Phorum.com.gr

Stalker έγραψε: 27 Αύγ 2020, 14:48

axilmar έγραψε: 27 Αύγ 2020, 11:57

stavmanr έγραψε: 27 Αύγ 2020, 11:50

Γιατί, λοιπόν, δεν μπορεί να κατασκευαστεί μία τηλεόραση ή ένας υπολογιστής από τη φύση;

Γιατι δεν υπαρχει φυσικη ροπη/πιεση προς αυτην την κατευθυνση.

Βασικά επειδή οι τηλεοράσεις δεν ζευγαρώνουν ούτε αφήνουν απογόνους.

Μα ούτε και το πρώτο ζωντανό κύτταρο προέκυψε από ζευγάρωμα!

Για αβιογένεση μιλούσαμε. Στην ουσία οι ομοϊδεάτες σου αναφέρονται σε Χημεία (συνένωση άβιων στοιχείων σε αυτοαναπαραγόμενα μεγαλομόρια).

stavmanr έγραψε: 27 Αύγ 2020, 18:58 Τί είναι η φυσική επιλογή (ποιες παραμέτρους έχει και πώς τις υπολογίζεις) ;
Τέλος: ποιες οι συνθήκες με τις οποίες θα καταφέρεις να έχεις φτερά σε 1 εκατομμύριο χρόνια και πώς τις υπολόγισες;

Η συνεχής παράθεση ερωτήσεων, κύριε πανεπιστήμονα, και η αποφυγή απαντήσεων στα καίρια σημεία που σου έχουν υποδειχθεί, συνιστούν υπεκφυγή και Ισπανική υποχώρηση.
Το ξέρεις βέβαια αλλά δεν σε νοιάζει, αφού αυτός ο τρόπος είναι ο ενδεδειγμένος (για εσένα), ώστε να αποφύγεις την πανωλεθρία.
Αλλά φεύ! Τα αχυρένια ανθρωπάκια σου, σκορπάνε το ένα μετά το άλλο, καθώς ΔΕΝ έχεις τις απαιτούμενες γνώσεις για να αρθρώσεις λόγο σε τέτοιου βάθους επιστημονικά πεδία.
Οπότε, άσε τις ψευτοεπιστημονικές ταραντέλες και έλα στο ψητό.

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 16:06

Stalker έγραψε: 27 Αύγ 2020, 15:22

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 14:59 Κάπως άστοχη η απάντηση, γιατί θα σε ρωτήσει.
Και πώς υπάρχουν η τηλεοράσεις τώτε ?
Απλά τον πρόλαβα.

" Γιατι δεν υπαρχει φυσικη ροπη/πιεση προς αυτην την κατευθυνση. "
Το γράφω για πολλοστή φορά: για να υπάρξει η φυσική
Ροπή/πίεση προς την όποια κατεύθυνση, προϋποθέτει
Την ύπαρξη του αντικειμένου που θα επιδράσει.
Ρέ γαμότο μου με παιδάκια του δημοτικού έχω μπλέξει ?

Γιατί να επενδύσει τόσο στην αλληγορία με τις τηλεοράσεις όταν έχει εκατό άλλες παραπλανητικές μπαρούφες στο μανίκι;

Απλά και μόνο από κόλλημα.
Θέλεις πολύ μυαλό για να το καταλάβεις ?
Όπως δείχνεις, όχι μόνο εσύ, αλλά και οι υπόλοιποι του νήματος, δεν φτάνει το μυαλό σας σε αυτά που σας γράφω.
Θα το γράψω ωμά Μήπως και το κατανοήσει κάποιος. Φρουδες ελπίδες, αλλά δεν βαριέσαι...
Η φύση δεν μπορεί να διαλέξει στο τίποτα.
Τί να επιλέξει από το τίποτα ?
Γειά δώσε μου με έγχρωμες εικόνες τί υπάρχουν μέσα στο τίποτα.

Κατά την γνώμη μου, δεν είναι το "κόλλημα".
Είναι η ανθρώπινη ανάγκη να υπάρχει ένα σημείο αναφοράς, ώστε να μπορεί να στεριώσει η κσομοθεωρία που ασπάζεται ο καθένας. Και μετά έρχεται η ανάγκη του "ανήκειν". Σαν κοινωνικό ζώο ο άνθρωπος, έχει την ανάγκη να ανήκει κάπου. Σε μια ομάδα, σε κάποιο σύνολο ανθρώπων, σε ένα πλήθος, που να έχουν κοινά στοιχεία και στόχο.
Βλέπεις οι μοναχικοί καβαλλάρηδες, αποτελούν μικρή μειοψηφία. Τα mavericks, είναι πολύ λίγα μεταξύ των ανθρώπων, όπως και μεταξύ των βοοειδών, από όπου πήραν και το, δηλωτικό της αντιδραστικής/αντισυμβατικής τους συμπεριφοράς, όνομά τους.

Έτσι, η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων χώνεται στις κουνελότρυπες της θρησκείας ή σε κάποιας άλλη δογματικής ανθρώπινης κοινότητας, όπου ναι μεν βρίσκουν ομοϊδεάτες και κοινά σημεία αναφοράς και στόχων, αλλά η σύνδεσή τους με την κοινή λογική όλο και αδυνατίζει. Καταντούν απολογητικοί στρατιώτης της κοσμοθεωρίας τους. Και η μεγάλη τους πλειοψηφία γίνονται όλο και πιο φανατικοί και αλίμονο σε όποιον/όποιους εκφράσουν απόψεις που δεν συμβαδίζουν με την δική τους κοσμοθεωρία. Που την θεωρούν, δογματικά, ως την μόνη αληθινή.
Δεν μπορούν να διανοηθούν πως υπάρχουν συνάνθρωποί τους με διαφορετικές κοσμοθεάσεις και ανατριχιάζουν και στην σκέψη ακόμα να τους αποδεχθούν.
Μύλος...

