Προκαλούν οι Τσάμηδες της Αλβανίας: κάλεσμα στα σύνορα για τη γενοκτονία από τους Ελληνες

[Maspoli]

τι χάλευαν τσάμηδες πχ από την Παραμυθιά ή το Μαργαρίτι, να πάνε να κάψουν σπίτια στην Κονίσπολη.

Επειδή υποστήριζαν το αλβανικο αντάρτικο. Οι τσάμηδες της Αλβανίας είδαν την εισβολή ως κατοχή της πατρίδας τους ενώ αυτοί της Ελλάδας ως ευκαιρία να ενωθουν με τη "Μεγάλη Αλβανία". Που είναι το παράξενο;

Ποιων πολιτικών πεποιθήσεων αντάρτικο χτύπαγαν στην Αλβανία; Στην Αλβανία που υπήρχαν περισσότερα του ενός αντάρτικα (ακόμα και εντός της ελληνικής κοινότητας).
Η απάντηση πάνω στο ποιων πολιτικών πεποιθήσεων αντάρτικο χτύπαγαν, δίνει και την απάντηση αν η καούρα τους ήταν η υποτιθέμενη εθνοτική τους καταπίεση ή τα ταξικά τους συμφέροντα.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Αν είχαν εκκαθαρίστει μεταπολεμικα όλοι οι συνεργάτες των Γερμανών, οι τσάμηδες θα είχαν άδικο. Αλλά όχι μόνο δεν καταδικάστηκαν, αλλά έγιναν και κράτος, οι τσάμηδες δικαιούνται να φωνάζουν.

Ακόμα και στα άντρα του δοσιλογισμού, η συμμετοχή στον δοσιλογισμό ωχριουσε μπροστά σε ότι ίσχυσε στις περιοχές οικισμών των τσάμηδων.

Μα ο δοσιλογισμος στο Μεταπολεμικο κράτος έγινε σαν τίτλος αγωνιστή. Οι ίδιοι οι δεξιοί τους υπερασπιζονται, και παράλληλα κράζουν τους τσάμηδες. Αν είναι για το ποιος έχει δικαίωμα στον δοσιλογισμο, πως έχει μόνο ο γηγενης και όχι ο μειονοτικος, τι να πω. Πάω πάσο.

[Maspoli]

Ο Χότζα τους υποδέχθηκε χωρίς ανοικτές αγκάλες αλλά το ΕΑΜ θα τους είχε δώσει πολλά δικαιώματα ως κοινότητα...
Ναι, βέβαια...

Δεν έγραψα για τον Χότζα αλλά για τον Τίτο,Μήπως νομίζεις ότι οι Αλβανοί εκεί δεν είχαν συνεργασθεί με τον Άξονα;
Αλλά περασμένα ξεχασμένα το 1945 και μάλιστα και αναγνώριση αυτονομίας του Κοσόβου χάριν αλληλεγγύης.

Υπήρχαν Αλβανοί που είχαν συνεργαστεί με τον Άξονα αλλά αυτό που λες υποτιμά κατά πολύ τον βαθμό της συνεργασίας που υπήρξε στην Θεσπρωτία. Μιλάμε για πλήρη συμμετοχή. Υπάρχει επίσης σαφής διαφοροποίηση και ως την περιουσιακή κατάσταση που είχαν ή διεκδικούσαν οι τσάμηδες σε σχέση με τους Αλβανους στο Κοσσυφοπέδιο.

[πατησιωτης]

Ο Χότζα τους υποδέχθηκε χωρίς ανοικτές αγκάλες αλλά το ΕΑΜ θα τους είχε δώσει πολλά δικαιώματα ως κοινότητα...
Ναι, βέβαια...

Δεν έγραψα για τον Χότζα αλλά για τον Τίτο,Μήπως νομίζεις ότι οι Αλβανοί εκεί δεν είχαν συνεργασθεί με τον Άξονα;
Αλλά περασμένα ξεχασμένα το 1945 και μάλιστα και αναγνώριση αυτονομίας του Κοσόβου χάριν αλληλεγγύης.

