Ερώτηση προς κομμουνιστές: Πότε θα πεθάνει ο καπιταλισμός;

[Rakomelofronas]

Οι παραγωγικές δυνάμεις της κοινωνιας είναι γιγάντιες για να χωρέσουν στα δεσμά της καθυστερημένης και παρωχημένης ατομικής ιδιοκτησίας.

Σόρυ αλλά η ατομική ιδιοκτησία είναι φυσικό ένστικτο και από τα πιο βαθιά μάλιστα. Στον μελλοντικό κομμουνισμό θα υπάρχει ατομική ιδιοκτησία, μπορεί όχι μέσων παραγωγής αφού αυτά θα τα τρέχουν μηχανές αλλά για όλα τα υπόλοιπα.

Συνήθως γίνεται διάκριση μεταξύ ατομικής - private ιδιοκτησίας (μέσα παραγωγής) και προσωπικής - personal ιδιοκτησίας (μέσα κατανάλωσης). Ακόμα και στον πιο προχωρημένο καπιταλισμό πάντως, το σύνθημα you will own nothing and you will be happy αναφέρεται σε μια στρεβλωμένη εκδοχή αυτού που θέλουν οι κομμουνιστές: ατομική ιδιοκτησία για τους (πολύ) λίγους, προσωπική ιδιοκτησία για τους πάντες που όμως θα αποτελείται από άφθονα σκατολοΐδια και ίσως κάποια διαρκή αγαθά χωρίς μεγάλη διάρκεια ζωής (planned obsolescence). Γενικά, δεν υπάρχει οικονομικό σύστημα αυτή τη στιγμή που να επιδιώκει όντως την επέκταση της ατομικής ιδιοκτησίας, η οποία εξάλλου γίνεται και αυτή σε μεγάλο βαθμό "παραστατική" μέσω των μετοχών, όπως το παραστατικό χρήμα που έχουμε τώρα. Απόψεις περί "λαϊκού καπιταλισμού" ή κάποια μορφή διανεμητισμού (distributism) είναι πρακτικά ανύπαρκτες ακόμα και σε επίπεδο κομματιδίων και πιθανότατα πιο ουτοπικές και από την ελπίδα περί παγκόσμιας επανάστασης.

[Dwarven Blacksmith]

Ναι, βασικά δεν ισχύει ότι θέλουμε να μοιραζεστε οδοντόβουρτσες.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Εγώ πάντως δεν έχω καμμία αμφιβολία ότι η μετάβαση προς ένα δικαιότερο σύστημα (όπως και αν λέγεται αυτό), ΔΕΝ πρόκειται να έρθει μέσω "συνειδητοποίησης των μαζών", "πάλης των τάξεων", "επανάστασης" κτλ. Η ιστορία έχει δείξει ότι οι επαναστάσεις χρησιμεύουν κυρίως ως μέσο εκτόνωσης των μαζών ή/και αναδιανομής του πλούτου μεταξύ διαφορετικών ομάδων ολιγαρχών. Η μεγάλη μάζα των ανθρώπων είναι εγγενώς ηλίθιοι και πολύ πιθανόν να ψηφίζουν ενάντια στο προσωπικό τους συμφέρον. Και δεν εννοώ καν το μεσοπρόθεσμο συμφέρον, ψηφίζουν ενάντια ακόμα και στο βραχυπρόθεσμο, ατομικό συμφέρον τους.

Το θεωρώ πολύ πιο πιθανόν η μετάβαση προς ένα δικαιότερο σύστημα να συμβεί σταδιακά από έναν συνδυασμό πανίσχυρων αλλά καλοπροαίρετων ολιγαρχών που θα κινούν τα νήματα προς αυτή την κατεύθυνση. Με τον ίδιο τρόπο που κάποιοι ενδιαφέρονται σήμερα για την προστασία του ορεινού γορίλλα, χωρίς οι ίδιοι οι γορίλλες να έχουν καμμία συμμετοχή στη διάσωσή τους. Αλλά και για την κατάργηση της δουλείας πχ, μάλλον κάποιες άρχουσες τάξεις αγωνίστηκαν περισσότερο από τους δούλους γι'αυτήν - για να μην αναφέρουμε το ότι οι δούλοι πολλές φορές πολέμησαν ενάντια στην ίδια τους την απελευθέρωση.

Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί από τους ήρωες των κομμουνιστών γεννήθηκαν σε εύπορες οικογένειες...

.

Α γειά Τζεντάι .....

.

[Green Dragon]

Οι παραγωγικές δυνάμεις της κοινωνιας είναι γιγάντιες για να χωρέσουν στα δεσμά της καθυστερημένης και παρωχημένης ατομικής ιδιοκτησίας.

Σόρυ αλλά η ατομική ιδιοκτησία είναι φυσικό ένστικτο και από τα πιο βαθιά μάλιστα. Στον μελλοντικό κομμουνισμό θα υπάρχει ατομική ιδιοκτησία, μπορεί όχι μέσων παραγωγής αφού αυτά θα τα τρέχουν μηχανές αλλά για όλα τα υπόλοιπα.

αυτό που θα υπάρχερι είναι η ατομική χρήση/κατανάλωση. Αυτό που θα καταπιέζεται είναι να απαγορεύεις σε κάποιον άλλον τη χρήση του.

Μεγάλη ανωμαλία αυτό, στο κρεββάτι μου θέλω να κοιμάμαι μόνο εγώ, όχι ο κάθε τυχαίος. Τα ρούχα μου θέλω να τα φοράω μόνο εγώ, όχι ο Μανώλης ο βρωμύλος. Δεν πρόκειται ν' αλλάξει αυτό, είναι κόντρα στην ανθρώπινη φύση, ο άνθρωπος έχει ανάγκη από σταθερές αλλιώς τρελαίνεται.

Η ιδιοκτησία δεν πρόκειται να καταργηθεί, είναι γραμμένη στο DNA μας. Το κέρδος ναι, δεν θα έχει νόημα.

[plouf]

Ναι, βασικά δεν ισχύει ότι θέλουμε να μοιραζεστε οδοντόβουρτσες.

Kαι τι θα κανουμε τις οδοντοβουρτσες χωρις οδοντοκρεμα;
Με μια Κολινος βγαζεις γκομενα που ελεγε και ο Χαρυ Κλυνν
ενταξει μην με παιρνεις στα σοβαρα πλακα κανω.

[Ληστοσυμμορίτης]

Σόρυ αλλά η ατομική ιδιοκτησία είναι φυσικό ένστικτο και από τα πιο βαθιά μάλιστα. Στον μελλοντικό κομμουνισμό θα υπάρχει ατομική ιδιοκτησία, μπορεί όχι μέσων παραγωγής αφού αυτά θα τα τρέχουν μηχανές αλλά για όλα τα υπόλοιπα.

αυτό που θα υπάρχερι είναι η ατομική χρήση/κατανάλωση. Αυτό που θα καταπιέζεται είναι να απαγορεύεις σε κάποιον άλλον τη χρήση του.

Μεγάλη ανωμαλία αυτό, στο κρεββάτι μου θέλω να κοιμάμαι μόνο εγώ, όχι ο κάθε τυχαίος. Τα ρούχα μου θέλω να τα φοράω μόνο εγώ, όχι ο Μανώλης ο βρωμύλος. Δεν πρόκειται ν' αλλάξει αυτό, είναι κόντρα στην ανθρώπινη φύση, ο άνθρωπος έχει ανάγκη από σταθερές αλλιώς τρελαίνεται.

Η ιδιοκτησία δεν πρόκειται να καταργηθεί, είναι γραμμένη στο DNA μας. Το κέρδος ναι, δεν θα έχει νόημα.