Λοξίας έγραψε: 27 Αύγ 2020, 20:41

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 16:06

Stalker έγραψε: 27 Αύγ 2020, 15:22
Γιατί να επενδύσει τόσο στην αλληγορία με τις τηλεοράσεις όταν έχει εκατό άλλες παραπλανητικές μπαρούφες στο μανίκι;

Απλά και μόνο από κόλλημα.
Θέλεις πολύ μυαλό για να το καταλάβεις ?
Όπως δείχνεις, όχι μόνο εσύ, αλλά και οι υπόλοιποι του νήματος, δεν φτάνει το μυαλό σας σε αυτά που σας γράφω.
Θα το γράψω ωμά Μήπως και το κατανοήσει κάποιος. Φρουδες ελπίδες, αλλά δεν βαριέσαι...
Η φύση δεν μπορεί να διαλέξει στο τίποτα.
Τί να επιλέξει από το τίποτα ?
Γειά δώσε μου με έγχρωμες εικόνες τί υπάρχουν μέσα στο τίποτα.

Κατά την γνώμη μου, δεν είναι το "κόλλημα".
Είναι η ανθρώπινη ανάγκη να υπάρχει ένα σημείο αναφοράς, ώστε να μπορεί να στεριώσει η κσομοθεωρία που ασπάζεται ο καθένας. Και μετά έρχεται η ανάγκη του "ανήκειν". Σαν κοινωνικό ζώο ο άνθρωπος, έχει την ανάγκη να ανήκει κάπου. Σε μια ομάδα, σε κάποιο σύνολο ανθρώπων, σε ένα πλήθος, που να έχουν κοινά στοιχεία και στόχο.
Βλέπεις οι μοναχικοί καβαλλάρηδες, αποτελούν μικρή μειοψηφία. Τα mavericks, είναι πολύ λίγα μεταξύ των ανθρώπων, όπως και μεταξύ των βοοειδών, από όπου πήραν και το, δηλωτικό της αντιδραστικής/αντισυμβατικής τους συμπεριφοράς, όνομά τους.

Έτσι, η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων χώνεται στις κουνελότρυπες της θρησκείας ή σε κάποιας άλλη δογματικής ανθρώπινης κοινότητας, όπου ναι μεν βρίσκουν ομοϊδεάτες και κοινά σημεία αναφοράς και στόχων, αλλά η σύνδεσή τους με την κοινή λογική όλο και αδυνατίζει. Καταντούν απολογητικοί στρατιώτης της κοσμοθεωρίας τους. Και η μεγάλη τους πλειοψηφία γίνονται όλο και πιο φανατικοί και αλίμονο σε όποιον/όποιους εκφράσουν απόψεις που δεν συμβαδίζουν με την δική τους κοσμοθεωρία. Που την θεωρούν, δογματικά, ως την μόνη αληθινή.
Δεν μπορούν να διανοηθούν πως υπάρχουν συνάνθρωποί τους με διαφορετικές κοσμοθεάσεις και ανατριχιάζουν και στην σκέψη ακόμα να τους αποδεχθούν.
Μύλος...

Φίλε μου δεν ειναι πραγματικές ανάγκες, αλλά απλά δημιουργείματα του μυαλού τους ως ανάγκες. Είναι επίπλαστες. Τους τις έχουν επιβάλει ως απόλυτες ανάγκες για να τους έχουν στο επίπεδο που θέλουν οι κυβερνήσεις.
Ο άνθρωπος έχει ελάχιστες πραγματικές ανάγκες για να ζήσει. Δεν είναι εξαρτημένη η ζωή του ανθρώπου από Θεό, αλλά ούτε από την όποια μαλακισμένη θεωρία όπως είναι η εξέλιξη.
Και οι δύο πλευρές είναι θύματα πίστης. Οι πρώτοι σε κάποιον Θεό και η δεύτεροι στην θεωρία που έχουν αναγάγει σε Θεό τους. Το μόνο που μπορώ να πώ και στις δύο πλευρές είναι ένα μεγάλο ΟΥΣΤ !
Αποτελούν τον βάραθρο τις νοημοσύνης.

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 20:59 Φίλε μου δεν ειναι πραγματικές ανάγκες, αλλά απλά δημιουργείματα του μυαλού τους ως ανάγκες. Είναι επίπλαστες. Τους τις έχουν επιβάλει ως απόλυτες ανάγκες για να τους έχουν στο επίπεδο που θέλουν οι κυβερνήσεις.
Ο άνθρωπος έχει ελάχιστες πραγματικές ανάγκες για να ζήσει. Δεν είναι εξαρτημένη η ζωή του ανθρώπου από Θεό, αλλά ούτε από την όποια μαλακισμένη θεωρία όπως είναι η εξέλιξη.
Και οι δύο πλευρές είναι θύματα πίστης. Οι πρώτοι σε κάποιον Θεό και η δεύτεροι στην θεωρία που έχουν αναγάγει σε Θεό τους. Το μόνο που μπορώ να πώ και στις δύο πλευρές είναι ένα μεγάλο ΟΥΣΤ !
Αποτελούν τον βάραθρο τις νοημοσύνης.

Πολύ απλοποιημένα, υπερβολικά θα έλεγα, τα θέτεις, κατά την γνώμη μου.
Πράγματι, οι εξαρτημένες ανάγκες του ανθρώπου για επιβίωση είναι ελάχιστες.
Θα μπορούσαμε να τις συνοψίσουμε σε "μαμ, κακά, νάνι και σεξ" και να τελειώναμε.
Όμως είναι πράγματι έτσι; Δεν νομίζω.

