3 ερωτήσεις προς Χριστιανούς

[stavmanr]

Η γιαγιά στο χωριό με το τσεμπέρι και η θείτσα στην πόλη με την κόμμωση-λάχανο πιάνουν όλα τα βαθειά νοήματα της πίστης τους.

Ενώ ο παππούς που έφαγε τα νιάτα του παρέα με τα σκυλόψαρα και παριστάνει τον άθεο φιλόσοφο στα φόρα, έχει πιάσει το νόημα της ζωής γενικότερα;

ναι.

Τι ναι ρε Ασέβαστε;
Ό,τι να 'ναι.

[stavmanr]

Καλημέρα. Τον χριστιανοταλιμπάνο Στραβομανούρα τον έχω ρίξει στον βόθρο του ignore.

Να σου εξηγήσω κάποια πραγματάκια που έχεις παρανοήσει.
Το ignore δεν είναι ένα μέρος που ρίχνεις άλλους. Είναι μία λειτουργία φιλτραρίσματος των σχολίων για τη δική σου διευκόλυνση.
Δεν βάζεις κάποιον σε κάποιο μέρος που λέγεται Ignore και ο άνθρωπος αυτός καίγεται αιώνια στο πυρ το εξώτερον. Βασικά δεν βάζεις κανέναν πουθενά. Εσύ επιλέγεις ποιον θα διαβάσεις κάθε φορά, όπως συμβαίνει και χωρίς το ignore.

Με λίγα λόγια, το ignore, δεν είναι τιμωρία κάποιου. Και δεν είναι βόθρος, εκτός κι αν συνηθίζεις να αφοδεύεσαι επάνω στην οθόνη του πισί σου. Σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσες μεταφορικά να το αποκαλέσεις έτσι.

Τα γράφω γιατί οι της παλαιότερης γενιάς βλέπετε τα πράγματα στο πισί σα να ανοίγετε κινητήρα παλιού αυτοκινήτου.

Τέλος, με διαβάζεις κανονικότατα, σαν τον άλλο που μου είχε ανοίξει ως και συζήτηση αν και με είχε σε... ignore.

[stavmanr]

Οι θρησκειες φυσικα και εδω σαν ενα αφηγημα για μια αρχη και μια συνεχεια του κοσμου.

Παρότι δεν υπάρχει ρήμα στη πρόταση, είναι ομολογία πως εισαι βλαξ ! (...)

Αχ μη μου το λες.... Μη μου το λες ... δν εχει ρημα η προταση ;

[ik_90]

Το αστείο είναι ότι οι άθεοι σχίζουν τα ρούχα τους φωνάζοντας ότι δεν έχουν πίστη, ότι είναι άπιστοι. Κι έπειτα μας κάνουν και κηρύγματα για το πώς είναι αυτό το πράγμα που υποτίθεται ότι δεν έχουν, δηλαδή δεν γνωρίζουν.
Δεν είναι υποκριτικό κατά τη γνώμη σου;

Οι άθεοι-υλιστές προφανώς και πιστεύουν μόνο σε πράγματα που μπορούν να αποδειχτούν μέσω των αισθήσεων, της λογικής και της επιστήμης. Δεν έχουν θρησκευτική πίστη, συμφωνώ σε αυτό, αλλά έχουν πίστη κάπου, όπως όλοι μας. Ναι, χρειάζεται να έχεις πίστη στο ότι ένα χάπι θα σε γιατρέψει, γιατί έτσι αυξάνονται οι πιθανότητες να το κάνει. Κι αυτά δεν είναι αερολογίες, είναι τα φαινόμενα Placebo, nocebo, ή και η αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Η πίστη και η διάθεσή μας (θετικές ή αρνητικές) επηρεάζουν (πολύ ή λίγο, δεν έχει σημασία) την έκβαση οποιασήποτε κατάστασης στην οποία λαμβάνουμε μέρος.

