Phorum.com.gr

Quidam Graecus έγραψε: 23 Σεπ 2018, 21:35 Εγώ ξέρω με σιγουριά ότι έχουν βρεθεί τρεις σφραγίδες με το επώνυμό μου στο θέμα Θρακησίων (11ος αι) ενός Επισκεπτίτη, Χαρτουλάριου και Πρωτονοτάριου, μια στη Κων/πολη (10ος/11ος αι) ενός Νοτάριου, μια κοντά στον ποταμό Έβρο πρός βορά (11ος αι.) η οποία αναφέρει μόνο ονοματεπώνυμο, μια στη Νεοκαισάρεια του πόντου (12ος αι) ενός Μητροπολίτη και ένα χειρόγραφο από την Κρήτη τον 11ο αι. ενος Πρεσβύτερου. Και κάποια χειρόγραφα από τη Μακεδονία όσον αφορά πρόνοιες ενός Προνοιάριου του 13ου αιώνα και ενός Πρωτοστράτορα του 14ου αιώνα και ένα χειρόγραφο (14ος-15ος αιώνας) για μια δωρεά σε κάποια μονή της Θεσσαλονίκης, ενός Πρωτονοτάριου με αυτό το επώνυμο. Έχω βρει Βενετικά αρχεία για την Κρήτη που αναφέρονται σε δυο πρόσωπα του 16ου και 17ου αιώνα οι οποίοι φέρουν αυτό το επώνυμο. Και γνωρίζω όλη τη γενεαλογική γραμμή από το 1780 περίπου μέχρι σήμερα, οι οποίοι όλοι τους κατάγονται από ένα νησί των Κυκλάδων.

Γενικά με τις βυζαντινές οικογένειες της αυτοκρατορικής ελιτ τέτοια είναι η διασπορά τους, των περισσότερων. Εχουν μια αρχική κοιτίδα το Χ θέμα που οι πατριάρχες είχαν τα κτήματά τους. Στην πορεία μέλη της οικογένειας στελνονταν σε διαφορες κρατικές θέσεις πρωτονοτάριου, πρωτοστρατορα κλπ σαν αυτές που λες σε διάφορα μέρη. Και σε εποχές Κομνηνών κ Παλαιολόγων, λόγω συρρίκνωσης του κράτους, έπαιρναν εκτάσεις σε μέρη όλοκαι δυτικότερα.

Είχα κάνει αυτούς του χάρτες, όταν περνούσα μια φάση διαδικτυακής χαρτογραφίας

Οικογένειες βυζαντινής ελιτ 1025-1204
Εικόνα

Οικογένειες βυζαντινής ελιτ 1204-1261
Εικόνα

Οι πηγές είναι κυρίως:
A.Savvidis, Byz. History Studies 11-13th c.
F. Van Tricht, The Latin Renovation of Byzantium

Όπου υπάρχει πηγή συσχέτισης τόπου-οικογένειας φαίνεται, οι υπόλοιπες (στο 1025-1204 βασικά) παρατίθεται απλά στο πλάϊ.

deCaritaine έγραψε: 24 Σεπ 2018, 16:06
Quidam Graecus έγραψε: 23 Σεπ 2018, 21:35 Εγώ ξέρω με σιγουριά ότι έχουν βρεθεί τρεις σφραγίδες με το επώνυμό μου στο θέμα Θρακησίων (11ος αι) ενός Επισκεπτίτη, Χαρτουλάριου και Πρωτονοτάριου, μια στη Κων/πολη (10ος/11ος αι) ενός Νοτάριου, μια κοντά στον ποταμό Έβρο πρός βορά (11ος αι.) η οποία αναφέρει μόνο ονοματεπώνυμο, μια στη Νεοκαισάρεια του πόντου (12ος αι) ενός Μητροπολίτη και ένα χειρόγραφο από την Κρήτη τον 11ο αι. ενος Πρεσβύτερου. Και κάποια χειρόγραφα από τη Μακεδονία όσον αφορά πρόνοιες ενός Προνοιάριου του 13ου αιώνα και ενός Πρωτοστράτορα του 14ου αιώνα και ένα χειρόγραφο (14ος-15ος αιώνας) για μια δωρεά σε κάποια μονή της Θεσσαλονίκης, ενός Πρωτονοτάριου με αυτό το επώνυμο. Έχω βρει Βενετικά αρχεία για την Κρήτη που αναφέρονται σε δυο πρόσωπα του 16ου και 17ου αιώνα οι οποίοι φέρουν αυτό το επώνυμο. Και γνωρίζω όλη τη γενεαλογική γραμμή από το 1780 περίπου μέχρι σήμερα, οι οποίοι όλοι τους κατάγονται από ένα νησί των Κυκλάδων.
Γενικά με τις βυζαντινές οικογένειες της αυτοκρατορικής ελιτ τέτοια είναι η διασπορά τους, των περισσότερων. Εχουν μια αρχική κοιτίδα το Χ θέμα που οι πατριάρχες είχαν τα κτήματά τους. Στην πορεία μέλη της οικογένειας στελνονταν σε διαφορες κρατικές θέσεις πρωτονοτάριου, πρωτοστρατορα κλπ σαν αυτές που λες σε διάφορα μέρη. Και σε εποχές Κομνηνών κ Παλαιολόγων, λόγω συρρίκνωσης του κράτους, έπαιρναν εκτάσεις σε μέρη όλοκαι δυτικότερα.

