Phorum.com.gr

Nandros έγραψε: 04 Φεβ 2019, 18:39 "Crank" is a pejorative term used for a person who holds an unshakable belief that most of his or her contemporaries consider to be false.[1] A crank belief is so wildly at variance with those commonly held that it is considered ludicrous.
Cranks characteristically dismiss all evidence or arguments which contradict their own unconventional beliefs, making any rational debate a futile task and rendering them impervious to facts, evidence, and rational inference.

Although experts in the field find a crank's beliefs ridiculous, cranks are sometimes very successful in convincing non-experts of their views.

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 17:21 Άπειρα. Για αρχή, ο βαθμός της συγγένειας των ειδών αποδείχθηκε με την κατανόηση του DNA και την χαρτογράφησή του. Η ιεράρχηση των έμβιων οργανισμών σε είδη, γένη, φύλα, κτλ, αντικατοπτρίζεται τέλεια στο γονιδίωμα.

Γράφεις για άπειρα και δεν παραθέτεις ούτε ένα.
Χορτάσαμε εκθέσεις ιδεών, Hell. Κάποια στιγμή θα πρέπει να τιμήσουμε τον τίτλο "επιστημονικό" πέρα από το τί πιστεύει ο καθένας ότι απέδειξε.

Η ιεράρχηση των έμβιων οργανισμών σε είδη, γένη, φύλα, κτλ, αντικατοπτρίζεται τέλεια στο γονιδίωμα.

Αυτό θα ήταν το απόλυτο επιχείρημα κατά της θεωρίας της εξέλιξης, αν ίσχυε.
Κι αυτό επειδή από τα τόσα δισεκατομμύρια των οργανισμών, το γονιδίωμα δεν βρίσκεται σε ενδιάμεσες μορφές, αλλά μόνο σε συγκεκριμένες μορφές οργανισμών (είδη). Επομένως, δεν συμβαίνει καμία γενετική αλλαγή σε κανένα είδος. Αυτό που θα αποτελούσε επιχείρημα για τη θεωρία σου θα ήταν να βρούμε γονιδίωμα ημι-ανθρώπου-πιθήκου, γονιδίωμα ημιπεταλούδας-μύγας ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να βάλει η αυξημένη φαντασία του εξελικτιστή στο μυαλό του.

Αν θέλεις συνέχεια, η εξέλιξη προβλέπει ότι υπό μεταβλητές συνθήκες περιβάλλοντος ωθείται προς διαφορετική κατεύθυνση ο πληθυσμός ενός είδους κι αυτό επιβεβαιώνεται τόσο από πειράματα σε μικροβιακή κλίμακα όσο και μακροσκοπικά.

Δηλαδή, αποδείχθηκε πειραματικά ή παρατηρήθηκε ότι αν σε βάλω σε θερμή ζώνη θα τείνεις να μετατραπείς σε πχ. ανθρωπολιόνταρο ενώ αν σε βάλω σε ψυχρό θα τείνεις να γίνεις πχ. ανθρωπο-πολική αρκούδα;

Το μόνο που έχει αποδειχθεί ως τώρα είναι ότι οι οργανισμοί διαθέτουν φαινοτυπική και γονοτυπική πλαστικότητα ΕΝΤΟΣ του είδους. Πχ. το γονιδίωμά σου μπορεί να προσαρμόζεται για να γίνεις πιο τριχωτός, να αλλάξεις χρώμα στα μάτια κλπ. ανάλογα με τις ανάγκες του οργανισμού. Όπως έχω ξαναγράψει, το γονιδίωμά σου εμπεριέχει κώδικα αποσφαλμάτωσης ώστε να αποφεύγονται τυχαίες μεταβολές στην κωδικοποίηση-αντιγραφή του DNA. Η τεράστια πλειονότητα των τυχαίων μεταβολών είναι από δυσλειτουργικές ως και θανατηφόρες για τον οργανισμό. Έτσι, ο οργανισμός προικίστηκε με ένα σύστημα προστασίας από ριζικές ή έντονες μεταβολές, το οποίο, όταν παρακάπτεται, παράγει προβληματικούς απογόνους.

