Phorum.com.gr

Οι απορίες που έχεις είναι του δημοτικού.

sharp έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:41 Οι απορίες που έχεις είναι του δημοτικού.

Από τέτοιες απορίες ξεκίνησαν οι σύγχρονοι ιστορικοί για να καταλάβουν ότι ο Ηρόδοτος αναπαρήγαγε μύθους που άκουγε δεξιά κι αριστερά.
Έτσι, σήμερα κανείς δεν δέχεται ότι στις Θερμοπύλες παρατάχθηκαν 1,7 εκατομμύρια περσών, που περιγράφει ο Ηρόδοτος.
Το 1/7 αυτού του αριθμού μπορεί να συζητηθεί σε ακραίες περιπτώσεις με εκτιμήσεις να πέφτουν ως και στο 1/20.

Δηλαδη εαν τα σταδια δεν ηταν 8 αλλα 1 αλλαζει κατι; Ολοι ξερουμε ποιοι εχασαν.

Οι Αθηναίοι έχασαν. Απλώς οι Πέρσες έπρεπε να γυρίσουν πάραυτα στην Περσία γιατί είχαν ξεχάσει να βάλουν μπρηλ κρημ. Έτσι ο Παραμυθάς έγραψε ότι έχασαν,. Ας πρόσεχαν

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:36

Nostalgia έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:31

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:23

viewtopic.php?f=11&t=23555&start=660#p1413187

Ο Ηρόδοτος δεν περιγράφει κάτι τέτοιο. Περιγράφει δρομαία έφοδο (δηλαδή ντου) για οκτώ περίπου στάδια, δηλαδή για πάνω από 1500 μέτρα.

Οι περιγραφές των μαχών δεν βγάζουν νόημα. Είναι φανταστικές. Ή μάλλον περιέχουν πολλά φανταστικά στοιχεία που αναγκάστηκε να περιλάβει στα κείμενά του, αφού αποτελούσαν τον κυρίαρχο θρύλο της εποχής.

Αυτο λεω τι σημασια εχει εαν ηταν 8 σταδια ή 3 ή 0,5; Οι Φαλαγγες εφορμουσαν και οι μαχες κρινονται απο το αποτελεσμα.

Οι φάλλαγες εφορμούσαν με δρομαία έφοδο για 1500-2000 μέτρα;
Ποτέ δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο γιατί δεν νοείται φάλαγγα που εφορμά τροχάδην. Είναι το αντίθετο της φάλαγγας.
Επίσης, 1500 μέτρα τρέξιμο σημαίνει τουλάχιστον 6-8 λεπτά συνεχές τρέξιμο με πλήρη πολεμική εξάρτηση σε δυνατό τροχάδην ή 10-15 λεπτά τζόκινγκ με πλήρη εξάρτηση (μεταλλικοί θώρακες, ασπίδες, περικνημίδες κλπ). Δηλαδή, σημαίνει σχεδόν αυτοκτονία όταν αμέσως μετά ακολουθεί πολύωρη μάχη σώμα με σώμα.

Δηλαδη εαν τα σταδια δεν ηταν 8 αλλα 1 αλλαζει κατι; Ολοι ξερουμε ποιοι εχασαν.

Το ποιοι έχασαν το ξέρουμε, και δεν αλλάζει τίποτα ως προς το αποτέλεσμα.
Όμως, η ιστορική ουσία, υπό την έννοια της Ιστορίας, δεν βρίσκεται στο ποιος κερδίζει και ποιος χάνει, αλλά στο πώς και στο γιατί.
Άλλωστε, όταν ο νηματοθέτης άνοιξε το νήμα, ουδέποτε αμφισβήτησε ότι οι έλληνες ήταν οι νικητές. Αυτό που αμφισβήτησε ήταν ότι η νίκη τους οφείλονταν περισσότερο στις ικανότητές τους παρά σε τυχαίες περιστάσεις.

Έτσι, μπορεί να κερδίσεις επειδή έπεσε κεραυνός στον απέναντι, και μπορεί να κερδίσεις επειδή ήσουν καλύτερος.
Στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχει κάτι το ένδοξο ή κάτι για να μάθεις ιστορικά. Στη δεύτερη υπάρχει.