Είχα κάνει αυτούς του χάρτες, όταν περνούσα μια φάση διαδικτυακής χαρτογραφίας

Οικογένειες βυζαντινής ελιτ 1025-1204

Οικογένειες βυζαντινής ελιτ 1204-1261

Οι πηγές είναι κυρίως:
A.Savvidis, Byz. History Studies 11-13th c.
F. Van Tricht, The Latin Renovation of Byzantium

Όπου υπάρχει πηγή συσχέτισης τόπου-οικογένειας φαίνεται, οι υπόλοιπες (στο 1025-1204 βασικά) παρατίθεται απλά στο πλάϊ.

Ενδιαφέρον δουλειά αυτή με τους χάρτες, μάλιστα βλέπω το επώνυμό μου στη λίστα με τις άλλες οικογένειες με πράσινο χρώμα. Δυστυχώς όμως δεν είναι κατανεμημένες γεωγραφικά αλλά δεν πειράζει τόσο.

Δεν γνωρίζω την κοιτίδα της οικογένειάς μου, πιστεύω ότι μπορεί να προέρχονταν από την Έφεσο (εκεί βρέθηκε μια σφραγίδα του 11ου αιώνα) ή την Σμύρνη, ή την Μίλητο (κοντά στη περιοχή αυτή στο θέμα Θρακησίων έχουν βρεθεί άλλες δυο σφραγίδες του 11ου) και πρέπει να πέρασαν στη Κρήτη κατά τον 10ο αιώνα, το επώνυμο υπάρχει σήμερα σε αρκετά μέρη της Κρήτης, η πρώτη αναφορά σε αυτό το επώνυμο στο νησί υπάρχει από το 1054. Και αργότερα πρέπει να πέρασαν στις Κυκλάδες, πχ στη Σαντορίνη υπάρχουν πολλά άτομα με το επώνυμο μου, με τους οποίους δεν έχω καμία σχέση εννοώ άμεση συγγένεια.

Υπάρχουν όμως και άλλες σφραγίδες προς τα βόρεια, μια το 10ου ή 11ου αιώνα στη Κων/πολη, μια η οποία βρέθηκε κοντά στον Έβρο επίσης του 11ου αιώνα και αργότερα υπάρχουν αναφορές σε χειρόγραφα του 13ου και 14ου αιώνα και σήμερα ακόμα υπάρχει το επώνυμο αυτό και στη Μακεδονία.

Μια ερώτηση, σφραγίδες είχε ο καθένας στο Βυζάντιο ή τις είχαν συγκεκριμένες οικογένειες;

Quidam Graecus έγραψε: 24 Σεπ 2018, 21:57 Μια ερώτηση, σφραγίδες είχε ο καθένας στο Βυζάντιο ή τις είχαν συγκεκριμένες οικογένειες;

Εκτιμώ όσοι είχαν κάποιο αξίωμα και χρειάζονταν να σφραγίζουν στρατηγοί, νοτάριοι κλπ. Ας μας διαφωτίσει κάποιος που ξέρει καλύτερα.

Παρεπιπτόντως Σμύρνη, Εφεσος κλπ έγιναν κάποτε Θέμα Σάμου.