Δεν υπάρχει περίπτωση να μην αναρωτηθεί ο άνθρωπος για τον σκοπό της ζωής του, το νόημά της, την ύπαρξή του, την φύση και για όλα όσα τον περιτριγυρίζουν. Ακόμα και οι πρωτόγονες κοινωνίες, αυτές που η τεχνολογία τους ήταν αυτή των τόξων, είχαν αναρωτηθεί για όλα τα παραπάνω και αυτό είναι τεκμηριωμένο. Συνεπώς, ο άνθρωπος θα καταλήξει σε μια κοσμοθεωρία. Δεν μπορεί να κάνει αλλιώς.
Το αν, ποιοι και πως το εκμεταλλεύονται αυτό, είναι μία άλλη ιστορία.

Και θα διαφωνήσω επίσης στο ότι η επιστήμη αποτελεί καταφύγιο πίστης και οι επιστημονικές θεωρίες υποκατάστατο ενός θρησκευτικού θεού.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Όχι πως δεν υπάρχουν άνθρωποι που φέρονται/αισθάνονται έτσι. Αλλά πρέπει να έχεις κάποια πνευματική/ψυχολογική αστάθεια, για να καταλήξεις σε κάτι τέτοιο. Διότι, εκ των πραγμάτων, η επιστήμη αποτρέπει την πίστη σε αυτήν.
Η επιστήμη βρίσκεται διαρκώς στο στάδιο του:
"γνωρίζω αυτά, μέχρις αποδείξεως του εναντίον" και "έχω την γνώμη πως αυτό είναι έτσι και μένει να το επιβεβαιώσουμε ή να το απορρίψουμε".

Δεν μπορείς να θεοποιήσεις την επιστήμη. Οπότε όχι, η "υπό αίρεση" εμπιστοσύνη στα της επιστήμης που επιδεικνύει η συντριπτική (λογική) πλειοψηφία των ανθρώπων, δεν μπορεί να θεωρηθεί πίστη, διότι η πίστη προϋποθέτει δόγμα. Και τέτοιο δεν έχει η επιστήμη.

stavmanr έγραψε: 27 Αύγ 2020, 10:30

Jimmy81 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 05:53

nrg έγραψε:2. Τι να αποδειχτεί;
Ότι υπάρχει και άλλος τρόπος να γίνουν οι συνδυασμοί, πέρα από αυτά που περιγράφουν τα μαθηματικά;
Μάλλον κάτι άλλο θα εννοείς...

Εννοώ ότι δεν έχει αποδειχτεί ο ισχυρισμός της έλλειψης χρόνου για να προκύψουν τα συστατικά της ζωής όπως οι πρωτεϊνες.

Και δηλαδή η "έλλειψη χρόνου" είναι αποδεικτικό της τυχαιότητας;
Και ποιος σου είπε ότι έχουμε έλλειψη χρόνου;
Εδώ και 14 δισεκατομμύρια χρόνια δεν έχουμε βρει ούτε μία "φυσική τηλεόραση", ούτε ένας "φυσικό αυτοκίνητο", ούτε καν ένα "φυσικό πατίνι". Την ίδια στιγμή που έχουμε βρει το μοναδικό υπερσύστημα που ονομάζεται ζωντανός οργανισμός, δεν βρήκαμε ούτε ένα υποσύστημα που προς το παρόν μόνο αυτός ο οργανισμός μπορεί και σχεδιάζει. Σου φαίνεται λογικό να μην μπορείς να βρεις ούτε ένα υποσυστηματάκι της πλάκας, ένα τρανζιστοράκι, και να βρίσκεις κατευθείαν κβαντικό υπολογιστή φτιαγμένο "τυχαία";

Γενικά, το "τυχαίο" έχει γίνει καραμέλα στο στόμα σας. Στον κόσμο μας το τυχαίο δεν λειτουργεί ...τυχαία. Αν λειτουργούσε τυχαία, δεν θα είχαμε επιστήμες. Θα λέγαμε "τυχαία έγινε αυτό!" και θα πίναμε τσιπουράκια στις ταβέρνες αντί να κάνουμε μελέτες.

Αντίθετα το τυχαίο έχει γίνει καραμέλα στο δικό σου στόμα Σταύρο. Προσπαθείς να το χώσεις παντού στις θέσεις των διαφονούντων ενώ έχει επισημανθεί ότι οι δομικοί λίθοι της ζωής είχαν συγκεκριμένες ιδιότητες και τείνουν να εμφανίζουν συγκεκριμένα μοτίβα (π.χ. τα λιπίδια στο νερό, τα ζευγαρώματα βάσεων των RNA/DNA κλπ). Αυτό που ερευνάται είναι πώς οργανώθηκαν και κάτω από ποιο περιβάλλον όλα αυτά ώστε να προκύψει ο πιο απλός έμβιος οργανισμός. Με λίγα λόγια πρόκειται για έναν συνδυασμό τύχης (π.χ. η κατάλληλη απόσταση της γης από τον ήλιο, οι μεταλλάξεις νουκλεοτιδίων), ιδιοτήτων και νομοτελειών. Η πλάνη της σύγκρισης μίξερ, κασετόφωνων και άλλων ανθρώπινων κατασκευών έχει ήδη επισημανθεί. Όσο και να επαναλαμβάνεις μια πλάνη δεν αποκτά βαρύτητα.

