Phorum.com.gr

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:07

Leporello έγραψε: 19 Δεκ 2021, 14:56

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 14:16Μα ο δοσιλογισμος στο Μεταπολεμικο κράτος έγινε σαν τίτλος αγωνιστή. Οι ίδιοι οι δεξιοί τους υπερασπιζονται, και παράλληλα κράζουν τους τσάμηδες. Αν είναι για το ποιος έχει δικαίωμα στον δοσιλογισμο, πως έχει μόνο ο γηγενης και όχι ο μειονοτικος, τι να πω. Πάω πάσο.

Οι ταγματασφαλίτες πήραν συγχωροχάρτι λόγω του αντικομμουνισμού τους και τής προθυμίας που επέδειξαν γιά συνεργασία με την Ελληνική κυβέρνηση το 1944. Πολλοί ταγματασφαλίτες μάλιστα είχαν συνδέσμους με την κυβέρνηση του Καΐρου καθ'όλη την διάρκεια του 1944. Τα δε όρια τής αδελφικής οργάνωσης Ειδική Ασφάλεια με την οργάνωση Χ η οποία υποτίθεται ήταν αντιστασιακή, ήταν ασαφή. Αλλες δοσιλογικές οργανώσεις δεν έπεσαν στα μαλακά, π.χ. ο Πούλος εκτελέσθηκε.

Οι Τσάμηδες πάλι, δεν είχαν συνδέσμους ούτε με ελληνικές οργανώσεις οποιαδήποτε ιδεολογίας, ούτε με συμμάχους. Η δε εκτόπισή τους έγινε από κατ'εξοχήν δεξιά οργάνωση και σε πλήρη συμφωνία με τους Εγγλέζους. Ηταν επόμενο να ακολουθήσουν την μοίρα των συμμάχων τους, δηλαδή των Ιταλών και Γερμανών.

Σωστό. Άρα με τέτοιο βρώμικο κράτος, να παίζεις το χαρτί τώρα της συνεργασίας με τον κατακτητή, είναι ολίγον φαιδρό. Ειδικά όταν μιλάμε για δεξιους, που όλο γλύφουν τους ταγματασφαλίτες. Οι λόγοι είναι περισσότεροι εθνικοί.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:07Ανεξαρτήτως που οκ, όταν είσαι και ένοχος, η ενοχή των άλλων δε σε αθωώνει.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:07 Ειδικά όταν μιλάμε για δεξιους, που όλο γλύφουν τους ταγματασφαλίτες.

πατησιωτης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:11
Υπάρχει και άλλη εκδοχή.Οι Τσάμηδες της Αλβανίας δεν ήθελαν να αλλάξουν κράτος.Ήσαν Αλβανοί στην Αλβανία.Διάλεγαν λοιπόν μόνο με κοινωνικά ή ιδεολογικά κριτήρια.Οι Αλβανοί της Θεσπρωτίας ήθελαν να αλλάξουν κράτος και αλλαγή συνόρων μπορούσε να γίνει μόνο εάν τον πόλεμο τον κέρδιζαν οι Ιταλοί και οι Γερμανοί.

Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:34 Η δημογραφική μείωση των Τούρκων της Κρήτης ξεκίνησε με την Κρήτη Οθωμανική ακόμη, μέσα στον 19ο αιώνα και παρολες τις ήττες των Ελλήνων της Κρήτης στις εξεγέρσεις τους. Μέχρι εκείνη την εποχή, σύμφωνα με κάποια δεδομένα, οι τούρκοκρητικοί ήταν περίπου ίσοι ή και υπερτερούσαν ενίοτε πληθυσμιακά. Η συρρίκνωση τους ξεκίνησε όταν το αντάρτικο στο εσωτερικό του νησιού, έφτασε στο σημείο να κόβει τις ελιές. Αυτή η απώλεια δέντρων (που κάνουν χρόνια να μεγαλώσουν) έκανε τους μουσουλμάνους να ωθηθούν προς τις πόλεις της Κρήτης και αρκετούς από αυτούς στην έξοδο από το νησί προτού ακόμη η νήσος αλλάξει καθεστώς.

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:33

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:07 Ειδικά όταν μιλάμε για δεξιους, που όλο γλύφουν τους ταγματασφαλίτες.