Υπήρχαν Αλβανοί που είχαν συνεργαστεί με τον Άξονα αλλά αυτό που λες υποτιμά κατά πολύ τον βαθμό της συνεργασίας που υπήρξε στην Θεσπρωτία. Μιλάμε για πλήρη συμμετοχή. Υπάρχει επίσης σαφής διαφοροποίηση και ως την περιουσιακή κατάσταση που είχαν ή διεκδικούσαν οι τσάμηδες σε σχέση με τους Αλβανους στο Κοσσυφοπέδιο.

Εδώ υπήρχε και μεραρχία Ες Ες Σκεντέρμπεης. Τα κοινωνικά δεν τα ξέρω αλλά δεν βλέπω γιατί να είναι διαφορετικά.Η ιστορία των περιοχών αυτών μέχρι το 1912 ήταν κοινή.Όλα ήσαν οθωμανική αυτοκρατορία.
Σε όλη την αυτοκρατορία οι μουσουλμάνοι είχαν τα ίδια προνόμια έναντι των χριστιανών σε τσιφλίκια και λοιπά.Η κατάσταση ανετράπη μετά τους βαλκανικούς πολέμους και στον β΄παγκόσμιο πόλεμο οι Αλβανοί πήγαν να ρεφάρουν με τη βοήθεια Ιταλών και Γερμανών.
Η απόκλιση αρχίζει μετά το 1945 διότι στην Ελλάδα αποκαταστάθηκε το προπολεμικό καθεστώς ενώ στη Γιουγκοσλαβία όχι.Μέχρι τότε ήσαν όλα ίδια σε Σερβία και Ελλάδα.
Ή μήπως νομίζεις ότι θα υπήρχε σήμερα αλβανικό Κόσοβο εάν μετά τον πόλεμο ήταν στην εξουσία ο Μιχαήλοβιτς και όχι ο Τίτο;Ούτε για ανέκδοτο.

[Ζαποτέκος]

Μα ο δοσιλογισμος στο Μεταπολεμικο κράτος έγινε σαν τίτλος αγωνιστή.

Και πάλι όμως έγιναν πολλές δίκες δοσιλόγων . Δεν είναι μόνο οι γνωστοί ( Τσολάκογλου , Λογοθετόπουλος , Ράλλης , Πούλος ) , αλλά και άλλοι. Διαβάζω μερικά απ' τον Τύπο της εποχής και βλέπω κάποια όχι και τόσο γνωστά :

- υπόδικους εθνικόφρονες στις ίδιες φυλακές με κομμουνιστές στην Σπάρτη
- δικάζεται ως δοσίλογος ο Ξανθόπουλος
- δικάζονται 30 υποθέσεις ταγματασφαλιτών ( Πλυτζανόπουλος , Μαλατζάς , Κουλάκος , Παντελίδης κ.α. )
- δίκη για το μπλόκο της Κοκκινιάς ( Πλυτζανόπουςλος ως αρχηγός των ΤΑ, Λάμπου ως αρχηγός Ειδικής Ασφαλείας , Γκίνη ως αρχηγού χωροφυλακής κ.λπ. )
- σύλληψη του καταδότη και εκτελεστή Ανανιάδη που είχε καταδικαστεί ερήμην δις εις θάνατον και δις ισόβια δεσμά και διέφευγε.
- δίκη Γιαννόπουλου

και πολλά άλλα.

[Maspoli]

Αν είχαν εκκαθαρίστει μεταπολεμικα όλοι οι συνεργάτες των Γερμανών, οι τσάμηδες θα είχαν άδικο. Αλλά όχι μόνο δεν καταδικάστηκαν, αλλά έγιναν και κράτος, οι τσάμηδες δικαιούνται να φωνάζουν.

