Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 29 Αύγ 2020, 11:26 Όχι. Δεν αποδεικνύεται ούτε το ένα ούτε το άλλο με επιστημονικές διαδικασίες.
Γιατί μπλέκεις θεολογικές συζητήσεις σε ένα φιλοσοφικό νήμα;

Αφου λοιπον δεν υπαρχει αποδειξη ουτε για την αβιογενεση, ουτε για δημιουργο Θεο, τοτε περιμενω την επιβεβαιωση σου οτι δεν γνωριζουμε πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη μας.

Δεν απαντάω σε όλα γιατί απλά δεν έχει νόημα, άσε που στα περισσότερα έχω απαντήσει ήδη.
Μένω λοιπόν σε κάποια που έχουν ενδιαφέρον.

Λοξίας έγραψε: 26 Αύγ 2020, 21:05 Από την άλλη, στο γιατί δεν έχουμε παρατηρήσει ούτε μία πρωτεΐνη, ούτε καν ένα αμινοξύ, να παράγεται στην φύση "τυχαία", υπάρχει επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση. Οφείλεις να την ξέρεις, αφού είσαι τόσο καταρτισμένος στην γενετική και στην μοριακή βιολογία.

Χρειάζεται καταλύτης, δηλαδή πρωτεΐνη.
Φαύλος ο κύκλος.

Δεν υπάρχει στην επιστήμη "πίστη" στην αβιογένεση. Τελεία.
Στην επιστήμη υπάρχει προσωρινή αποδοχή μιας θεωρίας (εφ' όσον δεν έρχεται σε κατάφωρη αντίθεση με τους φυσικούς νόμους), και διεξοδικές έρευνες και πειράματα και επανεξετάσεις, μέχρι ή να αποδειχθεί ή να καταρριφθεί. Η επιστήμη δεν έχει δογματικά πιστεύω. Τελεία.
Η επιστήμη οφείλει να παρουσιάσει αποδείξεις για την αβιογένεση. Αν δεν τις βρει, θα την απορρίψει. Τελεία.

Πίστη έχουν οι άνθρωποι. Η επιστήμη δεν έχει οντότητα να την ρωτήσουμε την άποψή της για την αβιογένεση.
Ομοίως και τις θεωρίες άνθρωποι τις φτιάχνουν και πολύ συχνά παρασύρονται από τα πιστεύω τους.
Πχ ο Δαρβίνος παρά το γεγονός ότι εγκαθίδρυσε την εξέλιξη των ειδών, ήταν ένθεος και μάλιστα ένθερμος.

Η επιστήμη απορρίπτει την αβιογένεση 68 χρόνια τώρα, με την ανυπαρξία πειραμάτων που να την επιβεβαιώνουν.
Η ελπίδα σε ένα μακρινό μέλλον, δεν είναι επιστήμη ακόμα και αν προέρχεται από επιστήμονες.

Μιας και η αβιογένεση δεν υπάρχει, παρουσίασε τις παγκόσμια δεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του σχεδιαστή σου.

Θα το κάνω ακριβώς μετά από εσένα, όταν παρουσιάσεις τις παγκόσμια αποδεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του δημιουργού του υπολογιστή των Αντικυθήρων.

Alphabet έγραψε: 29 Αύγ 2020, 20:06

stavmanr έγραψε: 29 Αύγ 2020, 11:26 Όχι. Δεν αποδεικνύεται ούτε το ένα ούτε το άλλο με επιστημονικές διαδικασίες.
Γιατί μπλέκεις θεολογικές συζητήσεις σε ένα φιλοσοφικό νήμα;

Αφου λοιπον δεν υπαρχει αποδειξη ουτε για την αβιογενεση, ουτε για δημιουργο Θεο, τοτε περιμενω την επιβεβαιωση σου οτι δεν γνωριζουμε πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη μας.

Συνεχίζεις να μπλέκεις θεούς και δαίμονες στη συζήτηση. Έχεις κάποιο σοβαρό κόλλημα.

Δεν γνωρίζουμε με επιστημονικό τρόπο πώς ξεκίνησε η ζωή στον πλανήτη. Δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη οποιασδήποτε διαδικασίας παραγωγής της ζωής.
Φιλοσοφικά, παράγουμε θεωρίες και μέσω των εργαλείων της λογικής τις αξιολογούμε ανάλογα.

nrg έγραψε: 29 Αύγ 2020, 21:45 Δεν απαντάω σε όλα γιατί απλά δεν έχει νόημα, άσε που στα περισσότερα έχω απαντήσει ήδη.
Μένω λοιπόν σε κάποια που έχουν ενδιαφέρον.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Δεν απαντάς σε όλα, διότι επιλέγεις να απαντήσεις μόνον εκεί που σου αρέσει εσένα. Για παράδειγμα, δεν σου αρέσει να απαντήσεις σε αυτό:

Το μείζον θέμα εδώ, είναι το ότι εσύ "πιστεύεις" πως μπορείς να υποκαταστήσεις την επιστήμη και να απορρίψεις την αβιογένεση εσύ!