Μα αυτο εννοω, οτι στο τελος η φαλαγγα εφορμουσε τρεχοντας. Το αν ηταν 1.500 μετρα ή 200 δεν εχει σημασια. Η αναγκαιοτητα της στιγμης, το εδαφος και 1002 αλλοι παραγοντες δημιουργουσαν και τις αντιστοιχες συνθηκες. Λες να εβγαζαν μεζουρα και να ετρεχαν παντα μονο τα τελευταια 150 μετρα; Εαν επρεπε να τρεξουν 100 θα ετρεχαν στα τελευταια 100, εαν επρεπε παραπανω θα ετρεχαν παραπανω. Για φαλαγγα μιλαμε ομως μην περιμενεις σπριντ γιουσειν μπολτ ετσι; Η επιτυχια της φαλαγγας αυτο ηταν, οτι επεφταν πανω στον εχθρο τρεχοντας χωρις να σπασουν τις γραμμες σαν μια συμπαγης μαζα.

Οσο για το ενδοξο της υποθεσης τι εννοεις, οι μογγολοι για παραδειγμα που πολεμουσαν απο αποσταση και μαλιστα πολλες φορες ριχοντας βελη οπισθοχωρωντας, δεν εχουν τιποτα το ενδοξο να μας δωσουν ιστορικα; Το ενδοξο ειναι μετρησιμο; Το ιδιο ακριβως θεωρουμε ενδοξο εσυ κι εγω; Φυσικα και οχι, γιαυτο και κρινουμε απο το αποτελεσμα. Η Ιστορια γραφει οτι οι Ελληνες κερδισαν, εαν το προηγουμενο βραδυ οι περσες ειχαν φαει λουπινα και τους ειχε παει ζουμι, δεν μας ενδιαφερει.

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:19

Chainis έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 19:23

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 09:45
Οι σπαρτιάτες δεν απάντησαν ποτέ.

Απάντησαν μετά από λίγο στην μάχη.

Έχαναν στη μάχη και ζητούσαν απεγνωσμένα βοήθεια από τους αθηναίους, μέχρι που ο Μαρδόνιος έφαγε το κοτρώνι στο κεφάλι, ανάμεσα σε χίλιους στρατιώτες φρουρά...

Τίποτα δεν έχαναν, δεν είχαν υποχωρήσει ούτε ένα μέτρο κατά την διάρκεια της ςπιθεσης των Περσών και είναι γελοίο να λες ότι ζητούσαν βοήθεια την ώρα που και οι Αθηναίοι είχαν εμπλακεί με τους Θηβαίο.
Βοήθεια δίνει η εφεδρεία αν ο στρατηγός έχει προβλέψει να έχει, όχι το διπλανό τμήμα που υφίσταται κι αυτό επίθεση.

sharp έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:41 Οι απορίες που έχεις είναι του δημοτικού.

Δεν είναι απορίες.
Γνωμοδοτήσεις είναι πως οι Έλληνες νίκησαν και στις 3 μάχες από καθαρή τύχη.
"Εντάξει νίκησαν", σου λέει, "αλλά από τύχη!"

Τύχη και στις 3 μάχες!

Γνωρίζει φυσικά τι λέει και πως αυτό που λέει δεν αντέχει ούτε λεπτό σε κριτική.
Αλλά θα το λέει, μέχρι να μην αντέχει άλλος να γράψει σε αυτό το νήμα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 18:36 Όσο για το "έλληνες" και "Μήδοι" δεν ξέρω αν είναι σημειολογικό τερτίπι ή αυτόματη γραφή, αλλά ό,τι και να 'ναι παραμένει χαριτωμένο.

Όχι, συστηματικά γράφει μόνο το «Έλληνες» με μικρό αρχικό, γιατί πολύ απλά είναι μίζερος ανθέλληνας.

Λοξίας έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 23:24 Γνωρίζει φυσικά τι λέει και πως αυτό που λέει δεν αντέχει ούτε λεπτό σε κριτική.

Επίσης αυτά που λέει δεν τα λέει κανείς ιστορικός.

hellegennes έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 03:38

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 18:36 Όσο για το "έλληνες" και "Μήδοι" δεν ξέρω αν είναι σημειολογικό τερτίπι ή αυτόματη γραφή, αλλά ό,τι και να 'ναι παραμένει χαριτωμένο.

Όχι, συστηματικά γράφει μόνο το «Έλληνες» με μικρό αρχικό, γιατί πολύ απλά είναι μίζερος ανθέλληνας.

Ψευδές και προσβλητικό το ποστ σου.

Πχ.
"Έτσι, σήμερα κανείς δεν δέχεται ότι στις Θερμοπύλες παρατάχθηκαν 1,7 εκατομμύρια περσών, που περιγράφει ο Ηρόδοτος."
"Παρακαλούν τους αθηναίους να μπουν εκείνοι απέναντι στην παράταξη των μήδων. Οι αθηναίοι συμφωνούν. Ο πέρσης στρατηγός το μαθαίνει, και ξαναπαρατάσσει τους μήδους απέναντι στη νέα θέση των σπαρτιατών "

Δεν συνηθίζω να γράφω επίθετα με κεφαλαία πρώτα γράμματα. Αν κάπου μου ξέφυγε, δείξε μου να το διορθώσω σε μικρό.