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 14:09 Η φυσική επιλογή λειτουργεί οταν υπαρχουν οι οντότητες για να επιδράσει. Χωρίς οντότητες,
Nothing φυσική επιλογή !
Άρα η οντότητες δεν υπάρχουν λόγω της φυσικής επιλογής, αλλά άλλο είναι το αίτιο !
Πρώτα υπάρχουν η οντότητες και δίνουν χώρο στην φυσική επιλογή να επιλέξει αυτό που είναι το ποιό ωφέλιμο και κάνει τις αντίστοιχες μεταλλάξεις
Ανάλογα με της επικρατούσες συνθήκες του βιο περιβάλλοντος . Το ερώτημα είναι: πώς προέκυψαν οι οντότητες για να επιδράσει σε αυτές η φυσική
επιλογή ?

Βασικά η φυσική επιλογή δρα και σε πιο απλές αυτοαναπαραγόμενες δομές όπως σε τμήματα RNA.
Δες το παρακάτω βίντεο για το RNA που αναφέρει και πειράματα.

Jimmy81 έγραψε: 28 Αύγ 2020, 03:43

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 14:09 Η φυσική επιλογή λειτουργεί οταν υπαρχουν οι οντότητες για να επιδράσει. Χωρίς οντότητες,
Nothing φυσική επιλογή !
Άρα η οντότητες δεν υπάρχουν λόγω της φυσικής επιλογής, αλλά άλλο είναι το αίτιο !
Πρώτα υπάρχουν η οντότητες και δίνουν χώρο στην φυσική επιλογή να επιλέξει αυτό που είναι το ποιό ωφέλιμο και κάνει τις αντίστοιχες μεταλλάξεις
Ανάλογα με της επικρατούσες συνθήκες του βιο περιβάλλοντος . Το ερώτημα είναι: πώς προέκυψαν οι οντότητες για να επιδράσει σε αυτές η φυσική
επιλογή ?

Βασικά η φυσική επιλογή δρα και σε πιο απλές αυτοαναπαραγόμενες δομές όπως σε τμήματα RNA.
Δες το παρακάτω βίντεο για το RNA που αναφέρει και πειράματα.

Φίλε Jimmy81 Καλή σου μέρα.
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες και για το βίντεο Αλλά την βιολογία την έχω διδαχθεί στο πανεπιστήμιο. Γνωρίζω πως λειτουργεί Δεν αναφέρθηκα σε αυτά τα οποία παραθέτεις αυτά είναι γνωστά, Μα προϋποθέτουν την ύπαρξη του DNA.
Εγώ αναφέρθηκα σε τελείως διαφορετικό θέμα.
Η ύπαρξη, για να λειτουργήσει το DNA μαζί με το RNA
Προϋποθέτουν την ύπαρξη κάποιας οντότητας, ή αν θέλεις την ύπαρξη κάποιας μονοκύτταρης η πολυκύτταρης δομής. Όταν δεν υπάρχουν μονοκύτταροι ή πολυκύτταροι Οργανισμοί, δεν υπάρχουν DNA και RNA.
Και από το τίποτα δεν δημιουργείται τίποτα αυτό είπα.
Ξαναδιάβασε το κείμενο μου γιατί μάλλον δεν το διάβασες καθόλου και μου αναφέρθηκες στη λειτουργία του DNA και για το RNA.
Ή Φυσική επιλογή προϋποθέτει οντότητες υπάρξεις αυτό είπα στην ανυπαρξία δεν μπορεί να υπάρξει καμία επιλογή να διαλέξει τί, Η φύση ανάμεσα στο τίποτα και στο καθόλου ?
Τα λέμε.

Jimmy81 έγραψε: 28 Αύγ 2020, 03:30

stavmanr έγραψε: 27 Αύγ 2020, 10:30

Jimmy81 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 05:53 Εννοώ ότι δεν έχει αποδειχτεί ο ισχυρισμός της έλλειψης χρόνου για να προκύψουν τα συστατικά της ζωής όπως οι πρωτεϊνες.

Και δηλαδή η "έλλειψη χρόνου" είναι αποδεικτικό της τυχαιότητας;
Και ποιος σου είπε ότι έχουμε έλλειψη χρόνου;
Εδώ και 14 δισεκατομμύρια χρόνια δεν έχουμε βρει ούτε μία "φυσική τηλεόραση", ούτε ένας "φυσικό αυτοκίνητο", ούτε καν ένα "φυσικό πατίνι". Την ίδια στιγμή που έχουμε βρει το μοναδικό υπερσύστημα που ονομάζεται ζωντανός οργανισμός, δεν βρήκαμε ούτε ένα υποσύστημα που προς το παρόν μόνο αυτός ο οργανισμός μπορεί και σχεδιάζει. Σου φαίνεται λογικό να μην μπορείς να βρεις ούτε ένα υποσυστηματάκι της πλάκας, ένα τρανζιστοράκι, και να βρίσκεις κατευθείαν κβαντικό υπολογιστή φτιαγμένο "τυχαία";

Γενικά, το "τυχαίο" έχει γίνει καραμέλα στο στόμα σας. Στον κόσμο μας το τυχαίο δεν λειτουργεί ...τυχαία. Αν λειτουργούσε τυχαία, δεν θα είχαμε επιστήμες. Θα λέγαμε "τυχαία έγινε αυτό!" και θα πίναμε τσιπουράκια στις ταβέρνες αντί να κάνουμε μελέτες.