Ξέρεις άλλον έναν που έγλειφε τους Ταγματασφαλίτες ; Ήταν ο Τσώρτσιλ , αυτός που πολέμησε απ' την αρχή μέχρι το τέλος τον Χίτλερ. Απαντά στην Βουλή των Κοινοτήτων σε επερώτηση του Εργατικού βουλευτή Χέιντεν Γκεστ στις 6/12 σχετικά με τα γεγονότα στην Αθήνα ( αιματηρή διαδήλωση - αρχή Δεκεμβριανών ). Μεταξύ άλλων είπε. Επιφυλασσόμαστε για τα γεγονότα της 3/12. 'Ήταν φρικιαστικό που η αστυνομία άνοιξε πυρ εναντίον αόπλων παιδιών. Το καταδικάζουμε. Ομοίως όμως καταδικάζουμε ότι συγκεντρώθηκαν πολυάριθμα άοπλα παιδιά και οδηγήθηκαν σε μια διαδήλωση που είχε απαγορευθεί απ' την κυβέρνηση. Το ζήτημα των Ταγμάτων Ασφαλείας δεν μπορούμε να το προσπεράσουμε τόσο εύκολα όσο εσείς [ απευθύνεται στους Εργατικούς ]. Σύμφωνα με πληροφορίες που εξέτασα λεπτομερέστατα τα Τάγματα Ασφαλείας σχηματίσθηκαν βαθμιαίως για να υποστηρίξουν κατά μέγα μέρος τα ελληνικά χωριά από τις λεηλασίες μερικών , οι οποίοι υπό το πρόσχημα ότι ήταν σωτήρες της πατρίδος των έζων εις βάρος των κατοίκων και επρόβαλλαν ελαχίστην μόνον αντίστασιν εναντίον των Γερμανών.

Συνεπώς είναι αυτό που σου είπα παραπάνω. Οι Τσάμηδες απ' την αρχή του Ελληνοϊταλικού Πολέμου χρησιμοποιήθηκαν απ' τους Ιταλούς κατά της Ελλάδας ή και είχαν ανθελληνική στάση οι ίδιοι. Αυτό συνεχίστηκε και στην Κατοχή. Στην απελευθέρωση δεν παραδόθηκαν στους ΕΔΕΣίτες που είχαν μαζί τους Βρετανούς. Αντιστάθηκαν ένοπλα , ηττήθηκαν και κατέφυγαν στην Αλβανία. Άσε που είχαν πολλές εθνοτικές επιλογές από ότι φαίνεται :

... δεν εμπιστευόμαστε τους Έλληνες θέλουμε να μείνουμε στην Αλβανία ή να μας αφήσετε να πάμε στην Τουρκία, την Τσαμουριά δεν την αγαπούμε.
https://www.istorikathemata.com/2012/07 ... anias.html

Στο βιβλίο Κατακαϋμένη Ήπειρος του Παπαμανώλη ( 1945 ) έχει επιστολή Άγγλου ή ΗΠΑνού συνδέσμου που βρίσκεται μεταξύ των ΕΔΕΣιτών και τους ζητάει να προσέλθουν για διαπραγματεύσεις. Τους απευθύνεται ως "Οθωμανική αντιπροωπεία" ή κάτι τέτοιο που περιλαμβάνει το "Οθωμανός" .

μολύβι έγραψε: 19 Δεκ 2021, 13:04

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Αύγ 2020, 12:09 Μέχρι τα τέλη του 1944 περίπου 18.000 Τσάμηδες έφυγαν για την Αλβανία, όταν προπολεμικά υπολογίζονταν σε λιγότερους από 20.000 ! Στην απογραφή του 1951 καταγράφηκαν μόλις 127 Τσάμηδες! Οι Τσάμηδες έχουν ιδρύσει σήμερα μια 100μελή άτυπη Βουλή, την οποία αποκαλούν «Σύνδεσμο της Τσαμουριάς», οργανώνοντας κατά καιρούς εκδηλώσεις κατά της Ελλάδας και συντηρώντας ένα μόνιμο αγκάθι στις ελληνοαλβανικές σχέσεις

Στις περισσοτερερες ελληνικες πηγές ο αριθμός τους εμφανίζεται μειωμένος λόγω πολιτικών σκοπιμοτήτων. Στην πραγματικότητα ήταν περισσότεροι από 20000. Επισης σε πολλα σάιτ μπαίνουν λαθος φωτο που δεν έχουν καμια σχέση με τσάμηδες. Αυτοι εδω ας πουμε ειναι Βόσνιοι SS

Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 13:20 Μια "λεπτομέρεια" που διάφοροι απολογητές των τσάμηδων ξεχνούν (;), είναι ότι η κατιχική δράση τους δεν ήταν μόνο στην Ελλάδα αλλά και εντός της Αλβανίας και όχι μόνο έναντι Ελλήνων αλλά και Αλβανών. Γι' αυτό και ο Χότζα δεν τους υποδέχθηκε καλά. Φαίνεται θα γνώριζαν εθνοτική καταπίεση και εντός της κατοχικής Αλβανίας από Αλβανους οι καημένοι, ας μαζευτούμε να κλάψουμε για τις περιουσίες που έχασαν οι άνθρωποι του μόχθου...

Παλαιοελλαδίτης έγραψε: 12 Ιουν 2019, 11:41 Όποιος συγκρίνει τους Τσάμηδες με τους Πόντιους (γιατί όχι και με τους Αρμένιους, εξάλλου η χαζομάρα δεν έχει όρια) ή άσχετος είναι ή προβοκάτορας ή απλά τρολ. Αν οι Τσάμηδες του ελλαδικού χώρου πρέπει να συγκριθούν με κάποιους, είναι με τις αντίστοιχες μειονοτικές πληθυσμιακές ομάδες των κατεχόμενων χωρών που διακρίθηκαν για δοσιλογισμό, όπως π.χ. οι Σουδήτες και οι Τάταροι.

Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:34 ... αν τους έλεγες κατά την απελευθέρωση της Ηπείρου να διαλέξουν Τουρκία ή Αλβανία, Τουρκία θα διάλεγαν.

Μπίστης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 16:10

Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:34 ... αν τους έλεγες κατά την απελευθέρωση της Ηπείρου να διαλέξουν Τουρκία ή Αλβανία, Τουρκία θα διάλεγαν.

Πάντως στην ανταλλαγή μετά το '22 προτίμησαν την Ελλάδα

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:51 Οι φωτογραφίες που έχει αυτό το σάιτ https://www.istorikathemata.com/2019/07/blog-post.html απεικονίζουν Τσάμηδες ;

Π.χ. αυτή εδώ ;

foscilis έγραψε: 19 Δεκ 2021, 10:50

Apergos8 έγραψε: 11 Ιουν 2019, 17:02 https://www.protothema.gr/world/article ... s-ellines/ Μετά πως περιμένουν κάποιοι η Τουρκία να σέβεται την Ελλάδα όταν η Ελλάδα έτσι όπως κατάντησε δεν μπορεί να κερδίσει σεβασμό ούτε από την Αλβανία(και μιλάμε για περίοδο πολιτικού χάους στην Αλβανία όταν έρχεται αυτή η πρόκληση).

Δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά ανάμεσα στα παράπονα των Τσάμηδων από την Ελλάδα και των Ποντίων από την Τουρκία, εκτός που οι Πόντιοι στ'αληθεια πήγαν να κάνουν κράτος μέσα στην Τουρκία πλιατσικολογοντας σκοτώνοντας και βιαζοντας ενώ οι Τσάμηδες απλά είχαν περιουσίες που τις γουσταραν οι χριστιανοί γείτονες τους. Και που οι Πόντιοι τα πάθανε πριν εκατό χρόνια όχι ογδόντα.

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:37

Maspoli έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:34 Η δημογραφική μείωση των Τούρκων της Κρήτης ξεκίνησε με την Κρήτη Οθωμανική ακόμη, μέσα στον 19ο αιώνα και παρολες τις ήττες των Ελλήνων της Κρήτης στις εξεγέρσεις τους. Μέχρι εκείνη την εποχή, σύμφωνα με κάποια δεδομένα, οι τούρκοκρητικοί ήταν περίπου ίσοι ή και υπερτερούσαν ενίοτε πληθυσμιακά. Η συρρίκνωση τους ξεκίνησε όταν το αντάρτικο στο εσωτερικό του νησιού, έφτασε στο σημείο να κόβει τις ελιές. Αυτή η απώλεια δέντρων (που κάνουν χρόνια να μεγαλώσουν) έκανε τους μουσουλμάνους να ωθηθούν προς τις πόλεις της Κρήτης και αρκετούς από αυτούς στην έξοδο από το νησί προτού ακόμη η νήσος αλλάξει καθεστώς.