Η εξέλιξη προβλέπει ότι κατά την γεωγραφική απομόνωση δυο πληθυσμών, η γενετική διαφοροποίησή τους θα είναι τέτοια που σε ένα βάθος χρόνου -ανάλογο με τον κύκλο ζωής του οργανισμού- θα περιμένουμε να υπάρχει πλέον γενετική ασυμβατότητα μεταξύ των απομονωμένων πληθυσμών. Τέτοια φαινόμενα ΕΧΟΥΝ παρατηρηθεί από την επιστήμη, αν και είναι εξαιρετικά δύσκολο γιατί προϋποθέτει μεγάλο βάθος χρόνου (πολλές δεκαετίες).

Ο εξελικτισμός προβλέπει μεν αλλά όσες φορές το κάνει, δυστυχώς για εκείνον και τους οπαδούς του δεν επιβεβαιώνεται.
Γι' αυτό κι αρκείται σε περιγραφικές καταστάσεις εκατομμυρίων ετών, που φυσικά είναι αδύνατο να υπάρχει επιβεβαίωση κι αντίλογος.

Θυμίζω το πείραμα ecoli του Lenski. Έχει ξεπεράσει τις 70.000 γενιές βακτηρίων (εκατομμύρια βακτήρια-απόγονοι). Τζίφος.
Στον ίδιο αριθμό γενεών ο άνθρωπος άλλαξε (για τον εξελικτισμό) 8-10 είδη, σε μόλις μερικά χιλιάδες δείγματα (απόγονοι)...

Stalker έγραψε: 04 Φεβ 2019, 18:40 Φυσικά διαφωνώ τόσο με την μπούρδα ορισμό της ΘτΕ στο ποστ που κάνεις παράθεση (μη προσχεδιασμένο δεν σημαίνει τυχαίο, όπως ξέρεις )

Φυσικά και το "όχι σχεδιασμένο" είναι τυχαίο.
Αν βρεις ένα χάραγμα στην άμμο ή θα είναι σχεδιασμένο ή θα έχει δημιουργηθεί τυχαία. Ποια η εναλλακτική;

Με την ευκαιρία αυτή οφείλω να επισημάνω ότι ο γενετικός κώδικας του ανθρώπου είναι περίπου 5 Μb. Δηλαδή, μιλάμε για έναν κώδικα που υποτίθεται ότι προήλθε από τυχαίες μεταβολές του 1byte, με προσθήκες και αλλοιώσεις, ώστε να προκύψει αυτό το αριστούργημα.
Κάτι που θα περίμενες σε οποιοδήποτε πρόγραμμα υπολογιστή, ε; Δηλαδή, είναι σα να αφήσουμε 1byte σε έναν σκληρό δίσκο και να περιμένουμε από τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές αλλοιώσεις να προκύψει ένα πολύπλοκο πρόγραμμα, πλήρως λειτουργικό.

Αυτό, λοιπόν, που βλέπω είναι ότι ο λόγος σου είναι ένα μίγμα από προσβολές, αφηρημάδες, και αοριστολογίες. Και δεν καταλαβαίνω την ανάγκη σου να γίνεσαι ερειστικός σε κάτι που και ο ίδιος δεν έχεις καταλάβει ακόμα (ΘτΕ) δεδομένου ότι κανείς δεν την έχει καταλάβει ακόμα, δεδομένου ότι είναι παντελώς επιστημονικά και φιλοσοφικά ατεκμηρίωτη.

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 16:08

nrg έγραψε: 04 Φεβ 2019, 15:42 Οπότε το επιστημονικό συμπέρασμα είναι: η ΘτΕ ισχύει, διότι δεν υπάρχει εναλλακτική.

Όλες οι θεωρίες ισχύουν γιατί δεν υπάρχουν καλύτερες θεωρίες. Οι θεωρίες είναι μοντέλα. Κάθε που φτιάχνουμε ένα καλύτερο μοντέλο, εκτοπίζεται ένα παλιότερο. Μέχρι να δημιουργηθεί ένα καλύτερο μοντέλο, κάθε μοντέλο ισχύει γιατί δεν υπάρχει καλύτερο.

Συμφωνώ με αυτά.
Το πρόβλημα όμως είναι στην πειραματική τεκμηρίωση της θεωρίας.

Στην ΘτΕ επειδή δεν υπάρχει εναλλακτική, θεωρείται αυτόματα και επιστημονικά (δηλαδή πειραματικά) τεκμηριωμένη.

Καλώς τον nrg.