παρ' όλο που σε (σας) έχω προκαλέσει κάμποσες φορές. Ποια είναι τα εχέγγυά σας, ποιες είναι οι επιστημονικές περγαμηνές σας, που σας επιτρέπουν να καταρρίπτετε μια θεωρία η οποία, αυτήν την στιγμή, είναι η επικρατέστερη στον επιστημονικό κόσμο; Με ποια ιδιότητα υπακαθιστάτε την επιστήμη και αποφαίνεστε για λογαριασμό της. Και αν έχετε τα απαραίτητα, για κάτι τέτοιο, προσόντα, για ποιον λόγο τρώτε τον πολύτιμο χρόνο σας σε ένα φόρουμ; Προσφέρετε δωρεάν παιδεία; Γιατί δεν πάτε σε ένα παγκσόμιο συνέδριο γενετικής, μοριακής βιολογίας ή παρόμοιο, ώστε να ανοίξετε τα μάτια των επιστημόνων;

nrg έγραψε: 29 Αύγ 2020, 21:45

Λοξίας έγραψε: 26 Αύγ 2020, 21:05 Από την άλλη, στο γιατί δεν έχουμε παρατηρήσει ούτε μία πρωτεΐνη, ούτε καν ένα αμινοξύ, να παράγεται στην φύση "τυχαία", υπάρχει επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση. Οφείλεις να την ξέρεις, αφού είσαι τόσο καταρτισμένος στην γενετική και στην μοριακή βιολογία.

Χρειάζεται καταλύτης, δηλαδή πρωτεΐνη.
Φαύλος ο κύκλος.

Ώστε για να παραχθεί τυχαία στην φύση μια πρωτεΐνη, χρειάζεται πρωτεΐνη! Μάλιστα! Χρειάζεται μήπως να επισημάνω τι έχεις γράψει; Αν πρόκειται να απαντήσεις εκ νέου, καλύτερα παάρε την βοήθεια του κοινού.

nrg έγραψε: 29 Αύγ 2020, 21:45

Δεν υπάρχει στην επιστήμη "πίστη" στην αβιογένεση. Τελεία.
Στην επιστήμη υπάρχει προσωρινή αποδοχή μιας θεωρίας (εφ' όσον δεν έρχεται σε κατάφωρη αντίθεση με τους φυσικούς νόμους), και διεξοδικές έρευνες και πειράματα και επανεξετάσεις, μέχρι ή να αποδειχθεί ή να καταρριφθεί. Η επιστήμη δεν έχει δογματικά πιστεύω. Τελεία.
Η επιστήμη οφείλει να παρουσιάσει αποδείξεις για την αβιογένεση. Αν δεν τις βρει, θα την απορρίψει. Τελεία.

Πίστη έχουν οι άνθρωποι. Η επιστήμη δεν έχει οντότητα να την ρωτήσουμε την άποψή της για την αβιογένεση.
Ομοίως και τις θεωρίες άνθρωποι τις φτιάχνουν και πολύ συχνά παρασύρονται από τα πιστεύω τους.
Πχ ο Δαρβίνος παρά το γεγονός ότι εγκαθίδρυσε την εξέλιξη των ειδών, ήταν ένθεος και μάλιστα ένθερμος.

Δεν υπάρχει αντεπιεχε΄΄ιρημα, παρά προσπάθεια παιξίματος με τις λέξεις. Που είπα εγώ ότι η επιστήμη είναι κάποια "οντότητα"; Καταλαβαίνεις πολυ΄καλά τι σημαίνει "Δεν υπάρχει πίστη στην επιστήμη".
Όπως καταλαβαίνεις πολύ καλά τι σημαίνουν και οι δύο επόμενες προτάσεις, στις οποίες ΔΕΝ επέλεξες να απαντήσεις.Οπότε, "η σιωπή σου δοκεί συναινείν". Χαίρομαι που συμφωνείς.
Όπως συμφωνώ και εγώ, πως οι θεωρίες φτιάχνονται από τους ανθρώπους, που συχνά παρασύρονται από τα πιστεύω τους.
Ομοίως και η θεολογικές θεωρίες από ανθρώπους φτιάχνονται. Και αυτοί και αν παρασύρονται από τα πιστεύω τους!
Προς τι η αναφορά στον Δαρβίνο; Εννοείς ότι και εσύ δέχεαι την Εξελικτική θεωρία, αλλά ως ένθεος πιστεύεις στην ύπαρξη θεού-δημιουργού; Αν ναι, εγώ το ξέρω (και το καταλαβαίνω), αλλά εσύ εμφανίζεσαι σαν να το κρύβεις. Αν και το ομολόγησες εμμέσως, στο ποστ σου στο οποίο σου απάντησα.

nrg έγραψε: 29 Αύγ 2020, 21:45Η επιστήμη απορρίπτει την αβιογένεση 68 χρόνια τώρα, με την ανυπαρξία πειραμάτων που να την επιβεβαιώνουν.
Η ελπίδα σε ένα μακρινό μέλλον, δεν είναι επιστήμη ακόμα και αν προέρχεται από επιστήμονες.