[stavmanr]

Το αστείο είναι ότι οι άθεοι σχίζουν τα ρούχα τους φωνάζοντας ότι δεν έχουν πίστη, ότι είναι άπιστοι. Κι έπειτα μας κάνουν και κηρύγματα για το πώς είναι αυτό το πράγμα που υποτίθεται ότι δεν έχουν, δηλαδή δεν γνωρίζουν.
Δεν είναι υποκριτικό κατά τη γνώμη σου;

Οι άθεοι-υλιστές προφανώς και πιστεύουν μόνο σε πράγματα που μπορούν να αποδειχτούν μέσω των αισθήσεων, της λογικής και της επιστήμης.

Ξαναδιαβάζοντάς την, δε νομίζεις ότι αυτή σου η πρόταση αποτελεί ιδεοληπτική δοξασία;
Εννοώ, ότι προς το παρόν οι φερόμενοι ως άθεοι της συζήτησης έχετε τσουβαλιάσει τους πάντες και τα πάντα σε ένα ιδεολογικά βολικό πακετάκι.
Ο άλλος πριν έβγαλε όλους τους θεολόγους της ιστορίας...απατεώνες. Εσύ μου βγάζεις όλους τους αθεολόγους της ιστορίας ...επιστήμονες, λογικούς.

Χαλαρώστε λιγάκι.

[Passager]

δεν υπάρχει κάποια απόδειξη πέρα από τη διαίσθηση. Αναγνωρίζουμε διαισθητικά ότι πρέπει να υπάρχει ένας συνεπής Λόγος πίσω από τα πάντα, και αυτόν προσπαθούμε να προσεγγίσουμε με κάθε μορφή έκφρασης.

Η διαισθηση των ανθρωπων δεν ειναι αποδειξη για τιποτα, ποσο μαλλον για αυτο που αναφερεις. Η διαισθηση καποτε ελεγε οτι η γη ειναι επιπεδη.

Η διαίσθηση των ανθρώπων αποδεικνύει ότι οι πληροοοφορίες σε κινητοποιούν. η διαίσθηση είναι απλά ενας μηχανισμός που επεξεργάζεται οληροφορίες. Απλά δεν είναι συνειδητός. Οι πληροφορίες είναι συγκευμένες και ο μηχανισμός ασαφής για τη λογική μας. Με τη διαίσθηση μπορείς να ξεκινήσεις και μια έρευνα ακόμα γιατί κάνει σου κάνει κλικ. Και τέλος ποιος σου είπε ότι η γη δεν είναι επίπεδη;

Φοβαμαι οτι το προβλημα εγγυται στην Ελληνικη γνωσσα οσον αφορα τον ορο διαισθηση. Διοτι ειναι παρεξηγησημος, στελνει σε "αλλα", εκτη αισθηση κι ετσι που δεν εχουν καμμια σχεση.
Στα "ξενικα" ο ορος Intuition ειναι πολυ περισσοτερο ακριβης και αποδεκτος, οποτε χρησιμοποιειται και για την απαρχη μιας επιστημονικης διαδικασιας. Με μια intuition ξεκιναει ο επιστημονας την ερευνα του, και κατοπιν αρμοζει την μεθοδο του για την αποδειξη της (η οχι).

[ik_90]

Το αστείο είναι ότι οι άθεοι σχίζουν τα ρούχα τους φωνάζοντας ότι δεν έχουν πίστη, ότι είναι άπιστοι. Κι έπειτα μας κάνουν και κηρύγματα για το πώς είναι αυτό το πράγμα που υποτίθεται ότι δεν έχουν, δηλαδή δεν γνωρίζουν.
Δεν είναι υποκριτικό κατά τη γνώμη σου;

Οι άθεοι-υλιστές προφανώς και πιστεύουν μόνο σε πράγματα που μπορούν να αποδειχτούν μέσω των αισθήσεων, της λογικής και της επιστήμης.

