Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 17 Φεβ 2020, 02:00 Την συγκεκριμένη διάκριση την επινόησε ο Μπαμπινιώτης. Δεν υπήρξε ποτέ τέτοια διάκριση στην ελληνική γλώσσα. Είναι από τις μεγαλύτερες παπαριές που έχει επινοήσει ο Μπαμπινιώτης (ανάμεσα σε αρκετές άλλες, κοινώς αποδεκτές).

Γλωσσικά δεν στέκει καν η πρόταση του Μπαμπινιώτη. »

Βρε τι "μάθαμε" πάλι σήμερα από τον ολόσωστο κοινότυπο!

Φαίνεται πως ο κοινότυπος τραβάει τόσο ζόρι με τον Μπαμπινιώτη, που θα τον θεωρεί υπεύθυνο και για τον πόλεμο του Βιετνάμ...
Ωστόσο, πώς μπορεί να είναι επινόηση του Μπαμπινιώτη, εφόσον τη "διάκριση"/διάκριση σαν/ως τη βρίσκουμε να διδάσκεται, διά ροπάλου μάλιστα, ήδη στα 1976, στην αναπροσαρμοσμένη Γραμματική Τριανταφυλλίδη;

«Νεοελληνική Γραμματική» (Αναπροσαρμογή της Μικρής Γραμματικής του Μ. Τριανταφυλλίδη, ΟΕΔΒ, α΄ έκδοση 1976, σελ. 192)
( τα μόρια σαν και ως)

"Το μόριο ως συνοδεύει ονόματα. Ένα όνομα με το μόριο ως μπροστά χρησιμοποιείται ως κατηγορούμενο (π.χ. Υπηρετεί στο Γυμνάσιο ως καθηγητής)

Είναι σφάλμα σ’ αυτή την περίπτωση να χρησιμοποιούμε το ομοιωματικό σαν"

Αυτή είναι η παραποίηση της γραμματικής του Τριανταφυλλίδη, με ενορχήστρωση του Μπαμπινιώτη. Την αυθεντική γραμματική του Τριανταφυλλίδη την έχεις; Τι λέει; Το ΛΚΝ, που είναι του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, τι λέει στα αντίστοιχα λήμματα;

Σε σχέση με το ως και το σαν, νομίζω οτι θα έπρεπε εμεις ειδικα οι Έλληνες να ξέρουμε καλύτερα απο τον καθένα οτι ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για τη ρύθμιση στη γλώσσα. Αττικιστες, καθαρευουσιανοι, οσο και να σκουζουν για την ορθή χρήση, αν η αλλαγή έχει δρομολογηθεί, δε θα σταματήσει. Αν "αποφασίσει" ο κόσμος (σε εισαγωγικά, καθώς δεν είναι συνειδητή η επιλογή) να χρησιμοποιεί το σαν στη θεση του ως, θα το κάνει. Και το κανει, σε μεγαλη συχνότητα. Όταν κάτι συναντάται σε μεγάλη συχνότητα παυει να είναι απόκλιση ή λάθος, και γίνεται κανονικότητα, εντάσσεται κανονικά στη γλώσσα. Αντίστοιχα στα Αγγλικά όσο και να σκούζουν οι Άγγλοι ότι δε χρησιμοποιουμε double negatives, ο κόσμος σε παρα πολλες διαλέκτους έχει ηδη διαλέξει τη μοιρα τους: "dum dum dum, we don't need no education.. dum duuuum dumm κτλ ".

Η διαφορα των δυο έχει να κάνει περισσότερο με το register, παρα με την ιδια τη σημασία τους. Με αλλα λόγια, το ως είναι πιο λόγιο, γι αυτο και στο παράδειγμα "υπηρετεί ως καθηγητής" κολλαει περισσότερο. Στη λαϊκή γλώσσα όμως δεν το συναντάμε. Πιο πιθανό να ακούσεις πχ "ο Μακης επιασε δουλειά στο δημοσιο σαν καθηγητής αλλα δεν του αρεσε". Και αν εισαι στη βόρεια Ελλάδα, μπορει να ακούσεις και "δεν τον αρεζε". Κ αν το ακούσετε, το πρώτο, ούτε που θα το προσέξετε. Και θα καταλάβετε μια χαρα τι λεει ο ποιητής. Δε θα απορησετε στιγμή για το αν ήταν καθηγητής, ή απλά τον παριστανε. Αλλα και αν το κάνατε, παλι δεν έχει σημασία. Η αμφισημία στη γλώσσα δεν ειναι bug, ειναι feature

Νομίζω ότι το μπέρδεμα ξεκίνησε από το "ωσάν", που είναι γλωσσική εξέλιξη του αρχαϊκού "ως αν" που σήμαινε "σαν να".