Απίστευτη δουλειά με τους χάρτες! Βλέπω το αρχικό επίθετο στον πρώτο στην ανάλογη περιοχή της Μικράς Ασίας και μετά στην Κρήτη. Το πρόβλημα είναι ότι βάση χρονολόγησης ξέρω πως είναι η ιστορία μέχρι τον 8 αιώνα μ.Χ., αλλά πάντα υπάρχει το ερώτημα. Και πιο πριν;

Εγώ θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Οι περισσότερες αριστοκρατικές Βυζαντινές οικογένειες πιστεύετε ότι έχουν σχέση με Έλληνες αρχαιοτάτων χρόνων ή Ρωμαίους που ήρθαν και ανέλαβαν νευραλγικά πόστα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και μετά με την διάσπαση έμειναν στο Ανατολικό τμήμα. Εκεί πιστεύω σταματάει για μένα η χρονολόγηση. Από εκεί και πίσω θεωρώ πως είναι αρκετά δύσκολο να βρεις κάτι.

xCandia έγραψε: 25 Σεπ 2018, 16:59 Απίστευτη δουλειά με τους χάρτες! Βλέπω το αρχικό επίθετο στον πρώτο στην ανάλογη περιοχή της Μικράς Ασίας και μετά στην Κρήτη. Το πρόβλημα είναι ότι βάση χρονολόγησης ξέρω πως είναι η ιστορία μέχρι τον 8 αιώνα μ.Χ., αλλά πάντα υπάρχει το ερώτημα. Και πιο πριν;

Πάντως όταν το οικογενειακό σου επώνυμο είναι τόσο παλιό και πάει τόσο πίσω στο χρόνο στον 10ο αιώνα ή και πιο παλαιότερα, ουσιαστικά έχεις καλύψει το 1/3 της Ελληνικής ιστορίας από την πτώση της Τροίας, το οποίο είναι εντυπωσιακό κατά τη γνώμη μου. Έχεις καλύψει ένα μεγάλο τμήμα του μεσαίωνα και όλη τη σύγχρονη ιστορία και ουσιαστικά βρίσκεσαι σε απόσταση λίγων αιώνων από την ύστερη αρχαιότητα.

Αν προσπαθήσετε να φτιάξετε οικογενειακό δενδρο πχ απο ένα πρόγονο πριν διακόσια χρονια και να υπάρχουν τριάντα σαράντα κλάδοι σημερα θα καταλάβετε ποσο απίθανο να πει κανεις οτι παει πίσω στον 10ο ή τον 8ο αιώνα. Εκει απλά λες εχω ένα ιστορικό όνομα μπορει να εχει κάποια δόση όντως συνέχειας με κάποιο απο τα δεκάδες γνωστά μέλη της βυζαντινής ελίτ ή απλά μπορει να ειναι fake. Ακομα και ο μύθος των δώδεκα αρχοντοπουλων της Κρήτης αμφισβητείται δλδ ισχυρίζονται πολλοί οτι πλάστηκε για να αποκτήσουν προνόμια απο τους Ενετούς τον 13ο αιώνα. Οι βυζαντινές οικογένειες ελίτ έπλαθαν επίσης μύθους, πχ οι Φωκαδες έλεγαν οτι κρατάνε απο του Φαβιους της αρχαίας Ρώμης, όχι σοβαρές ιστορίες, απλά κάποιοι αναδείχθηκαν σε μια ιστορική περίοδο και προσπάθησαν να κατασκευάσουν μεγαλοπρεπές παρελθόν. Άλλο παράδειγμα ο Βασίλειος Ά που έλεγε οτι καταγόταν απο τους Αρσακιδες βασιλείς της Αρμενίας.

Μπορούσε να πάρει το όνομα ενός άρχοντα και κάποιος υπηρέτης, που ήταν στη δούλεψή του; Ή μόνο με γραμμή αίματος;

Αίγαγρος έγραψε: 25 Σεπ 2018, 21:15 Μπορούσε να πάρει το όνομα ενός άρχοντα και κάποιος υπηρέτης, που ήταν στη δούλεψή του; Ή μόνο με γραμμή αίματος;

Εδώ ένα γάμο έκαναν και κοτσαραν πέντε αυτοκρατορικα επώνυμα στην σειρά. Οποιος θελει έπαιρνε όνομα, έσκαγε ένας τον 15ο αιώνα σε μια κωμόπολη μετανάστης ή πρόσφυγας και έλεγε ειμαι ο τάδε Παλαιολόγος.