Ξαναδιαβάζοντάς την, δε νομίζεις ότι αυτή σου η πρόταση αποτελεί ιδεοληπτική δοξασία;
Εννοώ, ότι προς το παρόν οι φερόμενοι ως άθεοι της συζήτησης έχετε τσουβαλιάσει τους πάντες και τα πάντα σε ένα ιδεολογικά βολικό πακετάκι.
Ο άλλος πριν έβγαλε όλους τους θεολόγους της ιστορίας...απατεώνες. Εσύ μου βγάζεις όλους τους αθεολόγους της ιστορίας ...επιστήμονες, λογικούς.

Χαλαρώστε λιγάκι.

Αν εσύ κατάλαβες ότι είμαι άθεος από αυτά που γράφω, τι να πω.

[stavmanr]

Οι άθεοι-υλιστές προφανώς και πιστεύουν μόνο σε πράγματα που μπορούν να αποδειχτούν μέσω των αισθήσεων, της λογικής και της επιστήμης.

Ξαναδιαβάζοντάς την, δε νομίζεις ότι αυτή σου η πρόταση αποτελεί ιδεοληπτική δοξασία;
Εννοώ, ότι προς το παρόν οι φερόμενοι ως άθεοι της συζήτησης έχετε τσουβαλιάσει τους πάντες και τα πάντα σε ένα ιδεολογικά βολικό πακετάκι.
Ο άλλος πριν έβγαλε όλους τους θεολόγους της ιστορίας...απατεώνες. Εσύ μου βγάζεις όλους τους αθεολόγους της ιστορίας ...επιστήμονες, λογικούς.

Χαλαρώστε λιγάκι.

Αν εσύ κατάλαβες ότι είμαι άθεος από αυτά που γράφω, τι να πω.

Για βουδιστής δεν μου κάνεις πάντως.

[Passager]

Όχι, η πίστη είναι έννοια ασύμβατη με την λογική, το παραδέχονται και οι ίδιοι οι θρησκευόμενοι - όταν σου λένε ότι ο Θεός είναι έννοια ασύλληπτη, ακατάληπτη κλπ, αυτό εννοούν. Επίσης, βασικό κριτήριο της πίστης είναι ότι πρέπει να πιστέψεις σε κάτι, χωρίς να έχεις αποδεικτικά κριτήρια γι' αυτό (βλέπε χαρακτηρισμό «άπιστος» στον Θωμά γιατί ζήτησε αποδείξεις, βλέπε την τυφλή υποταγή που έπρεπε να επιδείξει ο Αβραάμ και να θυσιάσει τον Ισαάκ χωρίς να ρωτήσει ποτέ «γιατί» και τόσα άλλα).
Από όλα αυτά συνάγεται ότι η πίστη δεν ακολουθεί τους κανόνες της λογικής - είναι υπερβατική. Και το λάθος των χριστιανών απολογητών είναι ότι προσπαθούν να αποδείξουν το αντίθετο και προφανώς τρώνε τα μούτρα τους. Θα ήταν πολύ πιο έξυπνο (αλλά και τίμιο) να πουν ότι η πίστη αφορά σε υπερκόσμια ζητήματα, τα οποία δεν άπτονται της λογικής.

Ενδιαφερουσα αναρτηση. Συμφωνω εν μερη σε αυτα που λες αλλα εχω δυο ενστασεις. Επειδη δεν εχω χρονο τωρα εδω που βρισκομαι, δεν δυναμαι να αναπτυξω τωρα αλλα θα επανελθω.
Απλα ενδεικτικα... Μην μπερδευουμε Επιστημη με Λογικη , αν και η Λογικη εχει την επιστημη της. Μην μπερδευουμε Υπερβατον με Αλογον.
Και παλι υπενθυμηστικα : "εν αρχη ην ο Λογος"

Θελει αναπτυξη, διοτι προσοχη, οι πρεσβεις του Χαους δεν ειναι οι πιστοι, ουτε καν οι αθεοι. Αλλοι ειναι. Η ελειψη Λογικης συνεπαγεται χαος.
Αλλο πραγμα με την αδυναμια κατανοησης απο τον ανθρωπο.

[Passager]

Καλημέρα. Τον χριστιανοταλιμπάνο Στραβομανούρα τον έχω ρίξει στον βόθρο του ignore.