Αντίθετα το τυχαίο έχει γίνει καραμέλα στο δικό σου στόμα Σταύρο. Προσπαθείς να το χώσεις παντού στις θέσεις των διαφονούντων ενώ έχει επισημανθεί ότι οι δομικοί λίθοι της ζωής είχαν συγκεκριμένες ιδιότητες και τείνουν να εμφανίζουν συγκεκριμένα μοτίβα (π.χ. τα λιπίδια στο νερό, τα ζευγαρώματα βάσεων των RNA/DNA κλπ). Αυτό που ερευνάται είναι πώς οργανώθηκαν και κάτω από ποιο περιβάλλον όλα αυτά ώστε να προκύψει ο πιο απλός έμβιος οργανισμός. Με λίγα λόγια πρόκειται για έναν συνδυασμό τύχης (π.χ. η κατάλληλη απόσταση της γης από τον ήλιο, οι μεταλλάξεις νουκλεοτιδίων), ιδιοτήτων και νομοτελειών. Η πλάνη της σύγκρισης μίξερ, κασετόφωνων και άλλων ανθρώπινων κατασκευών έχει ήδη επισημανθεί. Όσο και να επαναλαμβάνεις μια πλάνη δεν αποκτά βαρύτητα.

Μα καί τα δομικά στοιχεία μίας απλής συσκευής (τηλεόρασης, αυτοκινήτου, τηλεφώνου κλπ) υπάρχουν ήδη στον κόσμο μας. Από εκεί τα παίρνουμε για να φτιάξουμε τις συσκευές αυτές. Έχεις όμως ποτέ σου δει αυτοσχηματισμό τηλεόρασης; Αναμένεις ποτέ σου αυτοσχηματισμό τηλεόρασης;
Αν όχι, γιατί;

Η δική μου απάντηση είναι ότι είναι εξαιρετικά πολύπλοκες δομές που απαιτούν συγκεκριμένη επιμονή σε λεπτομερή και σταθερή εργασία που δεν είναι δυνατό να φτιαχτούν από τυχαίες επιρροές ενός μεταβαλλόμενου και μη προβλέψιμου περιβάλλοντος, όπως αυτό που έχουμε στον κόσμο μας.
Αυτό που δεν μπορεί να παρέχει το φυσικό περιβάλλον μας, δηλαδή επιμονή και σταθερότητα στην κατασκευή, το παρέχει ο ευφυής νους μας. Επομένως, πολύπλοκες και εξειδικευμένες κατασκευές, μπορούν να παραχθούν μόνο με την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιασμού.

Δεν καταλαβαίνω τη λέξη "πλάνη" όταν μιλάμε για ίδια πράγματα: κατασκευή αντικειμένων από φυσικές συνθήκες ή σχεδιασμό. Όλα υποτίθεται ότι αποτελούν χημικές ενώσεις και φυσικές διεργασίες. Δεν κάνουμε κάτι το παραφυσικό στην τεχνολογία μας.
Τέλος, το "τυχαίο" ουδέποτε έγινε ...καραμέλα από εμένα. Είμαι αντίθετος στην χρήση της έννοιας "τυχαίο" πέρα από τη σημασία του "δεν έχω ιδέα τι συμβαίνει" ή "δεν μπορώ να υπολογίσω".

stavmanr έγραψε: 27 Αύγ 2020, 18:53

axilmar έγραψε: 27 Αύγ 2020, 12:05

stavmanr έγραψε: 27 Αύγ 2020, 11:59

Μία πίεση ξέρω στη Φυσική. Συμβολίζεται με P. Και μία ροπή που συνήθως συμβολίζεται με Μ ή τ.

Ξέρεις άλλη;

Ναι, μιλαω για την φυσικη επιλογη: ανα πασα στιγμη σε οποιοδηποτε σημειο του συμπαντος, οι πιθανοτητες για καθε πιθανη εξελιξη δεν ειναι ιδιες.

Αλλά ποιες είναι; Και πώς τις υπολογίζεις;
Γράψε μου ένα παράδειγμα για τις πιθανότητες παραγωγής ενός τετράγωνου μαρμάρινου βράχου και τις πιθανότητες παραγωγής ενός αυτοκινήτου.
Να καταλάβω δηλαδή τί εννοείς...

Δεν μπορω να σου γραψω αυτα που ζητας, διοτι δεν υπαρχει 'πιεση' για αυτα στην φυση.

Μπορω ομως να σου γραψω το εξης: καθε χημικο στοιχειο δεν εχει τις ιδιες πιιθανοτητες να ενωθει με καθε αλλο χημικο στοιχειο.

Θα σου δωσω ενα παραδειγμα με μαγνητες: πες οτι εχεις 3 μαγνητες, Α, Β και Γ, οπου ο Β εχει διπλασιο μεγεθος απο τον Α και ο Γ διπλασιο μεγεθος απο τον Β.

Εαν τοποθετησεις τους μαγνητες αυτους σε τυχαιες θεσεις, οι πιθανοτητες ο Β μαγνητης να κολλησει στον Γ ειναι μεγαλυτερες απο τον Α να κολλησει στον Γ, διοτι ο Β εχει μεγαλυτερο μαγνητικο πεδιο απο τον Α.

Εαν τωρα εχεις μια σειρα απο μαγνητες τυχαιου μεγεθους και τυχαιων θεσεων, και επαναλαβεις το πειραμα πολλες φορες, βγαζοντας καθε φορα τους μαγνητες που δεν κολλησαν, στο τελος θα μεινουν οι μεγαλοι μαγνητες μονο, διοτι αυτοι εχουν τις περισσοτερες πιθανοτητες να κολλησουν.

Αυτο σημαινει 'selection pressure'.

Στην βιολογια, αυτο σημαινει οτι τα χαρακτηριστικα ενος οργανισμου ειναι αυτα που τον βοηθανε να επιβιωσει, με συνεπεια συγκεκριμενα χαρακτηριστικα τελικα να υπερτερουν εναντι αλλων. Ετσι γινεται η εξελιξη των ειδων.

