάντηση απ' τον ψεύτη! Ήμουν σίγουρος!

Μα το ερώτημά σου βασίζεται σε αμφισβητούμενη παρατήρηση. Επιβεβαίωσε πρώτα ότι ο ξένος δεν μπορεί να προφέρει τους φθόγγους μας και τα ξαναλέμε. Ξεκίνα με το "μπ" να δούμε πόσοι θα το καταφέρουν μιας και το αρχαίο "β" είναι όλο το θέμα σου εδώ.

Μπορούν να κλείσουν τα χείλια τους οι ξένοι για την προφορά του "μπ" ή όχι?

Από πουθενά δεν προκύπτει ΨΕΥΤΗ. Η επαφή των Ρωμαίων με τα ελληνικά οδήγησε σε πολλά δάνεια τα οποία έπρεπε να προφέρει και ο τελευταίος βουκόλος. Είναι παντελώς αδιάφορο για την προφορά του μέσου Λατίνου αν αργότερα κάποιοι (μετρημένοι στα δάχτυλα) μάθαιναν ελληνικά. Το επιχείρημα είναι γελοίο και αποπροσανατολιστικό.

Προκύπτει από τη μελέτη τόσων και τόσων κειμένων λατινικών και ελληνικών. Την προφορά των φθόγγων την κρίνουμε από τα κείμενα και τις επιγραφές που έχουμε και όχι από κάποια υποτιθέμενη προφορά ενός μπάρμπα σε μια καλύβα στο δάσος.

Η οποία είναι πολύ πιο πειστική καθώς λαμβάνει υπ' όψιν όλα τα στοιχεία. Και για να χρησιμοποιήσεις ένα στοιχείο σε κάποιο επιχείρημα πρέπει να έχεις βεβαιωθεί ότι δεν υπάρχουν άλλες ερμηνείες.

Συνεπώς όσο μπε και να ακούτε στα πρόβατα, είναι ανώφελο.

Δηλαδή θες να μας πεις ότι οι ερευνητές της αρχαίας ελληνικής, και μιλάμε για καταξιωμένους γλωσσολόγους, δεν συνυπολόγισαν όλα τα διαθέσιμα στοιχεία, αλλά η δική σου ερμηνεία είναι πιο "πειστική".
Το μπεεε στα πρόβατα το ακούς κι εσύ άρα όχι "ακούτε"

[Ζενίθεδρος]

Εφόσον το β προφερονταν σαν μπ, γιατί το πίμπρημι δεν το έγραφαν πίβρημι;

[Καβαλάρης]

Επιβεβαίωσε πρώτα ότι ο ξένος δεν μπορεί να προφέρει τους φθόγγους μας και τα ξαναλέμε.

Μα το έχω επιβεβαιώσει κατ' επανάληψη αρχιψεύτη μιλώντας με πολυάριθμους ξένους. Καλώς ήρθες στον πλανήτη Γη.

Προκύπτει από τη μελέτη τόσων και τόσων κειμένων λατινικών και ελληνικών.

Από την μελέτη των κειμένων υπερεπικέ ΚΑΡΑΨΕΥΤΗ προκύπτει αβίαστα το αναμενόμενο. Οι Λατίνοι δεν μπορούσαν να προφέρουν τα ελληνικά. Γι' αυτό τα ελληνικά ονόματα τελειώνουν σε -ους, τα ουσιαστικά σε -ουμ κλπ.

Δηλαδή θες να μας πεις ότι οι ερευνητές της αρχαίας ελληνικής, και μιλάμε για καταξιωμένους γλωσσολόγους, δεν συνυπολόγισαν όλα τα διαθέσιμα στοιχεία, αλλά η δική σου ερμηνεία είναι πιο "πειστική".

Το λάθος σου Καραψεύτη (λέμε τώρα, διότι δεν είναι λάθος αλλά τακτική) είναι να θεωρείς δεδομένη την ειλικρίνεια των "καταξιωμένων".