Και εμένα μου φαίνεται πάρα πολύ τραβηγμένο να διατηρήθηκαν τα επώνυμα από τον 10ο-11ο αιώνα.
Πιο πολύ με τρεντιά του 17ου πρέπει να θεωρηθεί, παρά με 1000χρονη οικογενειακή γραμμή.

Το δικό μου πάντως είναι από τα λιγότερο γνωστά, δεν νομίζω ότι είναι fake όπως λες. Πχ δεν πιστεύω ας πούμε ότι κάποιος θα υιοθετούσε το όνομα Χρυσοβέργης ή το Κεφαλάς ή και το Μαυρομμάτης λόγω πρεστίζ.

xCandia έγραψε: 25 Σεπ 2018, 16:59 Εγώ θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Οι περισσότερες αριστοκρατικές Βυζαντινές οικογένειες πιστεύετε ότι έχουν σχέση με Έλληνες αρχαιοτάτων χρόνων ή Ρωμαίους που ήρθαν και ανέλαβαν νευραλγικά πόστα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και μετά με την διάσπαση έμειναν στο Ανατολικό τμήμα.

Quidam Graecus έγραψε: 25 Σεπ 2018, 21:26 Το δικό μου πάντως είναι από τα λιγότερο γνωστά, δεν νομίζω ότι είναι fake όπως λες. Πχ δεν πιστεύω ας πούμε ότι κάποιος θα υιοθετούσε το όνομα Χρυσοβέργης ή το Κεφαλάς ή και το Μαυρομμάτης λόγω πρεστίζ.

Δεν μιλάω για σένα, απλά αναφέρω οτι έγινε μια βεβαιωμένη κατάχρηση Παλαιολόγων, Κομνηνων, Δουκων μια περίοδο. Τα δυο πρώτα έπαιξαν και για μικρά ονόματα επίσης. Προφανώς και μπορει να έχεις ανετα σχέση με την αρχαία οικογένεια ή πχ αντίστοιχα ένας στην Πελοπόννησο με το επώνυμο Νοταράς, Μαμωνας, Δαιμονογιαννης, Χαμαρετος κλπ δευτερεύουσας σημασίας τοπικής ελίτ της βυζαντινής περιόδου απο 13ο αίωνα ή και παλιότερα κάποια αλλα. Ο πολύς κόσμος είχε προφανώς αντίστοιχα εκατοντάδες ονόματα (δες πχ μπλογκ αρχικλεφταρου με πολλές καταγραφές) πέρα απο τα γνωστά διακόσια επώνυμα της βυζαντινής ελίτ.

Θαθελα πολύ να ψάξω, αλλά δεν ξέρω πως γίνεται, που πρέπει να απευθυνθώ. Θαθελα να μάθω, να ξέρω...

Μέχρι προεπαναστατικά ξέρω.

Δεν έχω ψάξει για πιο πίσω

Custom_F έγραψε: 25 Σεπ 2018, 21:43 Θαθελα πολύ να ψάξω, αλλά δεν ξέρω πως γίνεται, που πρέπει να απευθυνθώ. Θαθελα να μάθω, να ξέρω...

Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν διαφορές επιλογές.
1) Από βιβλία στο διαδίκτυο κυρίως στα Αγγλικά θα έλεγα. Η έρευνα στα βιβλία στο ιντερνετ μπορεί να βοηθήσει.
2) ΓΑΚ Γενικά Αρχεία του Κράτους. Εκεί θα μπορούσες να ψάξεις τους εκλογικούς καταλόγους πχ του 1843.
3) Σε διάφορες βιβλιοθήκες, στο ΕΚΠΑ στις βιβλιοθήκες της Φιλοσοφικής του ιστορικού αρχαιολογικού, πχ έρευνες για Βυζαντινές Σφραγίδες, ή βιβλία για Βυζαντινούς με αξιώματα κλπ.

Υπάρχει και αυτό το σαιτ με Βυζαντινές σφραγίδες που έχουν επώνυμα.
https://doaks.org/resources/seals/byzan ... #b_start=0

Phorum.com.gr

Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;

Re: Πόσο εκτείνεται στο χρόνο η οικογενειακή σας ιστορία;