Να σου εξηγήσω κάποια πραγματάκια που έχεις παρανοήσει.
Το ignore δεν είναι ένα μέρος που ρίχνεις άλλους. Είναι μία λειτουργία φιλτραρίσματος των σχολίων για τη δική σου διευκόλυνση.
Δεν βάζεις κάποιον σε κάποιο μέρος που λέγεται Ignore και ο άνθρωπος αυτός καίγεται αιώνια στο πυρ το εξώτερον. Βασικά δεν βάζεις κανέναν πουθενά. Εσύ επιλέγεις ποιον θα διαβάσεις κάθε φορά, όπως συμβαίνει και χωρίς το ignore.

Με λίγα λόγια, το ignore, δεν είναι τιμωρία κάποιου. Και δεν είναι βόθρος, εκτός κι αν συνηθίζεις να αφοδεύεσαι επάνω στην οθόνη του πισί σου. Σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσες μεταφορικά να το αποκαλέσεις έτσι.

Τα γράφω γιατί οι της παλαιότερης γενιάς βλέπετε τα πράγματα στο πισί σα να ανοίγετε κινητήρα παλιού αυτοκινήτου.

Τέλος, με διαβάζεις κανονικότατα, σαν τον άλλο που μου είχε ανοίξει ως και συζήτηση αν και με είχε σε... ignore.

Το μαστιγιο του φορουμ.... ignore
Bεβαια αναγγειλουν ignore αλλα μπανιστηρι κανουν... κερατουκληδες

[stavmanr]

Η διαισθηση των ανθρωπων δεν ειναι αποδειξη για τιποτα, ποσο μαλλον για αυτο που αναφερεις. Η διαισθηση καποτε ελεγε οτι η γη ειναι επιπεδη.

Βασικά, κάνεις τραγικό λάθος.
Η ΛΟΓΙΚΗ των ανθρώπων τους οδηγούσε στο συμπέρασμα ότι η γη είναι επίπεδη. Ήταν ένα λογικό συμπέρασμα που βασίζονταν κυρίως στις εμπειρίες τους και τις παρατηρήσεις τους. Δεν μπορούσαν να αντιληφθούν πως το νερό ή και οι ίδιοι μπορεί να κρέμονται ...ανάποδα μέσα στο σύμπαν. Ήταν ένα συμπέρασμα δι' ατόπου απαγωγής, στην ουσία.

[ik_90]

Ξαναδιαβάζοντάς την, δε νομίζεις ότι αυτή σου η πρόταση αποτελεί ιδεοληπτική δοξασία;
Εννοώ, ότι προς το παρόν οι φερόμενοι ως άθεοι της συζήτησης έχετε τσουβαλιάσει τους πάντες και τα πάντα σε ένα ιδεολογικά βολικό πακετάκι.
Ο άλλος πριν έβγαλε όλους τους θεολόγους της ιστορίας...απατεώνες. Εσύ μου βγάζεις όλους τους αθεολόγους της ιστορίας ...επιστήμονες, λογικούς.

Χαλαρώστε λιγάκι.

Αν εσύ κατάλαβες ότι είμαι άθεος από αυτά που γράφω, τι να πω.

Για βουδιστής δεν μου κάνεις πάντως.

Κάτσε να σου απαντήσω σε αυτό που με ρώτησες. Είπα ότι οι άθεοι υλιστές προφανώς και κινούνται βάσει λογικής. Αυτό δεν το είπα ούτε με θετικό ούτε με αρνητικό πρόσημο, αλλά σαν διαπίστωση. Δεν έδωσες βάση σε αυτό που σου έγραψα πιο πάνω περί εννοιών και καταστάσεων εν γένει που είναι υπερβατικά. Αυτά, ναι, δεν άπτονται της λογικής, είτε είναι η πίστη του Χριστιανού είτε είναι ο διαλογισμός του Βουδιστή είτε το ασυνείδητο του Φρόιντ. Για να το κλείνουμε, το ότι κάτι δεν μπορεί να εξηγηθεί μέσω της λογικής, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν υπάρχει ούτε ότι δεν λειτουργεί.