Η πραγματικότητα είναι ότι οι περισσότεροι απλώς αναπαράγουν αυτά που έμαθαν χωρίς να ψάξουν περισσότερο ενώ οι υπόλοιποι που έχουν κάτι παραπάνω υπ' όψιν ενδιαφέρονται μόνο να συντηρήσουν τα δόγματα. Γι' αυτό και δεν βλέπεις ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ να σχολιάζονται τα αντίθετα στοιχεία.

Το μπεεε στα πρόβατα το ακούς κι εσύ άρα όχι "ακούτε"

Το ακούτε δεν το έγραψα τυχαία Καραψεύτη αλλά επειδή "ακούτε" μόνο το μπε και όχι τα υπόλοιπα που δεν συμφέρουν.

Τελικά με την Ντίσνεϋ τι γίνεται; Πότε ξεκινούν τα γυρίσματα για το Liar King;

[Befaios]

Είχα σκοπό να μην γράψω τίποτα ξανά σε αυτό το νήμα γιατί δεν υπάρχει σοβαρό υπόβαθρο και ο καθένας θέλει πεισματικά να πιστεύει αυτά που θέλει ακόμα και με αποδείξεις.
Οπότε είναι ανούσιο να προσπαθώ να πείσω για κάτι που εκ των προτέρων δεν υπάρχει πρόθεση να γίνει πιστευτό.

Ο ένας λέει ότι απόδειξη για το ότι οι Λατίνοι είχαν διαφορετικούς ήχους είναι η κατάληξη ους και ουμ χωρίς να μπορεί να αποδείξει απολύτως τίποτα άλλο... (έλα Χριστέ και Παναγία!)
Και ο άλλος μιλάει για διεθνούς κύρους γλωσσολόγους τι στιγμή που απορρίπτει τα λόγια του ίδιου του Σωκράτη αλλά και άλλων αρχαίων όπως και όστρακα που έχουν βρεθεί και γράφανε «΄Άρις» αντί «Άρης», «Αθινά» αντί «Αθηνά» και «Αχαρνής ιππής» αντί «Αχαρνείς, Ιππείς».

Με τσίγκλισε αυτό:

Εφόσον το β προφερονταν σαν μπ, γιατί το πίμπρημι δεν το έγραφαν πίβρημι;

Υπάρχουν αρκετές λέξεις στα αρχαία που έχουν το μπ ανάμεσα τους, όπως ας πούμε το «εμπτύω».
Η λογική λέει ότι προφερόταν ξεχωριστά το μ από το π.
Εξάλλου οι αποδείξεις που έφερα δεν αποδεικνύουν ότι προφερόταν το «β» ως «b» αλλά ως ένα δασύμενο «π».
Το λατινικό «b» εξάλλου αρχίζει με το «μ» μπροστά και όχι με το «π».
Δηλαδή για να καταφέρει κάποιος να προφέρει τον ήχο «b» θα πρέπει να αρχίσει προφέροντας «μ» και μετά «π».
Πώς μπορεί να προφέρει το λατινικό «b» αρχίζοντας με το «π»;

Επίσης απ΄όσο γνωρίζω δεν υπάρχουν αρχαίες επιγραφές όπου στη θέση του «β» να γράφεται «μπ».
Ενώ αντίθετα έχω βάλει τις πολλές διαφοροποιήσεις που υπήρχαν ανάμεσα στα «φ», «β», «δ», «θ».

[Antipnevma]

Τι αξιολύπητο να μην μπορούν να συμφιλιωθούν οι μυθόπληκτοι εγκέφαλοί σας με την ιδέα ότι οι προφορές αλλάζουν. Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι η αρχαία ελληνική είχε pitch accent άσχετα από το αν όλοι προφέρανε το β /b/ στην κλασική εποχή.

[Befaios]

Εξυπακούεται ότι οι αρχαίοι είχαν άλλη προφορά και έμφαση τονισμού στη γλώσσα τους.
Το θέμα είναι ότι η Ερασμική προφορά δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια και με αποδείξεις.

Επίσης δεν είναι δυνατόν η Ερασμική να προσκρούει πάνω στην «έμφαση τονισμού» και κανενός να μην ιδρώνει το αυτί του και να θεωρεί ότι όλα καλά με την Ερασμική.