Δες και εδω για περαιτερω εξηγηση:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_pressure

Κατ'εμε, εαν και δεν εχει αποδειχθει, ο ιδιος μηχανισμος (δλδ της εξελιξης μεσω της εξελικτικης πιεσης) ηταν και αυτος που δημιουργησε την ζωη. Η αβιογενεση δλδ ειναι προιον και αυτη του μηχανισμου της εξελιξης.

Με αυτον τον τροπο, μπορουν στην φυση να δημιουργηθουν πολυπλοκα βιολογικα συστηματα, οπως πχ το ματι. Δεν χρειαζεται κανενας σχεδιαστης. Δες εδω για περαιτερω πληροφοριες:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

Το οτι δεν βλεπουμε τυχαιες λοιπον τηλεορασεις και φουρνους μικροκυματων οφειλεται στο οτι τα αντικειμενα αυτα δεν μπορουν να προελθουν απο εξελικτικη διαδικασια διοτι δεν υπαρχει καμμια 'εξελικτικη πιεση' για αυτα.

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 14:39

axilmar έγραψε: 27 Αύγ 2020, 13:43

relativer777 έγραψε: 27 Αύγ 2020, 13:42
Δηλαδή, εγώ αδίκως περιμένω να βρεθεί μία Ferrari στον Κήπο μου απο τύχη ?
Ή ξεφτιλισμένη κάνει διακρίσεις ?

Μας τα γυριζεις τωρα μαγκα. Εισαι με μας ή με τους αλλους;

Με κανένα σας δεν είμαι, διότι αμφότεροι, επιδιώκεται την επικράτηση της γνώμης σας,
Γράφοντας αρλούμπες.
Άλοι για Θεό και οι Άλοι για θεά τύχη. Δηλαδή η επιλογή σας είναι ποιά θεότητα επιλέξατε.
Σας έγραψα ότι φυσική επιλογή δεν υπάρχει, όταν δεν υπάρχουν τα αντικείμενα για να επιδράσει.
Εσείς εις τους όρχεις σας αμφότεροι συνεχίζετε στις εμμονές σας.
Είναι σάν να σας ζητάει κάποιος να του περιγράψετε το τίποτα, με ωραίες εικόνες.
Ποιά θα είναι η περιγραφή σας ? ΤΙΠΟΤΑ !!!
Ο Σχετικός μίλησε !!!

Κατσε ρε φιλε, τι αρλουμπες εχω πει εγω; πως τα τσουβαλιαζεις ολα ετσι; ειπες 'φυσική επιλογή δεν υπάρχει, όταν δεν υπάρχουν τα αντικείμενα για να επιδράσει' και συμφωνω 100% με αυτο.

Υπαρχει κατι που ειπα και δεν ειναι σωστο, στην προσπαθεια μου να εξηγησω την επιστημη και την θεωρια της εξελιξης; εαν υπαρχει, να μου το υποδειξεις σε παρακαλω. Εγω δεν καθομαι να αμπελοφιλοσοφω οπως καποιοι αλλοι εδω μεσα.

stavmanr έγραψε: 28 Αύγ 2020, 08:32 Μα καί τα δομικά στοιχεία μίας απλής συσκευής (τηλεόρασης, αυτοκινήτου, τηλεφώνου κλπ) υπάρχουν ήδη στον κόσμο μας. Από εκεί τα παίρνουμε για να φτιάξουμε τις συσκευές αυτές. Έχεις όμως ποτέ σου δει αυτοσχηματισμό τηλεόρασης; Αναμένεις ποτέ σου αυτοσχηματισμό τηλεόρασης;
Αν όχι, γιατί;

Η δική μου απάντηση είναι ότι είναι εξαιρετικά πολύπλοκες δομές που απαιτούν συγκεκριμένη επιμονή σε λεπτομερή και σταθερή εργασία που δεν είναι δυνατό να φτιαχτούν από τυχαίες επιρροές ενός μεταβαλλόμενου και μη προβλέψιμου περιβάλλοντος, όπως αυτό που έχουμε στον κόσμο μας.
Αυτό που δεν μπορεί να παρέχει το φυσικό περιβάλλον μας, δηλαδή επιμονή και σταθερότητα στην κατασκευή, το παρέχει ο ευφυής νους μας. Επομένως, πολύπλοκες και εξειδικευμένες κατασκευές, μπορούν να παραχθούν μόνο με την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιασμού.

Δεν καταλαβαίνω τη λέξη "πλάνη" όταν μιλάμε για ίδια πράγματα: κατασκευή αντικειμένων από φυσικές συνθήκες ή σχεδιασμό. Όλα υποτίθεται ότι αποτελούν χημικές ενώσεις και φυσικές διεργασίες. Δεν κάνουμε κάτι το παραφυσικό στην τεχνολογία μας.
Τέλος, το "τυχαίο" ουδέποτε έγινε ...καραμέλα από εμένα. Είμαι αντίθετος στην χρήση της έννοιας "τυχαίο" πέρα από τη σημασία του "δεν έχω ιδέα τι συμβαίνει" ή "δεν μπορώ να υπολογίσω".

Να λοιπόν και δική σου ομολογία πίστης!
Οπότε, οι παραπλανητικές δηλώσεις σου περί "φιλοσοφικής συζήτησης και όχι θεολογικής" στο παρόν νήμα, πάνε περίπατο!