(το γεγονός ότι κάποιος δεν είναι θρησκευόμενος δεν σημαίνει ότι είναι και άθεος απαραίτητα)

[Ασέβαστος]

Το αστείο είναι ότι οι άθεοι σχίζουν τα ρούχα τους φωνάζοντας ότι δεν έχουν πίστη, ότι είναι άπιστοι. Κι έπειτα μας κάνουν και κηρύγματα για το πώς είναι αυτό το πράγμα που υποτίθεται ότι δεν έχουν, δηλαδή δεν γνωρίζουν.
Δεν είναι υποκριτικό κατά τη γνώμη σου;

Οι άθεοι-υλιστές προφανώς και πιστεύουν μόνο σε πράγματα που μπορούν να αποδειχτούν μέσω των αισθήσεων, της λογικής και της επιστήμης.

Ξαναδιαβάζοντάς την, δε νομίζεις ότι αυτή σου η πρόταση αποτελεί ιδεοληπτική δοξασία;
Εννοώ, ότι προς το παρόν οι φερόμενοι ως άθεοι της συζήτησης έχετε τσουβαλιάσει τους πάντες και τα πάντα σε ένα ιδεολογικά βολικό πακετάκι.
Ο άλλος πριν έβγαλε όλους τους θεολόγους της ιστορίας...απατεώνες. Εσύ μου βγάζεις όλους τους αθεολόγους της ιστορίας ...επιστήμονες, λογικούς.

Χαλαρώστε λιγάκι.

θελει πολυ μυαλο για να βγαλεις ολους τους αστρολογους (αυτους με τα ζωδια) της ιστοριας απατεωνες;

ολους τους ομοιοπαθητικους "γιατρους";

ολους τους χαρτομαντεις, καφετζουδες κλπ;

ε, ακριβως το ιδιο ειναι και οι ιερεις. ολοι. ολων των θρησκειων.

και προφανως ειναι μεγαλο καραγκιοζιλικι που προσπαθεις να τους βαλεις στην ιδια κουβεντα με γιατρους η αλλους αληθινους επιστημονες.

[stavmanr]

Αν εσύ κατάλαβες ότι είμαι άθεος από αυτά που γράφω, τι να πω.

Για βουδιστής δεν μου κάνεις πάντως.

Κάτσε να σου απαντήσω σε αυτό που με ρώτησες. Είπα ότι οι άθεοι υλιστές προφανώς και κινούνται βάσει λογικής.

Όλοι ανεξαιρέτως κινούνται βάσει λογικής. "Λογική" είναι κάθε μορφή αλληλοεξαρτώμενων νοημάτων, με οποιονδήποτε τρόπο.
Δεν υπάρχει κουμπί στον ανθρώπινο εγκέφαλο που το πατάς και λειτουργείς λογικά ή το ξαναπατάς και παύεται αυτή η λειτουργία. Δεν έχεις την επιλογή αυτή. Ο εγκέφαλος, που λειτουργεί με ...αυτόματο πιλότο, δραστηριοποιείται θέλεις δεν θέλεις, επεξεργάζεται τα στοιχεία που διαθέτει, κυκλοφορεί το ηλεκτρικό φορτίο στους νευρώνες κι απλά βγάζει το συμπέρασμά του. Μπορείς να τον επηρεάσεις, πχ. πίνοντας αλκοόλ ή καταναλώνοντας ψυχότροπες ουσίες κλπ., αλλά δεν μπορείς να τον σταματήσεις, εκτός κι αν προκαλέσεις φυσική βλάβη στα αντίστοιχα κέντρα.

Επομένως, όταν διαβάζω "οι άθεοι κινούνται βάσει λογικής" καταλαβαίνω ότι το νόημα της πρότασης μπορεί να είναι :
1) Αυτονόητο για κάθε άνθρωπο. Επομένως γιατί υπάρχει η κατηγοριοποίηση αποκλειστικά για τους άθεους;
2) Προσπαθείς να διαχωρίσεις τους άθεους ως λογικούς, από τους ένθεους ως παράλογους. Το οποίο δεν έχει κανένα απολύτως νόημα ουσιαστικά.