[Ζενίθεδρος]

Είχα σκοπό να μην γράψω τίποτα ξανά σε αυτό το νήμα γιατί δεν υπάρχει σοβαρό υπόβαθρο και ο καθένας θέλει πεισματικά να πιστεύει αυτά που θέλει ακόμα και με αποδείξεις.
Οπότε είναι ανούσιο να προσπαθώ να πείσω για κάτι που εκ των προτέρων δεν υπάρχει πρόθεση να γίνει πιστευτό.

Ο ένας λέει ότι απόδειξη για το ότι οι Λατίνοι είχαν διαφορετικούς ήχους είναι η κατάληξη ους και ουμ χωρίς να μπορεί να αποδείξει απολύτως τίποτα άλλο... (έλα Χριστέ και Παναγία!)
Και ο άλλος μιλάει για διεθνούς κύρους γλωσσολόγους τι στιγμή που απορρίπτει τα λόγια του ίδιου του Σωκράτη αλλά και άλλων αρχαίων όπως και όστρακα που έχουν βρεθεί και γράφανε «΄Άρις» αντί «Άρης», «Αθινά» αντί «Αθηνά» και «Αχαρνής ιππής» αντί «Αχαρνείς, Ιππείς».

Με τσίγκλισε αυτό:

Εφόσον το β προφερονταν σαν μπ, γιατί το πίμπρημι δεν το έγραφαν πίβρημι;

Υπάρχουν αρκετές λέξεις στα αρχαία που έχουν το μπ ανάμεσα τους, όπως ας πούμε το «εμπτύω».
Η λογική λέει ότι προφερόταν ξεχωριστά το μ από το π.
Εξάλλου οι αποδείξεις που έφερα δεν αποδεικνύουν ότι προφερόταν το «β» ως «b» αλλά ως ένα δασύμενο «π».
Το λατινικό «b» εξάλλου αρχίζει με το «μ» μπροστά και όχι με το «π».
Δηλαδή για να καταφέρει κάποιος να προφέρει τον ήχο «b» θα πρέπει να αρχίσει προφέροντας «μ» και μετά «π».
Πώς μπορεί να προφέρει το λατινικό «b» αρχίζοντας με το «π»;

Επίσης απ΄όσο γνωρίζω δεν υπάρχουν αρχαίες επιγραφές όπου στη θέση του «β» να γράφεται «μπ».
Ενώ αντίθετα έχω βάλει τις πολλές διαφοροποιήσεις που υπήρχαν ανάμεσα στα «φ», «β», «δ», «θ».

Δεν ανέφερα τυχαία το πίμπρημι, καθότι πρόκειται για ρίζα-λέξη που κατάγεται μάλιστα από τα ΙΕ . Δεν είναι συνθέτη λέξη, όπου το νι γίνεται μι πριν το πι, όπως το εμπτυω ή το εμπιπτω.

πίμπρημι < πρωτοϊνδοευρωπαϊκή *bʰerw- / *bhrew (βράζω, κοχλάζω)

Αρα, το δασυ b, γράφτηκε σαν μπ και όχι σαν β. Δεν μπορεί η προφορά ενός δασυμένου bh να μετατράπηκε σε ένα πιμ(διάλειμμα για τσιγάρο)πρημι. Αυτό που γράφεις για το ότι δεν μπερδευονταν κάνεις να γράψει το μπ σαν β ή τουναπαλιν, ενισχύει το ότι δεν ήταν σε καμία περίπτωση ένα μπ. Ακόμα και έτσι να μην είναι, η ανατομία του ανθρώπου δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ μέσα σε 2500 χρόνια, ώστε να είναι σήμερα ακατόρθωτο να προφέρει κάποιος ένα δασυμενο bh. Για προσπάθησε να το προφέρεις και θα καταλάβεις ότι ακουστικά είναι εγγυτερα στο β πάρα στο b.