Ακόμα και στα άντρα του δοσιλογισμού, η συμμετοχή στον δοσιλογισμό ωχριουσε μπροστά σε ότι ίσχυσε στις περιοχές οικισμών των τσάμηδων.

Μα ο δοσιλογισμος στο Μεταπολεμικο κράτος έγινε σαν τίτλος αγωνιστή. Οι ίδιοι οι δεξιοί τους υπερασπιζονται, και παράλληλα κράζουν τους τσάμηδες. Αν είναι για το ποιος έχει δικαίωμα στον δοσιλογισμο, πως έχει μόνο ο γηγενης και όχι ο μειονοτικος, τι να πω. Πάω πάσο.

Εγώ μια φορά δεν υπερασπίστηκα ποτέ κανέναν δοσίλογο. Για τις αντιφάσεις τους ας απαντήσουν όσοι ψάχνουν κακόμοιρους δοσίλογους, είτε στον πάτο μιας πηγάδας, είτε ανάμεσα στους τσάμηδες.
Σημειώνω όμως το γεγονός ότι ο βαθμός του δοσιλογισμού των τσάμηδων ως προς το ποσοστό συμμετοχής και την ένταση της δράσης ήταν συγκλονιστικος. Και με δεδομένη την ύπαρξη και άλλων, πολυπληθέστερων μειονοτήτων εντός της χώρας (σλαβόφωνοι, βλαχόφωνοι, μουσουλμάνοι) που είτε επέδειξαν ελάχιστη τέτοια δράση ή απείχαν εντελώς, δείχνει ξεκάθαρα ότι τα κίνητρα των τσάμηδων δεν ήταν σε καμία περίπτωση εθνοτικά.

[Maspoli]

Εδώ υπήρχε και μεραρχία Ες Ες Σκεντέρμπεης. Τα κοινωνικά δεν τα ξέρω αλλά δεν βλέπω γιατί να είναι διαφορετικά.Η ιστορία των περιοχών αυτών μέχρι το 1912 ήταν κοινή.Όλα ήσαν οθωμανική αυτοκρατορία.
Σε όλη την αυτοκρατορία οι μουσουλμάνοι είχαν τα ίδια προνόμια έναντι των χριστιανών σε τσιφλίκια και λοιπά.Η κατάσταση ανετράπη μετά τους βαλκανικούς πολέμους και στον β΄παγκόσμιο πόλεμο οι Αλβανοί πήγαν να ρεφάρουν με τη βοήθεια Ιταλών και Γερμανών.

1)Το τι στρατιωτική μονάδα είχαν, θα το κρίνεις σε σχέση με τον διαθέσιμο πληθυσμό.
2)Οχι, δεν είχαν τα ίδια προνόμια, όπως και δεν ήταν ίδιες οι περιοχές που ζούσαν. Δεν ήταν το ίδιο προνομιούχο επί Τουρκοκρατία οι μουσουλμάνοι του Παρακάλαμου με τους Τσάμηδες στη Θεσπρωτία.

[μολύβι]

Ποιων πολιτικών πεποιθήσεων αντάρτικο χτύπαγαν στην Αλβανία; Στην Αλβανία που υπήρχαν περισσότερα του ενός αντάρτικα (ακόμα και εντός της ελληνικής κοινότητας).

Το αλβανικο εαμ. Απο το 1943 υπήρχε στις τάξεις του ολόκληρο τάγμα πλαισιωμένο από Τσάμηδες της Αλβανίας. Αλλά δεν καταλαβαίνω. Θωρεις οτι οι Τσάμηδες της Ελλάδας έδρασαν με ταξικά κριτήρια ενώ αυτοί της Αλβανίας όχι; Τι διαφορετικό είχαν; Αφού στην ίδια κοινωνική θέση βρίσκονταν επι τουρκοκρατίας

[Leporello]

Αν είχαν εκκαθαρίστει μεταπολεμικα όλοι οι συνεργάτες των Γερμανών, οι τσάμηδες θα είχαν άδικο. Αλλά όχι μόνο δεν καταδικάστηκαν, αλλά έγιναν και κράτος, οι τσάμηδες δικαιούνται να φωνάζουν.