Πολύ ωραία εξήγηση ! Δεν την είχα ακούσει και ούτε μου πέρασε ποτέ απ' το μυαλό . Και αναρωτιόμουν πάντα πως μειώθηκαν οι μουσουλμάνοι στην Κρήτη , ενώ κάποτε ήταν 50-50. Τους έφαγε και αυτούς λοιπόν η αστικοποίηση.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:44

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:33

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 19 Δεκ 2021, 15:07 Ειδικά όταν μιλάμε για δεξιους, που όλο γλύφουν τους ταγματασφαλίτες.

Ξέρεις άλλον έναν που έγλειφε τους Ταγματασφαλίτες ; Ήταν ο Τσώρτσιλ , αυτός που πολέμησε απ' την αρχή μέχρι το τέλος τον Χίτλερ. Απαντά στην Βουλή των Κοινοτήτων σε επερώτηση του Εργατικού βουλευτή Χέιντεν Γκεστ στις 6/12 σχετικά με τα γεγονότα στην Αθήνα ( αιματηρή διαδήλωση - αρχή Δεκεμβριανών ). Μεταξύ άλλων είπε. Επιφυλασσόμαστε για τα γεγονότα της 3/12. 'Ήταν φρικιαστικό που η αστυνομία άνοιξε πυρ εναντίον αόπλων παιδιών. Το καταδικάζουμε. Ομοίως όμως καταδικάζουμε ότι συγκεντρώθηκαν πολυάριθμα άοπλα παιδιά και οδηγήθηκαν σε μια διαδήλωση που είχε απαγορευθεί απ' την κυβέρνηση. Το ζήτημα των Ταγμάτων Ασφαλείας δεν μπορούμε να το προσπεράσουμε τόσο εύκολα όσο εσείς [ απευθύνεται στους Εργατικούς ]. Σύμφωνα με πληροφορίες που εξέτασα λεπτομερέστατα τα Τάγματα Ασφαλείας σχηματίσθηκαν βαθμιαίως για να υποστηρίξουν κατά μέγα μέρος τα ελληνικά χωριά από τις λεηλασίες μερικών , οι οποίοι υπό το πρόσχημα ότι ήταν σωτήρες της πατρίδος των έζων εις βάρος των κατοίκων και επρόβαλλαν ελαχίστην μόνον αντίστασιν εναντίον των Γερμανών.

Συνεπώς είναι αυτό που σου είπα παραπάνω. Οι Τσάμηδες απ' την αρχή του Ελληνοϊταλικού Πολέμου χρησιμοποιήθηκαν απ' τους Ιταλούς κατά της Ελλάδας ή και είχαν ανθελληνική στάση οι ίδιοι. Αυτό συνεχίστηκε και στην Κατοχή. Στην απελευθέρωση δεν παραδόθηκαν στους ΕΔΕΣίτες που είχαν μαζί τους Βρετανούς. Αντιστάθηκαν ένοπλα , ηττήθηκαν και κατέφυγαν στην Αλβανία. Άσε που είχαν πολλές εθνοτικές επιλογές από ότι φαίνεται :

... δεν εμπιστευόμαστε τους Έλληνες θέλουμε να μείνουμε στην Αλβανία ή να μας αφήσετε να πάμε στην Τουρκία, την Τσαμουριά δεν την αγαπούμε.
https://www.istorikathemata.com/2012/07 ... anias.html

Στο βιβλίο Κατακαϋμένη Ήπειρος του Παπαμανώλη ( 1945 ) έχει επιστολή Άγγλου ή ΗΠΑνού συνδέσμου που βρίσκεται μεταξύ των ΕΔΕΣιτών και τους ζητάει να προσέλθουν για διαπραγματεύσεις. Τους απευθύνεται ως "Οθωμανική αντιπροωπεία" ή κάτι τέτοιο που περιλαμβάνει το "Οθωμανός" .

Όταν ξεκινάς τη δικαιολογήση του δοσιλογισμού ως προστασία από κάποιον, τότε μπορούν να την χρησιμοποιήσουν οι πάντες. Και μένουν μονάχα οι εθνικοί λόγοι, όπως στις ανάλογες σφαγές του Κεμάλ. Αν κατακρίνεις τους τσάμηδες για συνεργασία, τότε είσαι σκληρός με όποιον συνεργάστηκε. Αλλιώς απλά τους βρίσκεις δικαιολογίες. Και πάρα πολλές από αυτές εδωθησαν από το μεταπολεμικο κράτος.