Όχι! Η επιστήμη θα αποδείξει ή θα απορρίψει την αβιογένεση, όταν πρέπει να το κάνει. Ούτε εσύ, ούτε κάποιος άλλος σε ένα φόρουμ, μπορεί να υποδείξει στην επιστήμη τι κάνει ή τι οφείλει να κάνει. Αν νομίζεις ότι το μπορείς, η θέση σου δεν είναι εδώ, αλλά σε ένα παγκόσμιο συνέδριο.
Δεν κατάλαβα την δεύτερη πρόταση. Τι σημαίνει "η ελπίδα δε ένα μακρινό μέλλον δεν είναι επιστήμη"; Αλλά τι είναι; Θρησκεία;

nrg έγραψε: 29 Αύγ 2020, 21:45

Μιας και η αβιογένεση δεν υπάρχει, παρουσίασε τις παγκόσμια δεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του σχεδιαστή σου.

Θα το κάνω ακριβώς μετά από εσένα, όταν παρουσιάσεις τις παγκόσμια αποδεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη του δημιουργού του υπολογιστή των Αντικυθήρων.

Υπεκφυγή καραμπινάτη και προσπάθεια επανένταξης στον "διάλογο" ΜΗ συγκρίσιμων στοιχείων! Να τα ξαναπιάσουμε από την αρχή δηλαδή, ώστε να ξεφύγουμε από την δαγκάνα του αιτήματος, στο οποίο ΔΕΝ μπορούμε να ανταποκριθούμε θετικά. Ανθρώπινα κατασκευάσματα, ΔΕΝ μπορούμε να τα βάλουμε στο ίδιο καλάθι με την ζωή. Τελεία!

Ξέρω ότι καταλαβαίνεις πόσο γελοίο είναι αυτό που "απαιτείς", αλλά ξέρω επίσης ότι δεν μπορείς να κάνεις και αλλιώς.
Πάντα, μα πάντα, έτσι καταλήγουν όλοι οι διάλογοι όταν φτάνουμε, όχι απλά στο ψητό, αλλά στην καρδιά του ψητού: Η ανυπαρξία αποδείξεων για την ύπαρξη του (οποιουδήποτε) θεού είναι δεδομένη.
Όπως δεδομένη είναι και η ανυπαρξία αποδείξεων για την μη υπαρξή του.
Και ενώ το δέχεστε (σχεδόν) όλοι αυτό, μετά αρχίζετε τις φιοριτούρες...
"Ναι, αλλά ξέρεις, η επιστήμη δεν έχει αποδείξει αυτό...",
"Ναι, αλλά ξέρεις, η επιστήμη αυτό, το άλλο, το παράλλο..."

Με λίγα λόγια, αυτό που επιδώκετε είναι να μπάσετε τον θεό σας από το παράθυρο, μιας και η επιστήμη δεν έχει δώσει σε όλα την απάντηση!

stavmanr έγραψε: 30 Αύγ 2020, 00:56

Alphabet έγραψε: 29 Αύγ 2020, 20:06

stavmanr έγραψε: 29 Αύγ 2020, 11:26 Όχι. Δεν αποδεικνύεται ούτε το ένα ούτε το άλλο με επιστημονικές διαδικασίες.
Γιατί μπλέκεις θεολογικές συζητήσεις σε ένα φιλοσοφικό νήμα;

Αφου λοιπον δεν υπαρχει αποδειξη ουτε για την αβιογενεση, ουτε για δημιουργο Θεο, τοτε περιμενω την επιβεβαιωση σου οτι δεν γνωριζουμε πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη μας.

Συνεχίζεις να μπλέκεις θεούς και δαίμονες στη συζήτηση. Έχεις κάποιο σοβαρό κόλλημα.

Δεν γνωρίζουμε με επιστημονικό τρόπο πώς ξεκίνησε η ζωή στον πλανήτη. Δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη οποιασδήποτε διαδικασίας παραγωγής της ζωής.
Φιλοσοφικά, παράγουμε θεωρίες και μέσω των εργαλείων της λογικής τις αξιολογούμε ανάλογα.

Είπε ο άνρθρωπος, που λίγα ποστ πιο πάνω, ομολόγησε πως...

stavmanr έγραψε: 28 Αύγ 2020, 08:32
Η δική μου απάντηση είναι ότι είναι εξαιρετικά πολύπλοκες δομές που απαιτούν συγκεκριμένη επιμονή σε λεπτομερή και σταθερή εργασία που δεν είναι δυνατό να φτιαχτούν από τυχαίες επιρροές ενός μεταβαλλόμενου και μη προβλέψιμου περιβάλλοντος, όπως αυτό που έχουμε στον κόσμο μας.
Αυτό που δεν μπορεί να παρέχει το φυσικό περιβάλλον μας, δηλαδή επιμονή και σταθερότητα στην κατασκευή, το παρέχει ο ευφυής νους μας. Επομένως, πολύπλοκες και εξειδικευμένες κατασκευές, μπορούν να παραχθούν μόνο με την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιασμού.

Δλαδή πως η ζωή, είναι αποτέλεσμα μετοχής ενός ευφυούς σχεδιασμού.
Κατά τ΄άλλα, είναι αυτό ένα φιλοσοφικό νήμα που δεν πρέπει να εμπλέκονται θεολογικές συζητήσεις...