μα δεν είναι σκεπτικό να έχεις μικρή παραγωγή. Ο κομμουνισμός είναι επίκαιρος επειδή ήδη ο καπιταλισμός ετοιμάζει τις προυποθέσεις με μεγάλη παραγωγή. Π.χ. πήρες παράδειγμα τα κρεββάτια, αν και δεν είναι εκεί η προτεραιότητα φαντάζεσαι να έχεις 50.000 κρεβάτια και να λες είναι δικα΄μου απαγορεύω στους εργατες να τα χρησιμοποιείσουν; Ε κάτι τέτοιο καταπιέζεται.

[pylothess]

Και δεν θέλω απάντηση του στυλ "όταν η εργατική τάξη πάρει το μέλλον της στα χέρια της". Θα ήθελα κάποιον χρονικό προσδιορισμό. Πότε βλέπετε στο παγκόσμιο γίγνεσθαι να έχει γείρει η ζυγαριά προς τη μεριά του σοσιαλισμού και ο καπιταλισμός να είναι πλέον σε αποδρομή;

Ρωτώ επειδή με τις πρόσφατες κινητοποιήσεις των αγροτών σε διάφορες χώρες, διαβάζω πάλι ότι "ο καπιταλισμός πνέει τα λοίσθια", "έφτασε το τέλος του κεφαλαίου" κτλ κτλ. Και ρωτάω λοιπόν: Για πότε να περιμένουμε τον σοσιαλισμό; Καταλαβαίνω ότι αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά είμαι περίεργος για τις εκτιμήσεις των κομμουνιστών: Πότε προσδιορίζετε στο περίπου την στιγμή που θα μπορούμε να πούμε "τώρα πια έχουμε περισσότερο σοσιαλισμό παρά καπιταλισμό";

Δεν ξέρω αν υπάρχουν επίσημες (εκ του Περισσού...) εκτιμήσεις. Σε 10 χρόνια; Σε 50; Σε 100; Σε 1000; Μπορεί και ποτέ; Ποιά είναι η άποψή σας;

Προτιμάς τσιγγάνα χειρομάντισσα;
Την Λίτσα Πατέρα;
Η Σμυρνιά μάγισσα;

[pylothess]

Θες να κανονίσεις τις διακοπές σου;

Ε ναι, δεν θέλω να την πάθω όπως η Έλλη Στάη που παρότι ήταν κεντρική παρουσιάστρια ειδήσεων τότε, έχασε όλη τη σύλληψη της 17 Νοέμβρη επειδή ήταν Αύγουστος κι είχε πάει διακοπές με τον εφοπλιστή.

Και εμένα στα Φρύδια μου για την 17 Νοέμβρη αν θα πήγαινα διακοπές τον Αύγουστο με εφοπλιστή.

[pylothess]

Το εγχείρημα για να μπεί η ανθρωπότητα από ζωώδεις κοινωνίες σε πραγματικά ανθρώπινες είναι το πιο δύσκολο προτζεκτ που έχει να επεξεργαστεί. Γιατί δεν δρά μόνο η εργατική τάξη και το κόμμα της αλλά η κυρίαρχη τάξη, οι αστοί δίνουν τον τόνο και διαχέουν την ιδεολογία τους, την ηθική τους, τον πολιτισμό τους στην υπόλοιπη κοινωνία. * πότε σπάζει η ιδεολογική κυριαρχία των καπιταλιστών; ¨οταν οι από πάνω δεν μπορούν να κυβερνήσουν και οι από κάτω δεν θέλουν να κυβερνηθούν, όταν τα παράσιτα της καπιταλιστικής κοινωνίας δεν μπορούν να ζήσουν αυτούς από τους οποίους ρουφάνε τα πλούτη. Είναιτο πιο δυσκολο εγχείρημα γιατί η κυρίαρχη τάξη έχει κάνει επιστήμη και τέχνη τις χιλιάδες χρόνια εκμετάλλευση και των προηγούμενων τάξεων, έχει επεξεργασμένη πολιτική και προβλέπει οπότε επιδρά στις εξελίξεις.