Ας υποδείξω, για άλλη μια φορά, το κλασικότατο λάθος(;) που κάνετε.
Θεωρείτε πως οι "πολύπλοκες δομές", στις οποίες αναφέρεστε κατά κόρον, εμφανίστηκαν στην Γη ακριβώς όπως τις βλέπετε σήμερα και από την μια μέρα στην άλλη!
Όπως χαρακτηριστικά ανέφερα, στο μυαλό σας έχετε την ιδέα πως μια Δευτέρα δεν υπήρχε ο άνθρωπος και την Τρίτη εμφανίστηκε ξαφνικά, προερχόμενος από τον Παράδεισο.
Το μυαλό σας δεν δέχετε να συλλάβει την ιδέα πως για να φτάσει η ποικιλομορφία των αρκούδων για παράδειγμα) να είναι όπως τις βλέπουμε σήμερα, χρειάστηκαν δυο δεκάδες εκατομμύρια χρόνια, χιλιάδες μεταλλάξεις και περάσματα από ειδη και υποείδη.
Αλλά και για να φτάσουν να εμφανιστούν οι πρώτες αρκτίδες πριν κάπου 25 εκατομμύρια χρόνια, είχαν κάποιους προ-προγόνους, πυ με την σειρά τους χρειάστηκαν εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια για να δώσουν τς πρώτες αρκτίδες. Αλλά και πάλι, ΔΕΝ φτάνει αυτό!
Έπρεπε να περάσουν δυο δισεκατομμύρια χρόνια, για να εξελιχθούν κάποιοι από τους πρόδρομους πολυκύτταρους μικροοργανισμούς σε τέτοιο σημείο ώστε να περάσουν σε πιο πολύπλοκους οργανισμούς, που με την σειρά τους έδωσα ακόμα πιο πολύπλοκους οργανισμούς, για να καταλήξουμε στην εμφάνιση των πρώτων αρκτίδων.
Όλα αυτά, ισχυρά τεκμηριωμένα, δεν χωράνε στο μυαλό σας. Διότι αυτό έχει κατακλυσθεί από την Γένεση της ΠΔ. Και θεωρείτε πως μια Δευτέρα υπήρχε το χάος πάνω από την Γη και την Πέμπτη φτιάχτηκαν οι μορφές ζωής (όπως τις βλέπουμεσήμερα), ενώ το Σάββατο φτιάχτηκα η κορωνίδα της δημιουργίας. Ακριβώς όπως την βλέπουμε σήμερα!

Ας είναι λοιπόν. Το μυαλό σας δεν τα χωράει, οπότε μιας και αποφάσισες να παίξεις στο γήπεδό σου, δώσε μας και εσύ τις παγκόσμια δεκτές αποδείξεις για την ύπαρξη αυτής της "μετοχής ενός ευφυούς σχεδιασμού", που ισχυρίζεσαι.

axilmar έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:02

stavmanr έγραψε: 27 Αύγ 2020, 18:53

axilmar έγραψε: 27 Αύγ 2020, 12:05

Ναι, μιλαω για την φυσικη επιλογη: ανα πασα στιγμη σε οποιοδηποτε σημειο του συμπαντος, οι πιθανοτητες για καθε πιθανη εξελιξη δεν ειναι ιδιες.

Αλλά ποιες είναι; Και πώς τις υπολογίζεις;
Γράψε μου ένα παράδειγμα για τις πιθανότητες παραγωγής ενός τετράγωνου μαρμάρινου βράχου και τις πιθανότητες παραγωγής ενός αυτοκινήτου.
Να καταλάβω δηλαδή τί εννοείς...

Δεν μπορω να σου γραψω αυτα που ζητας, διοτι δεν υπαρχει 'πιεση' για αυτα στην φυση.

Τί εννοείς;
Πώς σχηματίζονται πετρώματα, πλανήτες, ηλιακά συστήματα, βουνά, θάλασσες κι όλα τα άβια αντικείμενα στον κόσμο αυτό; Χωρίς "πίεση";

Το οτι δεν βλεπουμε τυχαιες λοιπον τηλεορασεις και φουρνους μικροκυματων οφειλεται στο οτι τα αντικειμενα αυτα δεν μπορουν να προελθουν απο εξελικτικη διαδικασια διοτι δεν υπαρχει καμμια 'εξελικτικη πιεση' για αυτα.

Η "ανυπαρξία πίεσης" είναι μία τελείως αόριστη περιγραφή δικής σου επινόησης που δεν βγάζει νόημα.
Πιέσεις υπάρχουν για τα πάντα στον κόσμο αυτό.

Δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής της επινόησης. Εξάλλου, την όποια "πίεση" (περιβαλλοντικές συνθήκες) μίας τέτοιας υπόθεσης παλεύουν ανεπιτυχώς να αναπαράγουν οι ερευνητές στα εργαστήριά μας μέχρι σήμερα. Άλλαξαν τις αρχικές συνθήκες, άλλαξαν τα αρχικά υλικά, άλλαξαν καταλύτες και διαλύματα, μέσα, βομβάρδισαν, ηλεκτροσοκάρισαν, πέταξαν φωτιές και νερό, αφαίρεσαν όλα τα εχθρικά στοιχεία, έκαναν όλα όσα προβλέπουν οι θεωρίες της πρώιμης γης κι άλλα τόσα. Ματαίως...