Σταύρο γιατι δε μας λες κ ποιος ειναι για σενα αυτος ο ευφυής κατασκευαστής; όχι θεολογικά, με βαση τη φιλοσοφία και τη λογική παντα

Ας πούμε το μυαλό σου παει σε φαση ματριξ ή σε γνωστή μονοθεϊστικη θρησκεια; δε σε ειρωνευομαι, σε ρωτάω ειλικρινά, δεν εχω δει να αναφέρεις καπου κατι, περα απο νύξεις εδω κ εκει

Λοξίας έγραψε: 30 Αύγ 2020, 01:01 Με λίγα λόγια, αυτό που επιδώκετε είναι να μπάσετε τον θεό σας από το παράθυρο, μιας και η επιστήμη δεν έχει δώσει σε όλα την απάντηση!

Καλέ μου άνθρωπε ξεκόλλα... Μην βασανίζεσαι άδικα...

Τα πράγματα είναι απλά και δεν χωράνε συζήτηση επιστημονική.
Το έχω τονίσει ξανά και ξανά: είναι θέμα επιλογής.

Για εμένα:

ΑΝ αποδειχτεί η αβιογένεση, τότε ο Θεός έφτιαξε την Γη έτσι ώστε να είναι δυνατή, πάνω σε αυτήν.

ΑΝ αποδειχτεί η εξέλιξη των ειδών, τότε ο Θεός έφτιαξε έτσι τους ζωντανούς οργανισμούς έτσι ώστε να εξελίσσονται.

Και στο κάτω-κάτω Θεός είναι... με τα δημιουργήματά του κάνει ό,τι θέλει.
Πρέπει να δώσει λογαριασμό στον κάθε άθεο, για τα σχέδιά του;

Η αναζήτηση των παραπάνω δεν έχει να κάνει με την αναζήτηση Θεού και κανείς ένθεος δεν αναζητά τον Θεό στις πρωτεΐνες και στο DNA.
Αυτές τις κουταμάρες τις φαντάζεστε ότι και καλά προβληματίζουν τους ένθεους. Νοπ...

Η αναζήτηση των παραπάνω έχει να κάνει με την αναζήτηση του τρόπου με τον οποίο ο Θεός έφτιαξε την πλάση. Όπως ακριβώς ένας μηχανικός αναζητά τον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε μία αξιολόγηση κατασκευή.

Τόσο απλό, τόσο ξεκάθαρο.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 30 Αύγ 2020, 01:35 Σταύρο γιατι δε μας λες κ ποιος ειναι για σενα αυτος ο ευφυής κατασκευαστής; όχι θεολογικά, με βαση τη φιλοσοφία και τη λογική παντα

Ας πούμε το μυαλό σου παει σε φαση ματριξ ή σε γνωστή μονοθεϊστικη θρησκεια; δε σε ειρωνευομαι, σε ρωτάω ειλικρινά, δεν εχω δει να αναφέρεις καπου κατι, περα απο νύξεις εδω κ εκει

Σε πρώτη φάση ερευνάμε αν υπάρχει ο ευφυής κατασκευαστής πίσω από ένα δημιούργημα.
Όπως σωστά αναφέρει ο nrg, όταν μιλάμε πχ. για το μηχανισμό των Αντικυθήρων δεν ψάχνουμε να βρούμε συγκεκριμένο κατασκευαστή (τον Ιππία, το Σωκράτη κλπ) αλλά σημειώνουμε απλά την ύπαρξή του.
Αυτό που συζητάμε στο νήμα είναι καταρχήν ότι υπάρχει ευφυής κατασκευαστής πίσω από το φαινόμενο της ζωής, σε πρώτη φάση.
Δεν περάσαμε σε αναζήτησή του ή περιγραφή του, αλλά στην ύπαρξη της νόησης που κατασκεύασε τη ζωή.

nrg έγραψε: 30 Αύγ 2020, 02:39

Λοξίας έγραψε: 30 Αύγ 2020, 01:01 Με λίγα λόγια, αυτό που επιδώκετε είναι να μπάσετε τον θεό σας από το παράθυρο, μιας και η επιστήμη δεν έχει δώσει σε όλα την απάντηση!

Καλέ μου άνθρωπε ξεκόλλα... Μην βασανίζεσαι άδικα...

Τα πράγματα είναι απλά και δεν χωράνε συζήτηση επιστημονική.
Το έχω τονίσει ξανά και ξανά: είναι θέμα επιλογής.

Για εμένα:

ΑΝ αποδειχτεί η αβιογένεση, τότε ο Θεός έφτιαξε την Γη έτσι ώστε να είναι δυνατή, πάνω σε αυτήν.

ΑΝ αποδειχτεί η εξέλιξη των ειδών, τότε ο Θεός έφτιαξε έτσι τους ζωντανούς οργανισμούς έτσι ώστε να εξελίσσονται.