Το μπέρδεμα αυτό το ξεκίνησε ο Μπαμπινιώτης. Το «ωσάν» είναι από το «ως αν» και εξελίχθηκε σε «σαν» ήδη στην μεσαιωνική ελληνική και έκτοτε χρησιμοποιείται στην θέση του «ως», μεταξύ άλλων. Φυσικά συνεχίζει να χρησιμοποιείται και το «ως», αλλά δεν υπήρξε ποτέ ξεχωριστή διαδρομή που να δικαιολογεί την ανύπαρκτη αυτή διάκριση.

Ο Σεφέρης και ο Τριανταφυλλίδης δεν ήταν αγράμματοι. Έλεος δηλαδή, που λέμε τα αυτονόητα.

hellegennes έγραψε: 17 Φεβ 2020, 13:13 Αυτή είναι η παραποίηση της γραμματικής του Τριανταφυλλίδη, με ενορχήστρωση του Μπαμπινιώτη. Την αυθεντική γραμματική του Τριανταφυλλίδη την έχεις; Τι λέει; Το ΛΚΝ, που είναι του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, τι λέει στα αντίστοιχα λήμματα;

Αυτό πρέπει να έτσουξε, ε;; Εξ ού και η άμεση όσο και διαταραγμένη σου απάντηση…

Επειδή δεν μπορεί να γίνει κανείς αυστηρός μαζί σου, ας το πιάσω και πάλι σιγά σιγά και από τα αυτονόητα: στην παρέμβασή μου δεν με απασχόλησε ούτε η διάκριση/ «διάκριση» σαν/ως ούτε τι λέει η μεγάλη Γραμματική Τριανταφυλλίδη ούτε τι λέει στα αντίστοιχα λήμματά του το ΛΚΝ (επίσης δεν με απασχόλησαν τα αίτια του πολέμου στο Βιετνάμ, για να μη φανταστεί κανείς…)

Με απασχόλησε ότι έγραψες με το γνωστό (αλλά και διεγνωσμένο πλέον) ύφος των 80 ντελμπεντέρηδων καρδιναλίων ότι η εν λόγω «διάκριση»/ διάκριση είναι επινόηση του Μπαμπινιώτη.

Επ’ αυτού και μόνον ήταν η παρέμβασή μου, για την ορθή πραγματολογική τάξη και μόνον. Και «απαντάς» (τα υπόλοιπα που γράφεις σβήνονται ως εκτός θέματος, διότι δεν τα έθεσα ποτέ), ότι πρόκειται για «παραποιημένη» Γραμματική Τριανταφυλλίδη που την ενορχήστρωσε ο Μπαμπινιώτης (έλα πουλί στον τόπο σου και μούτσο μη γυρεύεις!)…

Ωστόσο ούτε περί παραποιημένης ή μη Γραμματικής έκανα λόγο. Όσο για το ότι υποστηρίζεις πως «ενορχηστρωτής» ήταν ο Μπαμπινιώτης (το 1976!!!), το βάρος της απόδειξης το φέρεις βέβαια εσύ (άλλο που δεν είδα καμμία απόδειξη επ’ αυτού, αλλά λέμε τώρα πώς είναι η δεοντολογία στη συζήτηση).

Ας δούμε λοιπόν ποιοι πράγματι «ενορχήστρωσαν» την αναπροσαρμοσμένη Γραμματική, κατ’ εντολήν του Υπουργείου Παιδείας βέβαια: η σχετική Επιτροπή αποτελούνταν από τους Μ. Στασινόπουλο, Πέτρο Χάρη, Εμμ. Κριαρά, Λ. Πολίτη, Αγ. Τσοπανάκη και Αλ. Καρανικόλα .

Βρε, βρε, ποιος Μπαμπινιώτης; Εδώ, όχι Μπαμπινιώτη δεν βλέπω, αλλά βλέπω 3 τρανταχτά ονόματα του αντίπαλου δέους, δηλ. της "βόρειας σχολής" (Κριαράς-Πολίτης-Τσοπανάκης)…

Θα κάνω την καθόλου παρακινδυνευμένη υπόθεση ότι έχεις δουλέψει για το Κέντρο Λεξικολογίας. Γι' αυτό θίγεσαι σαν να σου έβρισαν την γυναίκα όταν μιλάει κάποιος για τον Μπαμπινιώτη.