[Befaios]

Είναι δεδομένο ότι σε όλες τις μεταγραφές στη Δύση το ελληνικό β αντικαταστάθηκε με το b.
Αυτό όμως δεν μας βγάζει σίγουρα συμπεράσματα και όπως έχω ξαναγράψει σήμερα το βασίλης στα Αγγλικά μπορείς να το δεις ως Basilis ή Vasilis ανάλογα πως του κάθεται του καθένα να το γράψει.
Δεν μπορώ ούτε εγώ να είμαι σίγουρος για την ακριβή προφορά, αλλά δεδομένων των λατινικών μεταγραφών το φ έγινε ph, το θ έγινε th, το χ έγινε ch.
Όλα αυτά όμως βρίσκονταν στις 3 ομάδες όπως έχουμε δει.
Δηλαδή τα κ, χ, γ είναι μία ομάδα όπου το κ είναι το κ μόνο του και μετά το χ έχει οδηγό το κ, οπότε θα ήταν περίεργο να μην έχει οδηγό και το γ.
Το ίδιο και με τα π, φ, β, υπάρχει οδηγός το π στο φ, οπότε λογικά υπάρχει και σαν οδηγός και στο β.
Αλλά και στα τ, θ, δ υπάρχει οδηγός το τ στο θ, οπότε πάλι πρέπει να υποπτευθούμε οδηγό στο δ.
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι όλα αρχίζανε με τους οδηγούς κ, π, τ.
Στη Γραμμική Ά και λογικά όλοι η Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία δεν είχε τους ήχους θ, χ, φ, δ, γ, ήταν όλα κ, π, τ.
Από εκεί και πέρα για να καταλήξει το αρχαίο β στη σημερινή του μορφή προφανώς και ήταν πιο κοντά στο β παρά στο b, το οποίο μπορέι να μην άλλαζε ποτέ όσα χρόνια και να πέρναγαν αν ήταν ένα ξερό b.

[Befaios]

Στη λέξη πιμπρημι πάντως γιατί να υπάρχει δυσκολία στη προφορά;
Μια χαρά τα καταφέρνω και γρήγορα να την προφέρω και ξεχωριστά το μ από το π.
Θα πρέπει να έχουμε υπ΄όψιν ότι τα β, γ, δ, φ, θ, χ, λογικά ήταν φθόγγοι όχι δίφθογγοι.
Δηλαδή ήταν ένας ήχος όχι δύο μαζί.
Ας πούμε η λέξη Φαέθων ήταν σαν Παέτων αλλά με δασύμενα π και τ.
Δηλαδή με λίγη πίεση παραπάνω στην ένταση τους η λέξη αυτή πρέπει να προφερθεί εύκολα και γρήγορα χωρίς να νομίζει κάποιος ότι θα στραμπουλίξει την γλώσσα του.
Αν κάποιος προσπαθήσει να προφέρει πρώτα π μετά φ και ύστερα τ και μετά θ, το έχασε το παιχνίδι.
Πάντως οι ξένοι πολλά δεν μπορούν να τα προφέρουν όπως το δ ή το θ ή το γ.
(στο γ μπορούν μόνο αν μετά υπάρχει ια)
Τα γυρίσματα μιας γλώσσας δεν μπορούν οι περισσότεροι ξένοι να τα προφέρουν.
Υπάρχουν γυρίσματα ας πούμε στην ισπανική όταν μιλάνε πολύ γρήγορα όπου είναι αδύνατον να τα προφέρω και μάλιστα έχω παρατηρήσει ότι στη Λατινική Αμερική δεν τα έχουν καθόλου αυτά.

[Καβαλάρης]

Ο ένας λέει ότι απόδειξη για το ότι οι Λατίνοι είχαν διαφορετικούς ήχους είναι η κατάληξη ους και ουμ χωρίς να μπορεί να αποδείξει απολύτως τίποτα άλλο...

Says who? ΕΝΑ παράδειγμα έφερα. Δεν το αντέκρουσες. Οπότε ποιος ο λόγος να φέρω και άλλα;

αλλά δεδομένων των λατινικών μεταγραφών το φ έγινε ph, το θ έγινε th, το χ έγινε ch.