Και στο κάτω-κάτω Θεός είναι... με τα δημιουργήματά του κάνει ό,τι θέλει.
Πρέπει να δώσει λογαριασμό στον κάθε άθεο, για τα σχέδιά του;

Η αναζήτηση των παραπάνω δεν έχει να κάνει με την αναζήτηση Θεού και κανείς ένθεος δεν αναζητά τον Θεό στις πρωτεΐνες και στο DNA.
Αυτές τις κουταμάρες τις φαντάζεστε ότι και καλά προβληματίζουν τους ένθεους. Νοπ...

Η αναζήτηση των παραπάνω έχει να κάνει με την αναζήτηση του τρόπου με τον οποίο ο Θεός έφτιαξε την πλάση. Όπως ακριβώς ένας μηχανικός αναζητά τον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε μία αξιολόγηση κατασκευή.

Τόσο απλό, τόσο ξεκάθαρο.

Έλα ρε συ! Σε εμένα λες ξεκόλλα;
Επί τέλους! Δήλωσες την άποψή σου, την κοσμοθεωρία σου, και αυτό δεν είναι κάτι επιλήψιμο. Ίσα ίσα, εγώ προσωπικά θεωρώ θετικό στοιχείο το να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, όταν αποφασίσουμε να συζητήσουμε κάποιο θέμα.
Έστω και αν το θέμα, ενώ πραγματεύεται ζητήματα γενετικής και μοριακής βιολογίας, έχει ανέβει στην ενότητα της Φιλοσοφίας!
Ε, μην γράφουμε κι όλας ότι δεν έχει να κάνει η θεολογία, αφού αυτή είναι ο πυρήνας των απόψεων κάποιων από τους μετέχοντες.

Τα έθεσες λοιπόν πολύ ξεκάθαρα! Και το λέω ειλικρινά.
Ό,τι και να γίνει, ό,τι και να αποδειχθεί επιστημονικά, εσύ θα συνεχίσεις, σαν ένθεος, να πρεσβεύεις την ύπαρξη του Θεού και να αποδίδεις σε αυτόν τα πάντα.

Δεν μπορώ (και δεν θέλω διότι δεν χρειάζεται), να προσθέσω τίποτε επ' αυτού. Είναι απόλυτο δικαίωμά σου η υιοθέτηση της κοσμοθεωρίας που σου ταιριάζει και κανείς δεν μπορεί να σε ψέξει.

Μαι διευκρίνιση μόνο, σχετικά με τις δύο υπογραμμισμένες προτάσεις σου.
Προσωπικά, δεν έχω "ζητήσει λογαριασμό" από κάποιον θεό για τα σχέδιά του. Πως θα μπορούσα άλλωστε, σαν άθεος, να ζητήσω κάτι τέτοιο!

Επίσης, δεν έχω ποτέ μου φανταστεί ότι μπορούν να προκαλέσουν προβληματισμό σε όλους τους ένθεους (σε ελάχιστους ίσως, αλλά όχι σε όλους), οι ανακαλύψεις της επιστήμης.
Εφ' όσον, όπως γράφεις και εσύ, ό,τι και να ανακαλύψει η επιστήμη αυτό θα είναι εκ Θεού, ποιος ο λόγος να προβληματιστείς;
Την αντιλαμβάνομαι μια τέτοια άποψη, ασχέτως αν δεν συμφωνώ.

stavmanr έγραψε: 30 Αύγ 2020, 10:28

EKPLIKTIKOS έγραψε: 30 Αύγ 2020, 01:35 Σταύρο γιατι δε μας λες κ ποιος ειναι για σενα αυτος ο ευφυής κατασκευαστής; όχι θεολογικά, με βαση τη φιλοσοφία και τη λογική παντα
Ας πούμε το μυαλό σου παει σε φαση ματριξ ή σε γνωστή μονοθεϊστικη θρησκεια; δε σε ειρωνευομαι, σε ρωτάω ειλικρινά, δεν εχω δει να αναφέρεις καπου κατι, περα απο νύξεις εδω κ εκει

Σε πρώτη φάση ερευνάμε αν υπάρχει ο ευφυής κατασκευαστής πίσω από ένα δημιούργημα.
Όπως σωστά αναφέρει ο nrg, όταν μιλάμε πχ. για το μηχανισμό των Αντικυθήρων δεν ψάχνουμε να βρούμε συγκεκριμένο κατασκευαστή (τον Ιππία, το Σωκράτη κλπ) αλλά σημειώνουμε απλά την ύπαρξή του.
Αυτό που συζητάμε στο νήμα είναι καταρχήν ότι υπάρχει ευφυής κατασκευαστής πίσω από το φαινόμενο της ζωής, σε πρώτη φάση.
Δεν περάσαμε σε αναζήτησή του ή περιγραφή του, αλλά στην ύπαρξη της νόησης που κατασκεύασε τη ζωή.

Δεν ερευνάμε! ΕΣΥ προσπαθείς να πείσεις ότι υπάρχει ευφυής κατασκευαστής πίσω από το φαινόμενο της ζωής.
Και το κάνεις χρησιμοποιώντας λογικές πλάνες και άλματα. Αχυράνθρωπος, βεβιασμένη γενίκευση...και όχι μόνον.

