Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 10 Αύγ 2018, 14:13

foscilis έγραψε: 10 Αύγ 2018, 13:24 Υπάρχει σίγουρα κάποιος που μετράει αυτούς που έχουν σημασία για τη συζήτησή μας (δηλαδή οικονομικά ενεργούς που φύγανε με μεσοπρόθεσμο ή μακροπόθεσμο ορίζοντα μη επιστροφής και δεν πήγανε π.χ. 3 μήνες να μαλακιστούν στα ξαδέρφια τους στο Κάνσας για να γυρίσουν σα βρεγμένες γάτες, ούτε άτομα που πήγαν έξω για μεταπτυχιακό και δε γύρισαν ποτέ, ούτε παιδιά που ακολούθησαν τους γονείς τους) και αυτός ο κάποιος είναι η ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού.

Λάθος. Αυτή η ΔΟΥ γνωρίζει ότι είσαι κάτοικος εξωτερικού μόνο αν εσύ ο ίδιος υποβάλεις τα στοιχεία σου.

Εδώ η εφορία δεν ξέρει αν πέθανες, αν δεν στείλουν οι δικοί σου το πιστοποιητικό σου. Πλάκα μάς κάνεις;

Oι πραγματικοί κάτοικοι εξωτερικού είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που ξέρει η ΔΟΥ Κατοίκων Εξωτερικού. Και τούτο επειδή οι προϋποθέσεις που βάζει η Εφορία γιά να θεωρηθεί κάποιος κάτοικος εξωτερικού είναι τόσες, που πολλοί βρίσκουν πρακτικότερο απλώς να αποκρύπτουν τα εισοδήματά τους στο εξωτερικό. Μιά πρόχειρη στατιστική απ'όσους ξέρω εδώ στην Βόρειο Μακεδονία, δείχνει μόλις 20% των Ελλήνων να έχουν μεταφερθεί στην ΔΟΥ Κατοίκων Εξωτερικού. Βέβαια, η ΠΓΔΜ δεν ανταλλάσσει δεδομένα με την Ελλάδα και έτσι ο φόβος απόκρυψης εισοδήματος είναι μικρότερος. Υποθέτω ότι π.χ. στην Γερμανία, η αναλογία δεν θα είναι τόσο μικρή.

foscilis έγραψε: 10 Αύγ 2018, 13:24

Chilloutbuddy έγραψε: 10 Αύγ 2018, 07:22

Συριζαίος έγραψε: 10 Αύγ 2018, 06:05 Δείξτε με στατιστικά στοιχεία ότι η μετανάστευση είναι μεγαλύτερη από τη κυβέρνηση του Σαμαρά, που έφευγαν ορδές.,αλλιως κάνετε αντιπολίτευση της πλάκας

Noμίζεις ότι υπάρχει κάποιος που μετράει πόσοι φύγανε;

Υπάρχει σίγουρα κάποιος που μετράει αυτούς που έχουν σημασία για τη συζήτησή μας (δηλαδή οικονομικά ενεργούς που φύγανε με μεσοπρόθεσμο ή μακροπόθεσμο ορίζοντα μη επιστροφής και δεν πήγανε π.χ. 3 μήνες να μαλακιστούν στα ξαδέρφια τους στο Κάνσας για να γυρίσουν σα βρεγμένες γάτες, ούτε άτομα που πήγαν έξω για μεταπτυχιακό και δε γύρισαν ποτέ, ούτε παιδιά που ακολούθησαν τους γονείς τους) και αυτός ο κάποιος είναι η ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού.

Σαν κι εμένα δηλαδή, που όμως δεν πήγα στη ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού.
Βασικά όλοι όσοι ξέρω φύγανε όπως εγώ: μπήκανε σε ένα αεροπλάνο και φύγανε, ούτε ΔΟΥ ούτε πρεσβείες ούτε τίποτα.

foscilis έγραψε: 10 Αύγ 2018, 14:18 Αν δεν υποβάλεις τα στοιχεία σου σημαίνει δεν είσαι οικονομικά ενεργός που άλλαξε χώρα και η μετανάστευσή σου έχει ακριβώς μηδενική επίπτωση στην όλη συζήτηση.