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 21:29 Η παράνοια σε όλο της το μεγαλείο.

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 21:29

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:09
Γιατί δεν διαβάζεις λίγο, τουλάχιστον, πριν επιτεθείς μέσα σε αυτό το πηγαδάκι τρολαρίσματος που στήσατε στο νήμα;
Απορώ που σας ανέχονται να καταστρέφετε συζητήσεις στο φόρουμ...

Γιατί ΑΣΤΟΙΧΕΙΩΤΕ ΠΑΠΑΡΟΒΛΑΧΕ,(...) το ΗΛΙΘΙΟ ΚΑΙ ΣΥΜΠΛΕΓΜΑΤΙΚΟ αφήγημα σου (...) με γελοία αυταρέσκεια (...)

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:09

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 18:36 Τον έχεις κάνει ευαγγέλιο τον μυθομανή, έτσι;

Το αντίθετο: δείχνω γιατί κανείς σύγχρονος ιστορικός δεν μπορεί να δεχθεί καταρχήν τα νούμερα των αντίπαλων στρατών. Κι όχι μόνο δεν μπορεί να τα δεχθεί αλλά τα θεωρεί από πενταπλάσια ως και δεκαπλάσια.

Αυτό που δείχνετε τόσο εσύ όσο και ο αντιπνεύμας είναι μια ακόμη περίπτωση ψυχοπαθολογίας και τίποτα περισσότερο.

Καταλαβαίνεις ότι πας για αναφορά...

Δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα που πρέπει να καταλάβουμε. Πέστε μου μία φορά από το 490 πχ έως το 330 πχ που οι Πέρσες νίκησαν ελληνικό στρατό. (Οι Θερμοπύλες εξαιρούνται για τους γνωστούς λόγους). Μιλτιάδης, Θεμιστοκλής, Αριστείδης, Παυσανίας, Κίμων, Αγησίλαος, Ξενοφών,Αλέξανδρος ήταν απλά κωλόφαρδοι?

Ναι, αυτό ισχυρίζονται και οι δύο. Ο νηματοθέτης και ο πανεπιστήμων Σταβρομανόρε. Ακριβώς αυτό.
Αλλά επί 50 σελίδες, το καλύπτουν κάτω από την "μυθομανία" που ανεκάλυψαν στον Ηρόδοτο.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 09:54
Καταλαβαίνεις ότι πας για αναφορά...

Κάνε ό,τι γουστάρεις.

Δεν παίρνω πίσω ούτε κόμμα.

Πάντα εννοώ αυτά που γράφω.

Nostalgia έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 21:07

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:36

Nostalgia έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:31

Αυτο λεω τι σημασια εχει εαν ηταν 8 σταδια ή 3 ή 0,5; Οι Φαλαγγες εφορμουσαν και οι μαχες κρινονται απο το αποτελεσμα.

Οι φάλλαγες εφορμούσαν με δρομαία έφοδο για 1500-2000 μέτρα;
Ποτέ δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο γιατί δεν νοείται φάλαγγα που εφορμά τροχάδην. Είναι το αντίθετο της φάλαγγας.
Επίσης, 1500 μέτρα τρέξιμο σημαίνει τουλάχιστον 6-8 λεπτά συνεχές τρέξιμο με πλήρη πολεμική εξάρτηση σε δυνατό τροχάδην ή 10-15 λεπτά τζόκινγκ με πλήρη εξάρτηση (μεταλλικοί θώρακες, ασπίδες, περικνημίδες κλπ). Δηλαδή, σημαίνει σχεδόν αυτοκτονία όταν αμέσως μετά ακολουθεί πολύωρη μάχη σώμα με σώμα.

Δηλαδη εαν τα σταδια δεν ηταν 8 αλλα 1 αλλαζει κατι; Ολοι ξερουμε ποιοι εχασαν.

Το ποιοι έχασαν το ξέρουμε, και δεν αλλάζει τίποτα ως προς το αποτέλεσμα.
Όμως, η ιστορική ουσία, υπό την έννοια της Ιστορίας, δεν βρίσκεται στο ποιος κερδίζει και ποιος χάνει, αλλά στο πώς και στο γιατί.
Άλλωστε, όταν ο νηματοθέτης άνοιξε το νήμα, ουδέποτε αμφισβήτησε ότι οι έλληνες ήταν οι νικητές. Αυτό που αμφισβήτησε ήταν ότι η νίκη τους οφείλονταν περισσότερο στις ικανότητές τους παρά σε τυχαίες περιστάσεις.