Επειδή ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα έχει κατασκευαστή, τότε και το κατασκεύασμα της ζωής έχει κατασκευαστή.

Αν είναι δυνατόν! Κλασικό σφάλμα ανακολουθίας! Το αναπόδεικτο συμπέρασμά σου το θέτεις ως ηγούμενο.

Ξαναδιάβασε λοιπόν την σαφέστατα πιο ειλικρινή δήλωση του nrg: Ό,τι και να ανακαλύψει η επιστήμη, είναι εκ Θεού.

Οπότε, το δάχτυλό σου, δεν φτάνει για να σε κρύψει...

nrg έγραψε: 29 Αύγ 2020, 19:37

axilmar έγραψε: 26 Αύγ 2020, 16:09

nrg έγραψε: 26 Αύγ 2020, 14:33

Γράφεις:

Λαθος, αβιογενεση δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

Απαντώ με τον ίδιο τρόπο:

Λαθος, δημιουργό δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπάρχει επιστημονικό επιχείρημα ενάντια σε έναν δημιουργό;
Είναι καθαρά θέμα επιλογής.

Και όχι δεν είναι μεταφυσική, διότι η ίδια η φυσική και τα μαθηματικά επιτρέπουν επιπλέον διαστάσεις, άρα μέρη που δεν γνωρίζουμε πώς θα είναι η υπόσταση ενός αντικειμένου εκεί... Απλά δεν τις έχουμε δει ακόμα, όπως γράφεις και εσύ.


Τα τελευταία 68 χρόνια είναι άβυσσος τεχνολογικής προόδου σε σχέση με 68 χρόνια πχ στην αναγέννηση.
Για αυτό και φέρνω παραδείγματα, για να τονίσω τα τεράστια βήματα της επιστήμης και τις τεχνολογίας σε όλες τις πτυχές ...εκτός από την αβιογένεση...

1. Φυσικα. Η επιστημη δεν εχει αποφανθει ακομα εαν υπαρχει θεος ή δεν υπαρχει. Ουτε εγω λεω οτι η επιστημη το εχει πει αυτο.

2. Απο την στιγμη που τα υλικα απο τα οποια ειναι φτιαγμενα ο Θεος δεν υπαρχουν στο συμπαν μας, μιλαμε για μεταφυσικη. Δλδ για κατι εξω απο τα φυσικα.

Οι επιπλεον διαστασεις στις οποιες αναφερεσαι 1ον ειναι υποθετικες, δεν εχουν δλδ αποδειχθει, 2ον εαν αποδειχθουν θα ειναι μερος του φυσικου κοσμου, οποτε δεν θα ειναι μεταφυσικες.

Διαλεγεις και παιρνεις...ειτε ο θεος θα ειναι μεταφυσικος ειτε δεν θα ειναι.

3. Τα 68 χρονια τεραστιας τεχνολογικης προοδου δεν σημαινουν οτι εχουμε φτασει στο τελος της τεχνολογιας. Μπορει αυτα τα 68 χρονια να ειναι εχουμε ανακαλυψει μονο πχ το 0,001% της πιθανης τεχνολογιας.

4. Προσωπικα ειμαι πεπεισμενος οτι δεν υπαρχει θεος, και εχω επιχειρημα για αυτο. Αμα θες να το ακουσεις, το ποσταρω.

1. Συμφωνώ.



2. Ο Θεός δεν γνωρίζουμε από τι αποτελείται. Μπορεί να είναι μέρος του σύμπαντος, δηλαδή του φυσικού κόσμου.

Υπόψιν... άλλο Θεός και άλλο ο δημιουργός μας, ο οποίος μπορεί να είναι και ένας πολύ προηγμένος εξωγήινος πολιτισμός.
Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.



3. Σύμφωνοι σε αυτό, αλλά όταν τα τελευταία 68 χρόνια έχουμε φτιάξει εκατομμύρια ενώσεις, φάρμακα, πλαστικά, κράματα και η τεχνολογία από τον άβακα πήγε σε υπερυπολογιστές με διαστάσεις γηπέδου...
Στο ίδιο διάστημα και ακόμα δεν βρήκαμε πώς ενώνονται μερικά αμινοξέα μεταξύ τους...



4. Εννοείται!

Σχετικα με το 3: ποτε θα καταλαβουμε οτι η αναλογια δεν ειναι αποδειξη! το οτι εχουμε ανακαλυψει εκατομμυρια αλλα πραγματα δεν σημαινει οτι θα επρεπει να τα εχουμε ηδη ανακαλυψει ολα.

Συμφωνα με το σκεπτικο αυτο, θα επρεπε να εχουν τελειωσει οι ανακαλυψεις!

nrg έγραψε: 29 Αύγ 2020, 11:09

axilmar έγραψε: 26 Αύγ 2020, 16:04

nrg έγραψε: 26 Αύγ 2020, 14:41

Ο αλγόριθμος αυτός χρησιμοποιεί υποθετικές πρωτεΐνες, δηλαδή ενώσεις που δεν υπάρχουν. Είναι κάτι που δεν το κρύβουν.