Με λίγα λόγια, τέτοια πρόταση θα περίμενα αποκλειστικά από ιδεοληπτικά δογματικό άθεο, όπως παρουσιάζεται πχ. ο Ασέβαστος, ο οποίος έβγαλε κάθε θεολόγο της ιστορίας απατεώνα, απλά και μόνο επειδή ήταν ...θεολόγος.

[stavmanr]

Οι άθεοι-υλιστές προφανώς και πιστεύουν μόνο σε πράγματα που μπορούν να αποδειχτούν μέσω των αισθήσεων, της λογικής και της επιστήμης.

Ξαναδιαβάζοντάς την, δε νομίζεις ότι αυτή σου η πρόταση αποτελεί ιδεοληπτική δοξασία;
Εννοώ, ότι προς το παρόν οι φερόμενοι ως άθεοι της συζήτησης έχετε τσουβαλιάσει τους πάντες και τα πάντα σε ένα ιδεολογικά βολικό πακετάκι.
Ο άλλος πριν έβγαλε όλους τους θεολόγους της ιστορίας...απατεώνες. Εσύ μου βγάζεις όλους τους αθεολόγους της ιστορίας ...επιστήμονες, λογικούς.

Χαλαρώστε λιγάκι.

θελει πολυ μυαλο για να βγαλεις ολους τους αστρολογους (αυτους με τα ζωδια) της ιστοριας απατεωνες;

ολους τους ομοιοπαθητικους "γιατρους";

ολους τους χαρτομαντεις, καφετζουδες κλπ;

ε, ακριβως το ιδιο ειναι και οι ιερεις. ολοι. ολων των θρησκειων.

και προφανως ειναι μεγαλο καραγκιοζιλικι που προσπαθεις να τους βαλεις στην ιδια κουβεντα με γιατρους η αλλους αληθινους επιστημονες.

Μα, σήμερα, οι μεγάλες απάτες δεν γίνονται από αυτούς που παραθέτεις. Γίνονται από τους καθωσπρέπει επιστήμονες.
Δεν σου ζητά ο ομοιοπαθητικός το φακελάκι (επάνω στο δικό του μισθό) για να σε χειρουργήσει σε δημόσιο νοσοκομείο. Δεν φτιάχνει η καφετζού οριζόντιες συμπράξεις κάθε είδους μονοπωλίων για να μην έχεις επιλογή. Δεν είναι ο κάθε πολιτικάντης χαρτομάντης για να σε εξαπατήσει. Επιστήμονας είναι αυτός που τα κάνει. Το 99% των πολιτικών που βρίζεις είναι επιστήμονες, που υποτίθεται ότι εξασκούν κι εφαρμόζουν την πολιτική επιστήμη κάνοντας χρήση της δικής τους εκάστοτε επιστημονικής ειδίκευσης (πχ. δικηγόρος, γιατρός κλπ).

Το πρόβλημά σου ονομάζεται "ιδεοληψία". Κόλλησες με την ιδέα ότι οι μεν είναι όλοι στραβοί, και προσπαθείς να βγάλεις τους δε εντάξει για να φτιάξεις το δίπολο.
Από την άλλη, σου γράφω ότι οι μεν και οι δε είναι οι ίδιοι άνθρωποι, που απλά πήραν πτυχίο, έκαναν μεταπτυχιακό ή οτιδήποτε άλλο. Είναι ζήτημα κοινωνικών συνθηκών κι όχι ζήτημα τιμιότητας λόγω επιστημονικής κατάρτισης.
Και φυσικά, οι περισσότεροι των αθέων που έχω γνωρίσει δεν έχουν περάσει ούτε ξυστά από επιστημονική έρευνα. Πώς στο καλό, μέσα στο μυαλό σου έχεις ταυτίσει ότι άθεος=επιστήμονας, είναι κάτι που με κάνει πραγματικά να απορώ.