Πειραιώτης δεν είσαι;

Για τον Μπαμπινιώτη, τώρα, είναι ο κύριος εκπρόσωπος του νεοκαθαρευουσιανισμού. Άλλο αν έχει τραβήξει πίσω τις γραμμές τα τελευταία χρόνια γιατί οι εξελίξεις των υπερξεπέρασαν. Οι περισσότερες παπαριές των νεοκαθαρευουσιάνων έχουν ως αφετηρία τον Μπαμπινιώτη.

omg kai 3 lol έγραψε: 17 Φεβ 2020, 12:06

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Φεβ 2020, 12:00

omg kai 3 lol έγραψε: 17 Φεβ 2020, 11:44 Σήμερα μάθαμε ότι ο Τσιτσάνης ήταν λoγιος και ο Μπαμπινιώτης είναι μια τριχιά από τα άπιαστα του Χελη



βρε Γαλη ένα τέτοιο ζευγάρι που σκέφτεται εκ των προτέρων όλες τις αντιξοότητες και παρολαυτα θέλει να υιοθετήσει θα φροντίσει να το πάει το παιδί πχ. στην Ιόνιο σχολή κι όχι στον Άγιο Παντελεημονα!

Αν δεν κάνω λάθος, θέτεις το ζήτημα της ταξικότητας. Δεν λέω κάτι διαφορετικό. Ρίξε μια ματιά στα μπολντ.

Άρα η φάση δεν ισχύει για τους φτωχούς καταπιεσμένους αλλά μόνον αυτούς που μπορούν να "αγοράσουν" την αποδοχή.

εχμ είτε είσαι στρειτ είτε γκει αν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα δεν πας να κανείς παιδί, υποτίθεται ότι έχεις λυμένα τα βασικά για να προχωρήσεις σε αυτή την απόφαση, όπως επίσης και μια Χ οικονομική επιφάνεια για να υπερκεράσεις τα εμπόδια που επισημαίνεις..
χωρίς φυσικά το χρήμα να είναι πάντα πανάκεια

Όσο τρύπημα και να φας από πίσω παιδί δε κάνεις δικέμου.
Το αυτό ισχύει και για τα ψαλιδάκια.

Συνέχισε.

sys3x έγραψε: 17 Φεβ 2020, 14:27

omg kai 3 lol έγραψε: 17 Φεβ 2020, 12:06

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Φεβ 2020, 12:00

Αν δεν κάνω λάθος, θέτεις το ζήτημα της ταξικότητας. Δεν λέω κάτι διαφορετικό. Ρίξε μια ματιά στα μπολντ.

Άρα η φάση δεν ισχύει για τους φτωχούς καταπιεσμένους αλλά μόνον αυτούς που μπορούν να "αγοράσουν" την αποδοχή.

εχμ είτε είσαι στρειτ είτε γκει αν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα δεν πας να κανείς παιδί, υποτίθεται ότι έχεις λυμένα τα βασικά για να προχωρήσεις σε αυτή την απόφαση, όπως επίσης και μια Χ οικονομική επιφάνεια για να υπερκεράσεις τα εμπόδια που επισημαίνεις..
χωρίς φυσικά το χρήμα να είναι πάντα πανάκεια

Όσο τρύπημα και να φας από πίσω παιδί δε κάνεις δικέμου.
Το αυτό ισχύει και για τα ψαλιδάκια.

Συνέχισε.

το να κανεις παιδί είναι το μόνο εύκολο,
η σύγχρονη οικογένεια έχει αποτύχει παταγωδώς στο να μεγαλώνει παιδιά και πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο
κανε ενα reboot τωρα

hellegennes έγραψε: 17 Φεβ 2020, 14:27 Θα κάνω την καθόλου παρακινδυνευμένη υπόθεση ότι έχεις δουλέψει για το Κέντρο Λεξικολογίας. Γι' αυτό θίγεσαι σαν να σου έβρισαν την γυναίκα όταν μιλάει κάποιος για τον Μπαμπινιώτη.
Πειραιώτης δεν είσαι;

Συνοψίζω ελλειπτικά τον «διάλογό» μας , γιατί παραείναι διδακτικός για να τον πάρει το ποτάμι:

Η: ο Α επινόησε το Β
Π: όχι, διότι το Β είναι αποδεδειγμένα πρότερη επινόηση του Γ
Η: το Γ είναι έμμεση επινόηση του Α
Π: όχι, διότι ο Α αποδεδειγμένα δεν ενεπλάκη στη δημιουργία του Γ
Η: 1)είσαι υπάλληλος του Α και θίγεσαι;
2)Πειραιώτης δεν είσαι;

ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ ΤΩ ΘΕΩ ΔΟΞΑ
ΥΓ: χαρταετό πέταγες στα γυμνασιακά μαθήματα στοιχειώδους Λογικής;

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 17 Φεβ 2020, 16:49

hellegennes έγραψε: 17 Φεβ 2020, 14:27 Θα κάνω την καθόλου παρακινδυνευμένη υπόθεση ότι έχεις δουλέψει για το Κέντρο Λεξικολογίας. Γι' αυτό θίγεσαι σαν να σου έβρισαν την γυναίκα όταν μιλάει κάποιος για τον Μπαμπινιώτη.
Πειραιώτης δεν είσαι;

Συνοψίζω ελλειπτικά τον «διάλογό» μας , γιατί παραείναι διδακτικός για να τον πάρει το ποτάμι:

Η: ο Α επινόησε το Β
Π: όχι, διότι το Β είναι αποδεδειγμένα πρότερη επινόηση του Γ
Η: το Γ είναι έμμεση επινόηση του Α
Π: όχι, διότι ο Α αποδεδειγμένα δεν ενεπλάκη στη δημιουργία του Γ
Η: 1)είσαι υπάλληλος του Α και θίγεσαι;
2)Πειραιώτης δεν είσαι;

ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ ΤΩ ΘΕΩ ΔΟΞΑ
ΥΓ: χαρταετό πέταγες στα γυμνασιακά μαθήματα στοιχειώδους Λογικής;

Φίλος, επί του (υπό)θεματος..
Είναι λάθος να χρησιμοποιώ το σαν αντί του ως?
Ρωτάω γιατί είσαι του αντικειμενου

Bazoomba έγραψε: 17 Φεβ 2020, 16:59 Φίλος, επί του (υπό)θεματος..
Είναι λάθος να χρησιμοποιώ το σαν αντί του ως?
Ρωτάω γιατί είσαι του αντικειμενου

Αφότου συνενώθηκε το επίρρημα «ως» με τον σύνδεσμο «αν» (ως αν>ωσάν), καταλήγοντας στο «σαν», μια κάποια σύγχυση προκαλείται, καθώς αναπαράγεται ορισμένη νοηματική αβεβαιότητα ως εκ της καταγωγής του από το «ως αν». Π.χ. στη φράση «να του μιλήσεις σαν φίλος», δεν είναι πέραν πάσης αμφιβολίας τι από τα δύο εξυπονοείται: «να του μιλήσεις ως φίλος που όντως είσαι» ή «να του μιλήσεις ωσάν να ήσουν φίλος»; Διότι εάν θες να του μιλήσεις ως όντως φίλος του που είσαι, τότε προσφυέστερο μου μοιάζει να πούμε «ως φίλος στα λέω αυτά» (δηλ. υπό την πραγματική μου ιδιότητα του φίλου) και όχι «σαν (ως αν) να ήμουν φίλος στα λέω». Τι θέλω να πω; Ότι, αναλόγως του εκάστοτε συγκειμένου, το γλωσσικό μου αισθητήριο κάνει κάποιο κλικ και έχω την πολυτέλεια να «ξεκαθαρίσω» (με τη χρήση του «ως») νοηματικά μια φράση που εάν άφηνα παντού το «σαν» θα προκαλούσα μια νοηματική ρευστότητα που μπορώ να την αποφύγω.

Με δύο λόγια: η κατά περίπτωση χρήση του «ως» προάγει προσφυέστερα την κατανόηση όταν αφορά μια όντως υφιστάμενη ιδιότητα (π.χ. «υπηρέτησε ως έφεδρος αξιωματικός» κλπ), ενώ η χρήση του «σαν» σε πολλές περιπτώσεις μάς εμβάλλει σε μια ορισμένη αβεβαιότητα εάν αυτό για το οποίο γίνεται λόγος είναι πραγματικό ή όμοιο με κάτι άλλο.