Αυτές οι δυσκολίες φυσικά δεν πτοούν την ανθρωπότητα, της θέτουν σημαντικά και γιγάντια καθήκοντα που χρειάζεται να στρωθεί και να οργανωθεί επιστημονικά ώστε να ξεπεράσει τις δυσκολίες. δηλαδή το ότι κάτι είναι ζόρικο δεν ε4ίναι λόγος για να κάνει πίσω η ανθρωπότητα αλλά λόγος για να παλέψει με μαεστρία κι σοφία, να καταβάλει προσπάθειες τέτοιες ώστε η αναγκαιότητα για επαναστατική μετάβαση στον κομμουνισμό να δέσει με την ατσάλινη θέληση της.

το τραγικο ειναι να εισαι πανω απο εικοσι ετων

Τραγικό είναι να σου δείχνει ο εργοδότης βουνά από βιογραφικά και μετά να σου δείχνει την πόρτα αν δεν δεχθείς να δουλέψεις για ένα πιάτο φακές. Τραγικό είναι ο εργαζόμενος να καταδίδει τον συνάδελφό του για ένα πιάτο φακές. Τραγικό είναι οι άρχοντες που εξέλεξε ο λαός να μας ξεζουμίζουν στους φόρους και μετά να μην μπορούμε να έχουμε δωρεάν υγεία και παιδεία.

Τι το καλό έχει να μου αντιπροτείνει ο καπιταλισμός;

[pylothess]

Και δεν θέλω απάντηση του στυλ "όταν η εργατική τάξη πάρει το μέλλον της στα χέρια της". Θα ήθελα κάποιον χρονικό προσδιορισμό. Πότε βλέπετε στο παγκόσμιο γίγνεσθαι να έχει γείρει η ζυγαριά προς τη μεριά του σοσιαλισμού και ο καπιταλισμός να είναι πλέον σε αποδρομή;

Ρωτώ επειδή με τις πρόσφατες κινητοποιήσεις των αγροτών σε διάφορες χώρες, διαβάζω πάλι ότι "ο καπιταλισμός πνέει τα λοίσθια", "έφτασε το τέλος του κεφαλαίου" κτλ κτλ. Και ρωτάω λοιπόν: Για πότε να περιμένουμε τον σοσιαλισμό; Καταλαβαίνω ότι αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά είμαι περίεργος για τις εκτιμήσεις των κομμουνιστών: Πότε προσδιορίζετε στο περίπου την στιγμή που θα μπορούμε να πούμε "τώρα πια έχουμε περισσότερο σοσιαλισμό παρά καπιταλισμό";

Δεν ξέρω αν υπάρχουν επίσημες (εκ του Περισσού...) εκτιμήσεις. Σε 10 χρόνια; Σε 50; Σε 100; Σε 1000; Μπορεί και ποτέ; Ποιά είναι η άποψή σας;

Ρε φίλε , αντί να μαντεύουμε , βάλε κάτω τα πράγματα και βγάλε τα συμπεράσματα σου. Το ερώτημα δεν θα έπρεπε κατ'αρχήν να είναι ΠΟΤΕ.
Το ερώτημα καταρχήν θα έπρεπε να είναι το εξής:

"Πρέπει και αν ναι γιατί να πεθάνει ο καπιταλισμος;"

[pylothess]