Ακόμα και στα άντρα του δοσιλογισμού, η συμμετοχή στον δοσιλογισμό ωχριουσε μπροστά σε ότι ίσχυσε στις περιοχές οικισμών των τσάμηδων.

Μα ο δοσιλογισμος στο Μεταπολεμικο κράτος έγινε σαν τίτλος αγωνιστή. Οι ίδιοι οι δεξιοί τους υπερασπιζονται, και παράλληλα κράζουν τους τσάμηδες. Αν είναι για το ποιος έχει δικαίωμα στον δοσιλογισμο, πως έχει μόνο ο γηγενης και όχι ο μειονοτικος, τι να πω. Πάω πάσο.

Οι ταγματασφαλίτες πήραν συγχωροχάρτι λόγω του αντικομμουνισμού τους και τής προθυμίας που επέδειξαν γιά συνεργασία με την Ελληνική κυβέρνηση το 1944. Πολλοί ταγματασφαλίτες μάλιστα είχαν συνδέσμους με την κυβέρνηση του Καΐρου καθ'όλη την διάρκεια του 1944. Τα δε όρια τής αδελφής οργάνωσης Ειδική Ασφάλεια με την οργάνωση Χ η οποία υποτίθεται ήταν αντιστασιακή, ήταν ασαφή. Αλλες δοσιλογικές οργανώσεις δεν έπεσαν στα μαλακά, π.χ. ο Πούλος εκτελέσθηκε.

Οι Τσάμηδες πάλι, δεν είχαν συνδέσμους ούτε με ελληνικές οργανώσεις οποιαδήποτε ιδεολογίας, ούτε με συμμάχους. Η δε εκτόπισή τους έγινε από κατ'εξοχήν δεξιά οργάνωση και σε πλήρη συμφωνία με τους Εγγλέζους. Ηταν επόμενο να ακολουθήσουν την μοίρα των συμμάχων τους, δηλαδή των Ιταλών και Γερμανών.

[Maspoli]

Ποιων πολιτικών πεποιθήσεων αντάρτικο χτύπαγαν στην Αλβανία; Στην Αλβανία που υπήρχαν περισσότερα του ενός αντάρτικα (ακόμα και εντός της ελληνικής κοινότητας).

Το αλβανικο εαμ. Απο το 1943 υπήρχε στις τάξεις του υπήρχε ολόκληρο τάγμα πλαισιωμένο από Τσάμηδες της Αλβανίας. Αλλά δεν καταλαβαίνω. Θωρεις οτι οι Τσάμηδες της Ελλάδας έδρασαν με ταξικά κριτήρια ενώ αυτοί της Αλβανίας όχι; Τι διαφορετικό είχαν; Αφού στην ίδια κοινωνική θέση βρίσκονταν επι τουρκοκρατίας

Μικρότερες περιουσίες μιας και στον αλβανικό χώρο υπήρχαν επί οθωμανών λιγότεροι αλλόθρησκοι από τους οποίους να λαμβάνουν φόρους και περιουσία ώστε να αβγαταίνει η δικιά τους. Και επειδή οι κεφαλές είχαν μικρότερες περιουσίες (και ως εκ τούτου μικρότερη ισχύ στους λακέδες τους) είχε διαφορετική μορφή και η κοινωνική μορφή των εκεί κοινοτήτων. Γι' αυτό και το τόσο μίσος τους για το αντάρτικο του Χότζα.