Προσωπικά, στα δικά μου γραπτά, μου προκύπτει να τηρώ αυτή την ανεπαίσθητη ίσως διαφοροποίηση των χρήσεων ως/σαν, αλλά, ως επιμελητής, μόνο σε «επίσημου» ύφους μεταφράσματα προβαίνω σε ανάλογες διορθώσεις (π.χ. «ορίσθηκε ως Πρέσβης» και όχι «σαν Πρέσβης»)

omg kai 3 lol έγραψε: 17 Φεβ 2020, 16:10

sys3x έγραψε: 17 Φεβ 2020, 14:27

omg kai 3 lol έγραψε: 17 Φεβ 2020, 12:06



εχμ είτε είσαι στρειτ είτε γκει αν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα δεν πας να κανείς παιδί, υποτίθεται ότι έχεις λυμένα τα βασικά για να προχωρήσεις σε αυτή την απόφαση, όπως επίσης και μια Χ οικονομική επιφάνεια για να υπερκεράσεις τα εμπόδια που επισημαίνεις..
χωρίς φυσικά το χρήμα να είναι πάντα πανάκεια

Όσο τρύπημα και να φας από πίσω παιδί δε κάνεις δικέμου.
Το αυτό ισχύει και για τα ψαλιδάκια.

Συνέχισε.

το να κανεις παιδί είναι το μόνο εύκολο,
η σύγχρονη οικογένεια έχει αποτύχει παταγωδώς στο να μεγαλώνει παιδιά και πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο
κανε ενα reboot τωρα

άτε καλά.

omg kai 3 lol έγραψε: 17 Φεβ 2020, 16:10

sys3x έγραψε: 17 Φεβ 2020, 14:27

omg kai 3 lol έγραψε: 17 Φεβ 2020, 12:06



εχμ είτε είσαι στρειτ είτε γκει αν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα δεν πας να κανείς παιδί, υποτίθεται ότι έχεις λυμένα τα βασικά για να προχωρήσεις σε αυτή την απόφαση, όπως επίσης και μια Χ οικονομική επιφάνεια για να υπερκεράσεις τα εμπόδια που επισημαίνεις..
χωρίς φυσικά το χρήμα να είναι πάντα πανάκεια

Όσο τρύπημα και να φας από πίσω παιδί δε κάνεις δικέμου.
Το αυτό ισχύει και για τα ψαλιδάκια.

Συνέχισε.

το να κανεις παιδί είναι το μόνο εύκολο,
η σύγχρονη οικογένεια έχει αποτύχει παταγωδώς στο να μεγαλώνει παιδιά και πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο
κανε ενα reboot τωρα

Να υποθέσω ότι αυτό που χρειάζεται για την αναπαλαίωση του σαθρού αυτού οικοδομήματος είναι η ανάληψη του πρότζεκτ από γκέι αρχιτέκτονες;

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 17 Φεβ 2020, 16:49

hellegennes έγραψε: 17 Φεβ 2020, 14:27 Θα κάνω την καθόλου παρακινδυνευμένη υπόθεση ότι έχεις δουλέψει για το Κέντρο Λεξικολογίας. Γι' αυτό θίγεσαι σαν να σου έβρισαν την γυναίκα όταν μιλάει κάποιος για τον Μπαμπινιώτη.
Πειραιώτης δεν είσαι;

Συνοψίζω ελλειπτικά τον «διάλογό» μας , γιατί παραείναι διδακτικός για να τον πάρει το ποτάμι:

Η: ο Α επινόησε το Β
Π: όχι, διότι το Β είναι αποδεδειγμένα πρότερη επινόηση του Γ
Η: το Γ είναι έμμεση επινόηση του Α
Π: όχι, διότι ο Α αποδεδειγμένα δεν ενεπλάκη στη δημιουργία του Γ
Η: 1)είσαι υπάλληλος του Α και θίγεσαι;
2)Πειραιώτης δεν είσαι;

ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ ΤΩ ΘΕΩ ΔΟΞΑ
ΥΓ: χαρταετό πέταγες στα γυμνασιακά μαθήματα στοιχειώδους Λογικής;

Ή μια πιο ειλικρινής σούμα είναι η εξής:

-Η μαλακία αυτή είναι επινόηση του Μπαμπινιώτη.
-Όχι, δεν είναι γιατί υπήρχε σε σχολικό εγχειρίδιο το 1976.

Αυτά ακριβώς ειπώθηκαν και ο ισχυρισμός σου ότι δεν είναι επινόηση του Μπαμπινιώτη βασίζεται στο ότι δεν έγραψε αυτός το εγχειρίδιο του 1976.

Προφανώς, για την Παγχρήστειο λογική, ούτε το ότι το άρθρο του θηλυκού πληθυντικού είναι πλέον «οι» και όχι «αι» είναι επινόηση του Χατζιδάκι, γιατί ο Χατζιδάκις δεν έγραψε το εγχειρίδιο του 1976.