Το εγχείρημα για να μπεί η ανθρωπότητα από ζωώδεις κοινωνίες σε πραγματικά ανθρώπινες είναι το πιο δύσκολο προτζεκτ που έχει να επεξεργαστεί. Γιατί δεν δρά μόνο η εργατική τάξη και το κόμμα της αλλά η κυρίαρχη τάξη, οι αστοί δίνουν τον τόνο και διαχέουν την ιδεολογία τους, την ηθική τους, τον πολιτισμό τους στην υπόλοιπη κοινωνία. * πότε σπάζει η ιδεολογική κυριαρχία των καπιταλιστών; ¨οταν οι από πάνω δεν μπορούν να κυβερνήσουν και οι από κάτω δεν θέλουν να κυβερνηθούν, όταν τα παράσιτα της καπιταλιστικής κοινωνίας δεν μπορούν να ζήσουν αυτούς από τους οποίους ρουφάνε τα πλούτη. Είναιτο πιο δυσκολο εγχείρημα γιατί η κυρίαρχη τάξη έχει κάνει επιστήμη και τέχνη τις χιλιάδες χρόνια εκμετάλλευση και των προηγούμενων τάξεων, έχει επεξεργασμένη πολιτική και προβλέπει οπότε επιδρά στις εξελίξεις.

Αυτές οι δυσκολίες φυσικά δεν πτοούν την ανθρωπότητα, της θέτουν σημαντικά και γιγάντια καθήκοντα που χρειάζεται να στρωθεί και να οργανωθεί επιστημονικά ώστε να ξεπεράσει τις δυσκολίες. δηλαδή το ότι κάτι είναι ζόρικο δεν ε4ίναι λόγος για να κάνει πίσω η ανθρωπότητα αλλά λόγος για να παλέψει με μαεστρία κι σοφία, να καταβάλει προσπάθειες τέτοιες ώστε η αναγκαιότητα για επαναστατική μετάβαση στον κομμουνισμό να δέσει με την ατσάλινη θέληση της.

το τραγικο ειναι να εισαι πανω απο εικοσι ετων

εγώ έγινα κομμουνιστής 45 χρονών

Κάλλιο αργά παρά ποτέ.
Κάλλιο κομμουνιστής στα 45 παρά μπάχαλος στα 16.

[pylothess]

Για να παραφράσω Καββαδία, ο καπιταλισμός δεν πεθαίνει. Σαπίζει. Εκεί είναι το πρόβλημα.

Όμως όπως λέει και το τραγούδι:
" Ο σάπιος κόσμος εκεί που σάπιζε ξανατονώθηκε."

[pylothess]

Για να παραφράσω Καββαδία, ο καπιταλισμός δεν πεθαίνει. Σαπίζει. Εκεί είναι το πρόβλημα.

Κάποιοι θεωρούν πως οικονομίστικα/μηχανιστική θα γίνει μετάβαση στον σοσιαλισμο/κομμουνισμό, και χωρίς επανάσταση ίσως.

Και κάποιοι άλλοι πιστεύουν πως για να αλλάξει ο κόσμος αρκεί να αλλάξουμε απλώς τον εαυτό μας , να αλλάξουμε συμπεριφορά ,νοοτροπία κ.τ.λ.
Αν π.χ. κάποιος σταματήσει να πετάει τα σκουπίδια του στον δρόμο αλλά τα ρίχνει στον κάδο απορριμάτων ,αν υιοθετήσει ένα αδέσποτο γατάκι, αν πάει σε δέκα δεντροφυτεύσεις , αν δίνει ελεημοσύνη σε άπορους ,αν ζητάει απόδειξη από τα καταστήματα, θα αλλάξει ο κόσμος;
Συγχαρητήρια που έγινε καλύτερος άνθρωπος αλλά ο κόσμος δεν θα αλλάξει έτσι.

Όπως λέει και το τραγούδι:
"Νικημένο μου ξεφτέρι δεν αλλάζουν οι καιροί, με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί."

[pylothess]

Πότε προφανώς, όπως ποτέ δεν θα κυριαρχήσει ο κομμουνισμός.