Σαν να λέμε ότι επειδή ένας αλγόριθμος μπορεί να φτιάξει 5 διαστάσεις, άρα υπάρχουν 5 διαστάσεις.

Μα δεν ειναι αυτος ο σκοπος του αλγοριθμου. Ο σκοπος του ειναι να δειξει οτι μπορει να δημιουργηθει irreducible complexity με φυσικες διαδικασιες.

Παραδεχεσαι λοιπον οτι ειναι δυνατη η δημιουργια πολυπλοκων συστηματων στην φυση, ναι ή οχι;

Είναι αδύνατον ένας αλγόριθμος να προσομοιώσει στο 100% φυσικές διεργασίες, οι οποίες μάλιστα είναι αδύνατον να αναπαρασταθούν στο εργαστήριο.

Δεν υπάρχει ορισμός στο πολύπλοκο. Έτσι ο καθένας μπορεί να το χρησιμοποιήσει όπως θέλει.
Πχ πολύπλοκο είναι και το σχέδιο που κάνει η πιτσιλιά μπογιάς στο τοίχο. Και μάλιστα είναι αδύνατον να αναπαραχθεί το ίδιο σχέδιο, όσες φορές και να επαναλάβεις το πείραμα.
Καμία σχέση αυτή η πολυπλοκότητα με την έμβια ζωή.

Για αυτό και επιμένω στην λέξη "συναρμολόγηση".
Διότι αυτό το βλέπουμε στην έμβια ζωή (μαζί με άλλα πολλά). Συναρμολόγηση, δηλαδή διαδικασίες που γίνονται με μία συγκεκριμένη σειρά βάση οδηγιών, δηλαδή πληροφορίας, έτσι ώστε να προκύψει κάτι λειτουργικό, πχ μία πρωτεΐνη.
Τέτοια πολυπλοκότητα δεν έχουμε δει στην φύση πουθενά.
Πχ δεν έχουμε βρει πουθενά η φύση να αποθηκεύει πληροφορίες, παρά μόνο στην έμβια ύλη. Αυτό και μόνο αρκεί.

Εντυπωσιακο το γεγονος (/σ) οτι απο την μια λες "δεν υπαρχει ορισμος για την πολυπλοκοτητα" και δυο γραμμες παρακατω λες "τετοια πολυπλοκοτητα δεν εχουμε δει στην φυση πουθενα"!!!!

Αμα δεν μπορεις να ορισεις τι ειναι πολυπλοκοτητα, δεν μπορεις να καταλαβεις εαν την εχεις δει στην φυση.

Τεσπα...

Τα προανεφερθεντα πειραματα δεν ειχαν σκοπο να εξομοιωσουν την φυση, αλλα να αποδειξουν οτι συστηματα με irreducible complexity μπορει να παραχθουν με φυσικο τροπο.

Το irreducible complexity ειναι μετρησιμο και μαλιστα με απολυτο τροπο: εαν αφαιρεσεις ενα υποσυστημα απο ενα συστημα και αυτο παψει να λειτουργει, και αυτο ισχυει για ολα τα υποσυστηματα σε ολα τα επιπεδα, τοτε εχεις irreducible complexity.

Σε πεισμα των δημιουργηστων λοιπον, αποδεικνυεται με 100% επιστημονικο τροπο οτι η φυση ειναι δυνατον να παραγει συστηματα με irreducible complexity.

Καναμε δλδ ενα βημα προς την αποδειξη οτι η ζωη μπορει να παραχθει απο ανοργανη υλη.

relativer777 έγραψε: 29 Αύγ 2020, 02:28

axilmar έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:05

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 14:39
Με κανένα σας δεν είμαι, διότι αμφότεροι, επιδιώκεται την επικράτηση της γνώμης σας,
Γράφοντας αρλούμπες.
Άλοι για Θεό και οι Άλοι για θεά τύχη. Δηλαδή η επιλογή σας είναι ποιά θεότητα επιλέξατε.
Σας έγραψα ότι φυσική επιλογή δεν υπάρχει, όταν δεν υπάρχουν τα αντικείμενα για να επιδράσει.
Εσείς εις τους όρχεις σας αμφότεροι συνεχίζετε στις εμμονές σας.
Είναι σάν να σας ζητάει κάποιος να του περιγράψετε το τίποτα, με ωραίες εικόνες.
Ποιά θα είναι η περιγραφή σας ? ΤΙΠΟΤΑ !!!
Ο Σχετικός μίλησε !!!

Κατσε ρε φιλε, τι αρλουμπες εχω πει εγω; πως τα τσουβαλιαζεις ολα ετσι; ειπες 'φυσική επιλογή δεν υπάρχει, όταν δεν υπάρχουν τα αντικείμενα για να επιδράσει' και συμφωνω 100% με αυτο.

Υπαρχει κατι που ειπα και δεν ειναι σωστο, στην προσπαθεια μου να εξηγησω την επιστημη και την θεωρια της εξελιξης; εαν υπαρχει, να μου το υποδειξεις σε παρακαλω. Εγω δεν καθομαι να αμπελοφιλοσοφω οπως καποιοι αλλοι εδω μεσα.