[Leporello]

Εδώ υπήρχε και μεραρχία Ες Ες Σκεντέρμπεης. Τα κοινωνικά δεν τα ξέρω αλλά δεν βλέπω γιατί να είναι διαφορετικά.Η ιστορία των περιοχών αυτών μέχρι το 1912 ήταν κοινή.Όλα ήσαν οθωμανική αυτοκρατορία.
Σε όλη την αυτοκρατορία οι μουσουλμάνοι είχαν τα ίδια προνόμια έναντι των χριστιανών σε τσιφλίκια και λοιπά.Η κατάσταση ανετράπη μετά τους βαλκανικούς πολέμους και στον β΄παγκόσμιο πόλεμο οι Αλβανοί πήγαν να ρεφάρουν με τη βοήθεια Ιταλών και Γερμανών.
Η απόκλιση αρχίζει μετά το 1945 διότι στην Ελλάδα αποκαταστάθηκε το προπολεμικό καθεστώς ενώ στη Γιουγκοσλαβία όχι. Μέχρι τότε ήσαν όλα ίδια σε Σερβία και Ελλάδα.
Ή μήπως νομίζεις ότι θα υπήρχε σήμερα αλβανικό Κόσοβο εάν μετά τον πόλεμο ήταν στην εξουσία ο Μιχαήλοβιτς και όχι ο Τίτο;Ούτε για ανέκδοτο.

Πάντως, εδώ πολλοί Αλβανοί εγκαταστάθηκαν τόσο πρόσφατα όσο κατά την Γιουγκοσλαβική περίοδο, προερχόμενοι κυρίως από το Μαυροβούνιο. Επίσης, έχουν εξαφανισθεί οι Χριστιανοί Αλβανοί (π.χ. Μητέρα Τερέζα) προφανώς λόγω αφομοίωσης με τους Σλάβους.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Ακόμα και στα άντρα του δοσιλογισμού, η συμμετοχή στον δοσιλογισμό ωχριουσε μπροστά σε ότι ίσχυσε στις περιοχές οικισμών των τσάμηδων.

Μα ο δοσιλογισμος στο Μεταπολεμικο κράτος έγινε σαν τίτλος αγωνιστή. Οι ίδιοι οι δεξιοί τους υπερασπιζονται, και παράλληλα κράζουν τους τσάμηδες. Αν είναι για το ποιος έχει δικαίωμα στον δοσιλογισμο, πως έχει μόνο ο γηγενης και όχι ο μειονοτικος, τι να πω. Πάω πάσο.

Οι ταγματασφαλίτες πήραν συγχωροχάρτι λόγω του αντικομμουνισμού τους και τής προθυμίας που επέδειξαν γιά συνεργασία με την Ελληνική κυβέρνηση το 1944. Πολλοί ταγματασφαλίτες μάλιστα είχαν συνδέσμους με την κυβέρνηση του Καΐρου καθ'όλη την διάρκεια του 1944. Τα δε όρια τής αδελφικής οργάνωσης Ειδική Ασφάλεια με την οργάνωση Χ η οποία υποτίθεται ήταν αντιστασιακή, ήταν ασαφή. Αλλες δοσιλογικές οργανώσεις δεν έπεσαν στα μαλακά, π.χ. ο Πούλος εκτελέσθηκε.

Οι Τσάμηδες πάλι, δεν είχαν συνδέσμους ούτε με ελληνικές οργανώσεις οποιαδήποτε ιδεολογίας, ούτε με συμμάχους. Η δε εκτόπισή τους έγινε από κατ'εξοχήν δεξιά οργάνωση και σε πλήρη συμφωνία με τους Εγγλέζους. Ηταν επόμενο να ακολουθήσουν την μοίρα των συμμάχων τους, δηλαδή των Ιταλών και Γερμανών.

Σωστό. Άρα με τέτοιο βρώμικο κράτος, να παίζεις το χαρτί τώρα της συνεργασίας με τον κατακτητή, είναι ολίγον φαιδρό. Ειδικά όταν μιλάμε για δεξιους, που όλο γλύφουν τους ταγματασφαλίτες. Οι λόγοι είναι περισσότεροι εθνικοί. Ανεξαρτήτως που οκ, όταν είσαι και ένοχος, η ενοχή των άλλων δε σε αθωώνει.