Στην ΘτΕ επειδή δεν υπάρχει εναλλακτική, θεωρείται αυτόματα και επιστημονικά (δηλαδή πειραματικά) τεκμηριωμένη.

Στη ΘτΕ παράγεται μία εναλλακτική κάθε ... ημέρα και στο τέλος δεν ξέρουμε ποια είναι ακριβώς η ΘτΕ.

Το σφάλμα βρίσκεται στον όρο "επιστημονική θεωρία". Αν μιλάμε για φιλοσοφικές ή θρησκευτικές απόψεις, φυσικά και υπάρχουν πολλές. Αν μιλάμε για επιστημονική, δεν υπάρχει καμία. Η επιστήμη έχει ένα τεράστιο κενό στην τεκμηρίωση οποιασδήποτε θεωρίας που να αφορά στην παραγωγή και ανάπτυξη της ζωής.

Έτσι, όταν μιλάμε για "εναλλακτικές θεωρίες" στα πλαίσια της φιλοσοφικής τοποθέτησης του εξελικτισμού, φυσικά και υπάρχουν. Κάποιες μάλιστα, όπως είναι και ο ευφυής σχεδιασμός ή κι ο δημιουργισμός, υποστηρίζουν όσα κι εκείνη αλλάζοντας τον όρο "τυχαίες μεταβολές" με τον όρο "σχεδιασμένες μεταβολές". Δηλαδή, σου λεν "ναι, συμβαίνουν μεταβολές, τα είδη αλλάζουν αλλά αυτό δεν συμβαίνει τυχαία, αλλά με βάση συγκεκριμένες ευφυείς δομές στο DNA". Άλλες πάλι σου λεν "δεν υπάρχουν αλλαγές στα είδη, αλλά όλα τους αναπτύσσονται παράλληλα μέσα από τον κώδικα της ζωής (προγραμματισμένα)".
Αν δεν κατανοήσουμε ότι όλα αυτά (η ΘτΕ και οι 'εναλλακτικές') είναι φιλοσοφικές τοποθετήσεις, παράλληλες προς την επιστήμη της Βιολογίας η οποία μπορεί να επηρεάζεται κατά καιρούς από το ένα ή το άλλο ρεύμα προκειμένου να ανανεώνει την όρεξή της για έρευνα, τότε πέφτουμε σε ιδεοληψίες.

nrg έγραψε: 04 Φεβ 2019, 23:20

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 16:08

nrg έγραψε: 04 Φεβ 2019, 15:42 Οπότε το επιστημονικό συμπέρασμα είναι: η ΘτΕ ισχύει, διότι δεν υπάρχει εναλλακτική.

Όλες οι θεωρίες ισχύουν γιατί δεν υπάρχουν καλύτερες θεωρίες. Οι θεωρίες είναι μοντέλα. Κάθε που φτιάχνουμε ένα καλύτερο μοντέλο, εκτοπίζεται ένα παλιότερο. Μέχρι να δημιουργηθεί ένα καλύτερο μοντέλο, κάθε μοντέλο ισχύει γιατί δεν υπάρχει καλύτερο.

Συμφωνώ με αυτά.
Το πρόβλημα όμως είναι στην πειραματική τεκμηρίωση της θεωρίας.

Στην ΘτΕ επειδή δεν υπάρχει εναλλακτική, θεωρείται αυτόματα και επιστημονικά (δηλαδή πειραματικά) τεκμηριωμένη.

Φυσικά θεωρείται τεκμηριωμένη γιατί είναι. Αλλά είσαι ελεύθερος να προτείνεις ένα καλύτερο επιστημονικό μοντέλο. Σε περιμένει Νόμπελ αν τα καταφέρεις.

stavmanr έγραψε: 04 Φεβ 2019, 22:54

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 17:21 Άπειρα. Για αρχή, ο βαθμός της συγγένειας των ειδών αποδείχθηκε με την κατανόηση του DNA και την χαρτογράφησή του. Η ιεράρχηση των έμβιων οργανισμών σε είδη, γένη, φύλα, κτλ, αντικατοπτρίζεται τέλεια στο γονιδίωμα.

Γράφεις για άπειρα και δεν παραθέτεις ούτε ένα.

Σου παράθεσα τρία, σχετικά με τα οποία απαντάς ανοησίες. Δεν υπάρχει χώρος συζήτησης.