Και όμως ούτε αυτό ισχύει! Κατ' αρχάς οι Λατίνοι ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ Θ οπότε αναγκαστικά θα έγραφαν th. Που σημαίνει ότι δεν μπορούμε να εξάγουμε τίποτα για την προφορά του θ!

Δεύτερον υπάρχουν και μεταγραφές σύμφωνες με την ελληνική ορθογραφία, πχ fero, venio, vita, follis, fama.

Τα γυρίσματα μιας γλώσσας δεν μπορούν οι περισσότεροι ξένοι να τα προφέρουν.

Αυτό λέω απ' την αρχή. Το αυτό ίσχυε και για τους Λατίνους.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Το εγκυρότατο Λίντελ-Σκοτ γράφει για την προφορά του β:
"η προφορά του β ήτο μαλακωτέρα του εν ταις ευρωπαϊκές γλώσσες b· συχνάκις εγίνετο χρήσις αυτού προς παράστασιν ή αντικατάστασιν του απολεσθέντος F."

Πολύ επιθετικά και προσβλητικά την μπήκες, με το θράσος της άγνοιάς σου, βεβαίως βεβαίως

Ποιο "εγκυρότατο Λίντελ-Σκοτ" τα γράφει αυτά ωρέ καθιστογίγα

Δεν γράφει τέτοια πράγματα περί της προφοράς του "β" το αυθεντικό Λίντελ-Σκοτ.
Το παράθεμα που έβαλες είναι παρμένο από την ελληνική έκδοση του 1901-1902 "Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης" Ανέστου Κωνσταντινίδου (το Λίντελ-Σκοτ-Κωνσταντινίδου) και αποτελεί προσθήκη των Ελλήνων επιμελητών, καθώς το εν λόγω λεξικό (που μας το κραδαίνεις ως το "εγκυρότατο Λίντελ-Σκοτ") δεν περιλαμβάνει μόνο το πρωτότυπο Λίντελ-Σκοτ αλλά έχει εμπλουτισθεί και από άλλα λεξικά και σχετικές λεξικογραφικές εργασίες.

Με τέτοιες εξόφθαλμες λαθροχειρίες δεν γίνεται συζήτηση

[Καβαλάρης]

Δεν γράφει τέτοια πράγματα περί της προφοράς του "β" το αυθεντικό Λίντελ-Σκοτ. Το παράθεμα που έβαλες είναι παρμένο από την ελληνική έκδοση του 1901-1902 "Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης" Ανέστου Κωνσταντινίδου (το Λίντελ-Σκοτ-Κωνσταντινίδου) και αποτελεί προσθήκη των Ελλήνων επιμελητών, καθώς το εν λόγω λεξικό (που μας το κραδαίνεις ως το "εγκυρότατο Λίντελ-Σκοτ") δεν περιλαμβάνει μόνο το πρωτότυπο Λίντελ-Σκοτ αλλά έχει εμπλουτισθεί και από άλλα λεξικά και σχετικές λεξικογραφικές εργασίες.

Δεν το γνώριζα αυτό οπότε έλεγξα την πρωτότυπη έκδοση. Και ω του θαύματος!

"the pronunc. of β was softer than our b; it was often used to represent the lost digamma"



Α ρε φουκαράδες Ερασμίτες. Μια ζωή στην φάπα...

Με τέτοιες εξόφθαλμες λαθροχειρίες δεν γίνεται συζήτηση

Μήπως να άλλαζες το νικ σε ΠΑΝΑΧΡΗΣΤΟΣ;

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Δεν το γνώριζα αυτό οπότε έλεγξα

Να και κάτι που έμαθες από την πατάτα μου
Ωστόσο, από την έκδοση του 1900 φαίνεται να μετέβαλε γνώμη το λεξικό, γιατί σε επόμενη έκδοση (π.χ. του 1940) δεν είδα σχετική καταγραφή

[Καβαλάρης]

Να και κάτι που έμαθες από την πατάτα μου

Πάντοτε μαθαίνω διότι πάντοτε ελέγχω. Να δω εσείς πότε θα ξεκολλήσετε από τις πατάτες.