Φίλε, δυστυχώς ψεύδεσαι ασυστόλως.
Εάν συμφωνούσες μαι αυτά που σας έγραψα,
Θα είχες κατανοήσει ότι τελικά η βάση και των δύο
Πλευρών βασίζετε σε πίστη και δογματισμό, αλλά όχι σε επιστημονική τεκμηρίωση. Άλλωστε εκ πιέσεων από τον Σταύρο, ομολόγησες τελικά ότι αναφέρεσε με γνώμονα το τί πιστεύεις. Αυτό είναι ομολογία η άλλος δήλωση πήστης. Για τις δυνατές ενώσεις των στοιχείων βρες και διάβασε τον πίνακα μεντελέγιεφ.
Δέν αμπελοσοφείς απλά, αλλά παπαρολογείς όπως όλοι οι συμμετέχοντες. Το πόρισμα είναι:
Κρατήστε τις πεποιθήσεις σας, που τις αποκαλείτε
" Γνώση " καθώς και την ατέρμονη ανοησία.
Σας εξήγησα ότι εάν δεν υπάρξει αίτιο ύπαρξης, δημιούργημα, δεν μπορεί να υπάρξει εξέλιξη του τίποτα. Δεν κατανοείς ότι για να υπάρξει θεωρία πρέπει να έχει βάση το επιστητό. Προϋποθέτει
" ΎΠΑΡΞΗ " Η οποία δεν μπορεί να προκύψει εκ της ανυπαρξίας. Πού βρέθηκαν τα στοιχεία ? Κάποια ευφυής δύναμη η ενέργεια, Πες το όπως θέλεις
Δημιούργησε τα στοιχεία ως βασικές ύλες για να προκύψει δημιουργεία με δυνατότητα εξέλιξης.
Η εξέλιξη είναι δυνατότητα επιλογών και όχι γενεσιουργός δύναμη. Μιλάτε για εξέλιξη και δεν γνωρίζετε ούτε τον ορισμό της. Γι'αυτό είπα σε αμφότερους Το μεγάλο ΟΥΣΤ !!! Αυτό αξίζει η ημιμάθεια και η βλακεία.

"χαρ νταρ εσεις ειστε μαλακες εγω δεν ειμαι καποια ευφυιης δυναμη τα δημιουργησε ολα".

Αφου εισαι τοσο εξυπνος λοιπον, και αφου τιποτα δεν μπορει να δημιουργηθει απο τυχη/μονο του, πες μας ποιος δημιουργησε αυτην την ευφυη δυναμη/ενεργεια.

stavmanr έγραψε: 28 Αύγ 2020, 12:32

axilmar έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:35

stavmanr έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:31
Δεν ξέρεις για ποιο πράγμα γράφεις, αλλά επιμένεις! Σε βρίσκω μάχιμο!

"Εξελικτική πίεση" είναι μία αόριστη περιγραφή θεωρητικών δραστηριοτήτων της μετέπειτα διαδικασίας. Όχι της αβιογένεσης.


Είναι καλό που έχεις ΠΙΣΤΗ σε κάτι. Τουλάχιστον δεν είσαι ...άπιστος.
Να και κάτι κοινό που έχουμε τελικά.

Ξερω πολυ καλα τι γραφω, μην ανησυχεις. Η θεωρια της εξελιξης μεσω της φυσικης επιλογης (που περιλαμβανει την εξελικτικη πιεση) ισχυει καθολικως και για ολα τα πραγματα, απο το κβαντικο επιπεδο μεχρι τα κλαστερς των γαλαξιων.

Ενδιαφέρον.
Το διάβασες κάπου ότι η "φυσική επιλογή" είναι Φυσική Θεωρία (με εφαρμογή στη Φυσική) ή απλά το καταθέτεις κι αυτό ως προσωπική πίστη;

Η πιστη μου καθοδηγειται απο την λογικη, σε αντιθεση με την δικη σου πιστη.

Έλα βρε.

Δεν εχω καταθεσει κατι ως προσωπικη πιστη μεχρι τωρα, πλην της αβιογενεσης.

axilmar έγραψε: 31 Αύγ 2020, 13:33

stavmanr έγραψε: 28 Αύγ 2020, 12:32

axilmar έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:35

Ξερω πολυ καλα τι γραφω, μην ανησυχεις. Η θεωρια της εξελιξης μεσω της φυσικης επιλογης (που περιλαμβανει την εξελικτικη πιεση) ισχυει καθολικως και για ολα τα πραγματα, απο το κβαντικο επιπεδο μεχρι τα κλαστερς των γαλαξιων.

Ενδιαφέρον.
Το διάβασες κάπου ότι η "φυσική επιλογή" είναι Φυσική Θεωρία (με εφαρμογή στη Φυσική) ή απλά το καταθέτεις κι αυτό ως προσωπική πίστη;

Η πιστη μου καθοδηγειται απο την λογικη, σε αντιθεση με την δικη σου πιστη.

Έλα βρε.

Δεν εχω καταθεσει κατι ως προσωπικη πιστη μεχρι τωρα, πλην της αβιογενεσης.

Για την αβιογένεση μιλούσαμε...