Σε αυτό το σημείο να επαναλάβω ένα λεπτό ζήτημα που συνήθως προσπερνάται εύκολα.
Όταν μιλάμε για πείραμα βέλτιστων συνθηκών, αυτό σημαίνει ότι το πείραμα περιλαμβάνει όλα όσα θετικά προβλέπονται στη θεωρία και αποκλείει όσα δεν προσφέρουν σε εκείνη. Δηλαδή, δεν μιλάμε καν για "πραγματικές συνθήκες" αλλά για βελτιωμένες συνθήκες στα όρια του φανταστικού.
Όταν, λοιπόν, ένα πείραμα βέλτιστων συνθηκών αποτυγχάνει, αυτό σημαίνει ότι αποτυγχάνει πλήρως η θεωρία που το συνοδεύει, αφού αν κάτι δεν γίνεται στις βέλτιστες συνθήκες, δεν γίνεται γενικώς.

stavmanr έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:19

axilmar έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:02

stavmanr έγραψε: 27 Αύγ 2020, 18:53
Αλλά ποιες είναι; Και πώς τις υπολογίζεις;
Γράψε μου ένα παράδειγμα για τις πιθανότητες παραγωγής ενός τετράγωνου μαρμάρινου βράχου και τις πιθανότητες παραγωγής ενός αυτοκινήτου.
Να καταλάβω δηλαδή τί εννοείς...

Δεν μπορω να σου γραψω αυτα που ζητας, διοτι δεν υπαρχει 'πιεση' για αυτα στην φυση.

Τί εννοείς;
Πώς σχηματίζονται πετρώματα, πλανήτες, ηλιακά συστήματα, βουνά, θάλασσες κι όλα τα άβια αντικείμενα στον κόσμο αυτό; Χωρίς "πίεση";

Το οτι δεν βλεπουμε τυχαιες λοιπον τηλεορασεις και φουρνους μικροκυματων οφειλεται στο οτι τα αντικειμενα αυτα δεν μπορουν να προελθουν απο εξελικτικη διαδικασια διοτι δεν υπαρχει καμμια 'εξελικτικη πιεση' για αυτα.

Η "ανυπαρξία πίεσης" είναι μία τελείως αόριστη περιγραφή δικής σου επινόησης που δεν βγάζει νόημα.
Πιέσεις υπάρχουν για τα πάντα στον κόσμο αυτό.

Δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής της επινόησης. Εξάλλου, την όποια "πίεση" (περιβαλλοντικές συνθήκες) μίας τέτοιας υπόθεσης παλεύουν ανεπιτυχώς να αναπαράγουν οι ερευνητές στα εργαστήριά μας μέχρι σήμερα. Άλλαξαν τις αρχικές συνθήκες, άλλαξαν τα αρχικά υλικά, άλλαξαν καταλύτες και διαλύματα, μέσα, βομβάρδισαν, ηλεκτροσοκάρισαν, πέταξαν φωτιές και νερό, έκαναν όλα όσα προβλέπουν οι θεωρίες της πρώιμης γης κι άλλα τόσα. Ματαίως...

Δεν προκειται για επινοηση. Η 'εξελικτικη πιεση' ειναι πραγματικο γεγονος, που πηγαζει απο το γεγονος οτι καθε χημικο στοιχειο μπορει να ενωθει μονο με αλλα συγκεκριμενα κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες.

Καποια στιγμη θα πετυχει και η επιστημη τις 'αρχικες συνθηκες', ωστε να δημιουργηθει ζωη στο εργαστηριο, πιστευω εγω.

axilmar έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:26

stavmanr έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:19

axilmar έγραψε: 28 Αύγ 2020, 11:02

Δεν μπορω να σου γραψω αυτα που ζητας, διοτι δεν υπαρχει 'πιεση' για αυτα στην φυση.

Τί εννοείς;
Πώς σχηματίζονται πετρώματα, πλανήτες, ηλιακά συστήματα, βουνά, θάλασσες κι όλα τα άβια αντικείμενα στον κόσμο αυτό; Χωρίς "πίεση";

Το οτι δεν βλεπουμε τυχαιες λοιπον τηλεορασεις και φουρνους μικροκυματων οφειλεται στο οτι τα αντικειμενα αυτα δεν μπορουν να προελθουν απο εξελικτικη διαδικασια διοτι δεν υπαρχει καμμια 'εξελικτικη πιεση' για αυτα.

Η "ανυπαρξία πίεσης" είναι μία τελείως αόριστη περιγραφή δικής σου επινόησης που δεν βγάζει νόημα.
Πιέσεις υπάρχουν για τα πάντα στον κόσμο αυτό.

Δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής της επινόησης. Εξάλλου, την όποια "πίεση" (περιβαλλοντικές συνθήκες) μίας τέτοιας υπόθεσης παλεύουν ανεπιτυχώς να αναπαράγουν οι ερευνητές στα εργαστήριά μας μέχρι σήμερα. Άλλαξαν τις αρχικές συνθήκες, άλλαξαν τα αρχικά υλικά, άλλαξαν καταλύτες και διαλύματα, μέσα, βομβάρδισαν, ηλεκτροσοκάρισαν, πέταξαν φωτιές και νερό, έκαναν όλα όσα προβλέπουν οι θεωρίες της πρώιμης γης κι άλλα τόσα. Ματαίως...

Δεν προκειται για επινοηση. Η 'εξελικτικη πιεση' ειναι πραγματικο γεγονος, που πηγαζει απο το γεγονος οτι καθε χημικο στοιχειο μπορει να ενωθει μονο με αλλα συγκεκριμενα κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες.

Δεν ξέρεις για ποιο πράγμα γράφεις, αλλά επιμένεις! Σε βρίσκω μάχιμο!

"Εξελικτική πίεση" είναι μία αόριστη περιγραφή θεωρητικών δραστηριοτήτων της μετέπειτα διαδικασίας. Όχι της αβιογένεσης.

Καποια στιγμη θα πετυχει και η επιστημη τις 'αρχικες συνθηκες', ωστε να δημιουργηθει ζωη στο εργαστηριο, πιστευω εγω.

Είναι καλό που έχεις ΠΙΣΤΗ σε κάτι. Τουλάχιστον δεν είσαι ...άπιστος.
Να και κάτι κοινό που έχουμε τελικά.