Μπορεί να έχεις και δίκιο . Αυτό όμως τι σημαίνει; Ότι δεν πρέπει να διαμαρτυρόμαστε;

[pylothess]

Το εγχείρημα για να μπεί η ανθρωπότητα από ζωώδεις κοινωνίες σε πραγματικά ανθρώπινες είναι το πιο δύσκολο προτζεκτ που έχει να επεξεργαστεί. Γιατί δεν δρά μόνο η εργατική τάξη και το κόμμα της αλλά η κυρίαρχη τάξη, οι αστοί δίνουν τον τόνο και διαχέουν την ιδεολογία τους, την ηθική τους, τον πολιτισμό τους στην υπόλοιπη κοινωνία. * πότε σπάζει η ιδεολογική κυριαρχία των καπιταλιστών; ¨οταν οι από πάνω δεν μπορούν να κυβερνήσουν και οι από κάτω δεν θέλουν να κυβερνηθούν, όταν τα παράσιτα της καπιταλιστικής κοινωνίας δεν μπορούν να ζήσουν αυτούς από τους οποίους ρουφάνε τα πλούτη. Είναιτο πιο δυσκολο εγχείρημα γιατί η κυρίαρχη τάξη έχει κάνει επιστήμη και τέχνη τις χιλιάδες χρόνια εκμετάλλευση και των προηγούμενων τάξεων, έχει επεξεργασμένη πολιτική και προβλέπει οπότε επιδρά στις εξελίξεις.

Αυτές οι δυσκολίες φυσικά δεν πτοούν την ανθρωπότητα, της θέτουν σημαντικά και γιγάντια καθήκοντα που χρειάζεται να στρωθεί και να οργανωθεί επιστημονικά ώστε να ξεπεράσει τις δυσκολίες. δηλαδή το ότι κάτι είναι ζόρικο δεν ε4ίναι λόγος για να κάνει πίσω η ανθρωπότητα αλλά λόγος για να παλέψει με μαεστρία κι σοφία, να καταβάλει προσπάθειες τέτοιες ώστε η αναγκαιότητα για επαναστατική μετάβαση στον κομμουνισμό να δέσει με την ατσάλινη θέληση της.

Το "Your red is not my red" το έχεις ακούσει; Ο μόνος τρόπος να πουληθεί η "πανάκεια" του κομμουνισμού, δηλαδή την μεταμόρφωση από ζωώδεις κοινωνίες σε πραγματικά ανθρώπινες, σε 8 δις πληθυσμό είναι δια της βίας. Οι ανθρώπινες κοινωνίες δεν είναι μαύρο άσπρο, εργάτες και αστοί. Υπάρχουν και άλλες παράμετροι στην μέση οι οποίες εσκεμμένα αγνοούνται από τους κομμουνιστές, για αυτό και κανείς δεν τους (σας) παίρνει στα σοβαρά.

Τα "η εργατική τάξη θα είναι το αφεντικό του εαυτού της" δεν τα πιστεύεται ούτε εσείς οι ίδιοι. Σε όλες τις χώρες που εφαρμόστηκε ο κομμουνισμός, ο γενικός γραμματέας και η κεντρική επιτροπή του κόμματος και οι παρατρεχάμενοι τους απλά αντικατέστησαν τους αστούς. Πχ, μέχρι και σήμερα στην Ρωσία οι πλούσιοι (οι ολιγάρχες που λέει η Δύση) επί ΕΣΣΔ ήταν χωμένοι στο κόμμα. Δεν βγήκαν τα Χριστούγεννα του 91 και είπανε "ά είμαστε πλούσιοι".

Στην τελική ας βγει ένα κομμουνιστικό κόμμα στην Ελλάδα να παραδεχτεί ότι ο κομμουνισμός είναι μια μορφή δικτατορίας και πως η στέρηση δικαιωμάτων και ο εξαναγκασμός γίνεται για το καλό της κοινωνίας και θα τους ψηφίσω μόνο και μόνο για τα αρχίδια που κουβαλάνε. Οι υπόλοιποι απλά κοροϊδεύετε τον κόσμο και παίζεται με τον πόνο του καθενός.

Όπως οι ΝΑΖΙ δηλαδή ; Που κλαίγονταν στο δικαστήριο και αποκύρησσαν τον Ναζισμό;