Έτσι, μπορεί να κερδίσεις επειδή έπεσε κεραυνός στον απέναντι, και μπορεί να κερδίσεις επειδή ήσουν καλύτερος.
Στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχει κάτι το ένδοξο ή κάτι για να μάθεις ιστορικά. Στη δεύτερη υπάρχει.

Μα αυτο εννοω, οτι στο τελος η φαλαγγα εφορμουσε τρεχοντας. Το αν ηταν 1.500 μετρα ή 200 δεν εχει σημασια. Η αναγκαιοτητα της στιγμης, το εδαφος και 1002 αλλοι παραγοντες δημιουργουσαν και τις αντιστοιχες συνθηκες. Λες να εβγαζαν μεζουρα και να ετρεχαν παντα μονο τα τελευταια 150 μετρα; Εαν επρεπε να τρεξουν 100 θα ετρεχαν στα τελευταια 100, εαν επρεπε παραπανω θα ετρεχαν παραπανω. Για φαλαγγα μιλαμε ομως μην περιμενεις σπριντ γιουσειν μπολτ ετσι; Η επιτυχια της φαλαγγας αυτο ηταν, οτι επεφταν πανω στον εχθρο τρεχοντας χωρις να σπασουν τις γραμμες σαν μια συμπαγης μαζα.

Γιατί απλά δεν διαβάζεις τις περιγραφές του Ηρόδοτου και φαντάζεσαι τί μπορεί να έγραφε σε κάποιο παράλληλο σύμπαν;

Οι έλληνες, σύμφωνα με εκείνον, έκαναν δρομαία έφοδο (ντου) για πάνω από 8 στάδια δηλαδή πάνω από 1500 μέτρα.
Έχεις ποτέ σου δοκιμάσει να φορέσεις μεταλλικούς θώρακες, κράνος και περικνημίδες, να πάρεις τη μεταλλική ασπίδα στο χέρι, το δόρυ και το ξίφος και να τρέξεις σε ντου πάνω από 1500 μέτρα;

Προφανώς, λοιπόν, ο Ηρόδοτος που είναι παγκοσμίως γνωστός για την μεταφορά περιγραφών τρίτων, αναγκάστηκε να συμπεριλάβει στις μάχες περιγραφές τρίτων που δεν βγάζουν κανένα νόημα. Το πώς και το γιατί συνέβαινε αυτό το πράγμα, δηλαδή να εξαναγκάζονται οι ιστορικοί της τότε εποχής να καταγράφουν μύθους και θρύλους είναι ένα μεγάλο ζήτημα, προς συζήτηση.

Οσο για το ενδοξο της υποθεσης τι εννοεις, οι μογγολοι για παραδειγμα που πολεμουσαν απο αποσταση και μαλιστα πολλες φορες ριχοντας βελη οπισθοχωρωντας, δεν εχουν τιποτα το ενδοξο να μας δωσουν ιστορικα; Το ενδοξο ειναι μετρησιμο; Το ιδιο ακριβως θεωρουμε ενδοξο εσυ κι εγω; Φυσικα και οχι, γιαυτο και κρινουμε απο το αποτελεσμα. Η Ιστορια γραφει οτι οι Ελληνες κερδισαν, εαν το προηγουμενο βραδυ οι περσες ειχαν φαει λουπινα και τους ειχε παει ζουμι, δεν μας ενδιαφερει.

Έγραψα πολύ καθαρά τί εννοώ.
Ο ιστορικός προσπάθησε να ακολουθήσει τη "μόδα" της εποχής του που ήταν να προσθέτει δόξα, ανακατεύοντας μυθικά με ιστορικά στοιχεία.
Έτσι, σήμερα, πχ. θεωρείται τελείως αναξιόπιστος ειδικά σε ό,τι έχει να κάνει με αριθμούς και μεγέθη στρατών. Ξέρουμε με βεβαιότητα πλέον ότι οι εχθρικοί στρατοί τουλάχιστον πενταπλασιάστηκαν σε μέγεθος στις περιγραφές του. Σε άλλες μπορεί και να δεκαπλασιάστηκαν.

Κοινώς, δεν μπορούμε να βασιστούμε στις ιστορικές περιγραφές αυτές των μαχών, αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς τί είναι μύθος και τί ιστορική πραγματικότητα.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 10:04 Κοινώς, δεν μπορούμε να βασιστούμε στις ιστορικές περιγραφές αυτές των μαχών, αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς τί είναι μύθος και τί ιστορική πραγματικότητα.

Μπορούμε όμως να βασιστούμε στη δική σου εμπεριστατωμένη μελέτη για το διαχωρισμό των μύθων από την ιστορική πραγματικότητα, έτσι δεν είναι;