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 23:41

nrg έγραψε: 04 Φεβ 2019, 23:20

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 16:08

Όλες οι θεωρίες ισχύουν γιατί δεν υπάρχουν καλύτερες θεωρίες. Οι θεωρίες είναι μοντέλα. Κάθε που φτιάχνουμε ένα καλύτερο μοντέλο, εκτοπίζεται ένα παλιότερο. Μέχρι να δημιουργηθεί ένα καλύτερο μοντέλο, κάθε μοντέλο ισχύει γιατί δεν υπάρχει καλύτερο.

Συμφωνώ με αυτά.
Το πρόβλημα όμως είναι στην πειραματική τεκμηρίωση της θεωρίας.

Στην ΘτΕ επειδή δεν υπάρχει εναλλακτική, θεωρείται αυτόματα και επιστημονικά (δηλαδή πειραματικά) τεκμηριωμένη.

Φυσικά θεωρείται τεκμηριωμένη γιατί είναι. Αλλά είσαι ελεύθερος να προτείνεις ένα καλύτερο επιστημονικό μοντέλο. Σε περιμένει Νόμπελ αν τα καταφέρεις.

Αυτό το "επειδή το λέω εγώ!" πρέπει να είναι παιδικό απωθημένο Hell.

Όσο για το επιχείρημα "ελλείψει άλλου μοντέλου που να ταιριάζει στο ιδεολόγημα αυτό είναι το σωστό" τσακίζει κόκκαλα και λογική.

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 23:42

stavmanr έγραψε: 04 Φεβ 2019, 22:54

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 17:21 Άπειρα. Για αρχή, ο βαθμός της συγγένειας των ειδών αποδείχθηκε με την κατανόηση του DNA και την χαρτογράφησή του. Η ιεράρχηση των έμβιων οργανισμών σε είδη, γένη, φύλα, κτλ, αντικατοπτρίζεται τέλεια στο γονιδίωμα.

Γράφεις για άπειρα και δεν παραθέτεις ούτε ένα.

Σου παράθεσα τρία, σχετικά με τα οποία απαντάς ανοησίες. Δεν υπάρχει χώρος συζήτησης.

Σου ζήτησα μία μελέτη, έρευνα, πείραμα που να αποδεικνύει και μου παρέθεσες τρεις εκθέσεις ιδεών που δεν έχουν καμία επαφή με την πραγματικότητα της Βιολογίας ρε Hell...
Τί είδους πλάκα είναι πάλι αυτή;
Σκοτώθηκαν οι Βιολόγοι να σου κάνουν τη χάρη, να αποδείξουν τον εξελικτισμό σου, και απέτυχαν παταγωδώς. Ο άλλος έχει ήδη 30 χρόνια που ταΐζει βακτηριάκια, τα χαιδεύει, τους τραγουδά με συνεχή επιλογή (αυστηρό φιλτράρισμα των γενεών ώστε να γλιτώνουν από τον ανταγωνισμό αυτά που νομίζουμε ότι πλησιάζουν στη μετάλλαξη)... Ό,τι μπορείς να φανταστείς.

Ορίστε και η απάντηση στο ιδεολόγημα που παρουσίασες:
posting.php?mode=quote&f=16&p=471997#pr471878

Τσακίζει κόκαλα και λογική η στάνταρ πρακτική της επιστήμης, χωρίς την οποία δεν θα είχες τώρα συσκευή για να γράφεις τις παπαριές που γράφεις σε ένα ηλεκτρονικό μέσο.

Δεν σου παράθεσα καμμιά έκθεση ιδεών. Έγραψα πολύ συγκεκριμένα πράγματα που προβλέπει η εξέλιξη και απάντησες ανοησίες. Αν θέλεις συγκεκριμένα παραδείγματα παρατηρημένης ειδογένεσης, ψάξε στο scholar για speciation events. Εννοείται ότι δεν θέλεις, απλά μιλάς για να λες κάτι.

Ποια στάνταρ πρακτική της επιστήμης;

Για να φτιάξουμε υπολογιστές δεν υποθέτουμε ότι δύο μόρια άνθρακα συνενώνονται, μεταλλάσσονται και σε 10 εκατ χρόνια παράγουν ένα πισί! Απλά, μετράμε, δοκιμάζουμε, ποσοτικοποιούμε και έπειτα από 10.000 αποτυχημένες προσπάθειες φτιάχνουμε το πρώτο τσιπ.