[πατησιωτης]

Ποιων πολιτικών πεποιθήσεων αντάρτικο χτύπαγαν στην Αλβανία; Στην Αλβανία που υπήρχαν περισσότερα του ενός αντάρτικα (ακόμα και εντός της ελληνικής κοινότητας).

Το αλβανικο εαμ. Απο το 1943 υπήρχε στις τάξεις του υπήρχε ολόκληρο τάγμα πλαισιωμένο από Τσάμηδες της Αλβανίας. Αλλά δεν καταλαβαίνω. Θωρεις οτι οι Τσάμηδες της Ελλάδας έδρασαν με ταξικά κριτήρια ενώ αυτοί της Αλβανίας όχι; Τι διαφορετικό είχαν; Αφού στην ίδια κοινωνική θέση βρίσκονταν επι τουρκοκρατίας

Μικρότερες περιουσίες μιας και στον αλβανικό χώρο υπήρχαν επί οθωμανών λιγότεροι αλλόθρησκοι από τους οποίους να λαμβάνουν φόρους και περιουσία ώστε να αβγαταίνει η δικιά τους. Και επειδή οι κεφαλές είχαν μικρότερες περιουσίες (και ως εκ τούτου μικρότερη ισχύ στους λακέδες τους) είχε διαφορετική μορφή και η κοινωνική μορφή των εκεί κοινοτήτων. Γι' αυτό και το τόσο μίσος τους για το αντάρτικο του Χότζα.

Υπάρχει και άλλη εκδοχή.Οι Τσάμηδες της Αλβανίας δεν ήθελαν να αλλάξουν κράτος.Ήσαν Αλβανοί στην Αλβανία.Διάλεγαν λοιπόν μόνο με κοινωνικά ή ιδεολογικά κριτήρια.Οι Αλβανοί της Θεσπρωτίας ήθελαν να αλλάξουν κράτος και αλλαγή συνόρων μπορούσε να γίνει μόνο εάν τον πόλεμο τον κέρδιζαν οι Ιταλοί και οι Γερμανοί.

[πατησιωτης]

Σωστό. Άρα με τέτοιο βρώμικο κράτος, να παίζεις το χαρτί τώρα της συνεργασίας με τον κατακτητή, είναι ολίγον φαιδρό. Ειδικά όταν μιλάμε για δεξιους, που όλο γλύφουν τους ταγματασφαλίτες. Οι λόγοι είναι περισσότεροι εθνικοί. Ανεξαρτήτως που οκ, όταν είσαι και ένοχος, η ενοχή των άλλων δε σε αθωώνει.

Έχω γράψει κατ επανάληψιν αλλά φαίνεται δεν γίνεται αντιληπτό ότι τα μεταγενέστερα μεταπολιτευτικά στερεότυπα δεν είχαν καμμιά επίδραση εκείνη την εποχή.
Το ελληνικό κράτος της δεξιάς βεβαίως όχι απλώς εθεωρείτο από όλους συμμαχικό αλλά και αυτό που είχε πετύχει την πρώτη νίκη κατά του Άξονος το 1940.



Για ποιά φαιδρότητα μιλάς;o βασιλιάς Γεώργιος ήταν Ο ΑΝΤΙΣΤΑΣΙΑΚΟΣ για τις μεγάλες δυνάμεις.Το τι λένε οι φοιτητές της μεταπολίτευσης μετά από 50 χρόνια είναι παντελώς άσχετο.

[Μπίστης]

Είναι κρίμα που τους διώξαμε ενώ καταλήξαμε και την δημοκρατία να καταλύσουμε και τον κάθε κακομοίρη από την Αφρασία να τον βάζουμε μέσα.