Με τη λογική του εξελικτιστή, αν αφήσεις μερικά κιλά πρώτες ύλες στο έδαφος, έπειτα από 1 εκατ χρόνια θα βρεις i7 με windows 10 από τυχαίες διεργασίες των πρωτογενών υλικών... Κι αυτό το αποκαλεί επιστήμη!

hellegennes έγραψε: 04 Φεβ 2019, 23:52 Δεν σου παράθεσα καμμιά έκθεση ιδεών. Έγραψα πολύ συγκεκριμένα πράγματα που προβλέπει η εξέλιξη και απάντησες ανοησίες. Αν θέλεις συγκεκριμένα παραδείγματα παρατηρημένης ειδογένεσης, ψάξε στο scholar για speciation events. Εννοείται ότι δεν θέλεις, απλά μιλάς για να λες κάτι.

Βρε άνθρωπε σου ζήτησα συγκεκριμένη έρευνα. Αυτά που βρίσκουν. Όχι αυτά που εσύ φαντάζεσαι ότι άλλοι βρίσκουν.
Αντί να ψάχνω για κάτι που δεν υπάρχει, κάνε παράθεση εσύ αυτό που νομίζεις ότι υπάρχει και υποσημείωσε το σημείο στο οποίο συμβαίνει η εξέλιξη-ειδογένεση.
Έχεις δύο σελίδες νήματος που λες "θα σου δώσω" και δεν δίνεις.

stavmanr έγραψε: 04 Φεβ 2019, 22:54
Αυτό θα ήταν το απόλυτο επιχείρημα κατά της θεωρίας της εξέλιξης, αν ίσχυε.
Κι αυτό επειδή από τα τόσα δισεκατομμύρια των οργανισμών, το γονιδίωμα δεν βρίσκεται σε ενδιάμεσες μορφές, αλλά μόνο σε συγκεκριμένες μορφές οργανισμών (είδη). Επομένως, δεν συμβαίνει καμία γενετική αλλαγή σε κανένα είδος. Αυτό που θα αποτελούσε επιχείρημα για τη θεωρία σου θα ήταν να βρούμε γονιδίωμα ημι-ανθρώπου-πιθήκου, γονιδίωμα ημιπεταλούδας-μύγας ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να βάλει η αυξημένη φαντασία του εξελικτιστή στο μυαλό του.

Και να συμπληρώσω...

Οι άνθρωποι με τους χιμπατζήδες, δηλαδή με τους πλησιέστερους γενετικούς συγγενείς τους, έχουν κατά 80% διαφορετικές πρωτεΐνες.
Δηλαδή από τις 20.000 πρωτεΐνες, οι 16.000 είναι διαφορετικές.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1904006705

Αν οι αλλαγές γίνονταν σταδιακά, όπως μας λέει η ΘτΕ, θα έπρεπε να υπήρχαν "υβρίδια" ανθρώπων - χιμπατζήδων. Δηλαδή θα έπρεπε να υπάρχουν ζώα που να έχουν μόλις 1% διαφορετικές πρωτεΐνες με τον άνθρωπο, άλλα με 4% άλλα με 10%, άλλα με 12% κοκ, μέχρι να φτάσουμε και στον τεράστιο αριθμό του 80%.

Και αντί να παρατηρούμε σταδιακή (αν)ομοιότητα, παρατηρούμε μεγάλα άλματα από το ένα είδος στο άλλο. Όχι μόνο για τον άνθρωπο αλλά και για τα υπόλοιπα ζώα.

Φυσικά αυτά έχουν επιβεβαιωθεί και πειραματικά από το μιτοχονδριακό DNA.

Another intriguing insight from the study, says Mr. Ausubel, is that "genetically, the world is not a blurry place. It is hard to find 'intermediates' - the evolutionary stepping stones between species. The intermediates disappear."

Dr. Thaler notes: "Darwin struggled to understand the absence of intermediates and his questions remain fruitful."

"The research is a new way to show that species are 'islands in sequence space.' Each species has its own narrow, very specific consensus sequence, just as our phone system has short, unique numeric codes to tell cities and countries apart."

Adds Dr. Thaler: "If individuals are stars, then species are galaxies. They are compact clusters in the vastness of empty sequence space."

https://phys.org/news/2018-05-special-h ... ences.html

stavmanr έγραψε: 04 Φεβ 2019, 23:36 Καλώς τον nrg.