Πχ όπως η αδερφή μου, έφυγε 22 για μεταπτυχιακό (πολύ πριν την κρίση) και δεν ξαναγύρισε ποτέ, ε αυτή δεν έχει σχέση με τη συζήτησή μας. Εδώ και 20 περίπου χρόνια πατάει στη χώρα μονο για διακοπές και δεν είναι δηλωμένη πουθενά, ούτε ΑΦΜ δεν έχει.

Άλλο παράδειγμα ο κολλητός μου, πήγε να δοκιμάσει την τύχη του στην Κύπρο, τον ξέρασε 2 μήνες μετά: επίσης δεν έχει σχέση με τη συζήτησή μας γιατί ούτε καν για ένα τρίμηνο δεν άλλαξε τα δεδομένα.

Όσοι έφυγαν κατά τη διάρκεια της κρίσης και ήταν οικονομικά ενεργοί, στην πλειοψηφία τους στάνταρ έχουν δηλώσει τον εαυτό τους στην ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού.

Ρε συ, εγώ δε λέω για τη συζήτησή σας. Λέω γενικά, ότι δεν υπάρχουν επίσημα στοιχεία πουθενά πόσοι φύγανε. Και ο μόνος λόγος που μπαίνω στην κωλοσυζήτηση αυτή είναι γιατί τα ψάχνω τα γαμημένα, μήπως έχει βρει κανένας εδώ από αυτούς που πετάνε αριθμούς δεξιά-αριστερά τίποτα αξιόπιστο.
Απ'ότι κατάλαβα μπα όχι, οκ ευχαριστώ γειά σας.

Chill βρηκα αυτο εδω το οποιο επικαλειται καποιες πηγες για τα νουμερα που δινει

foscilis έγραψε: 10 Αύγ 2018, 14:18

hellegennes έγραψε: 10 Αύγ 2018, 14:13

foscilis έγραψε: 10 Αύγ 2018, 13:24 Υπάρχει σίγουρα κάποιος που μετράει αυτούς που έχουν σημασία για τη συζήτησή μας (δηλαδή οικονομικά ενεργούς που φύγανε με μεσοπρόθεσμο ή μακροπόθεσμο ορίζοντα μη επιστροφής και δεν πήγανε π.χ. 3 μήνες να μαλακιστούν στα ξαδέρφια τους στο Κάνσας για να γυρίσουν σα βρεγμένες γάτες, ούτε άτομα που πήγαν έξω για μεταπτυχιακό και δε γύρισαν ποτέ, ούτε παιδιά που ακολούθησαν τους γονείς τους) και αυτός ο κάποιος είναι η ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού.

Λάθος. Αυτή η ΔΟΥ γνωρίζει ότι είσαι κάτοικος εξωτερικού μόνο αν εσύ ο ίδιος υποβάλεις τα στοιχεία σου.

Αν δεν υποβάλεις τα στοιχεία σου σημαίνει δεν είσαι οικονομικά ενεργός που άλλαξε χώρα και η μετανάστευσή σου έχει ακριβώς μηδενική επίπτωση στην όλη συζήτηση.

Πχ όπως η αδερφή μου, έφυγε 22 για μεταπτυχιακό (πολύ πριν την κρίση) και δεν ξαναγύρισε ποτέ, ε αυτή δεν έχει σχέση με τη συζήτησή μας. Εδώ και 20 περίπου χρόνια πατάει στη χώρα μονο για διακοπές και δεν είναι δηλωμένη πουθενά, ούτε ΑΦΜ δεν έχει.

Άλλο παράδειγμα ο κολλητός μου, πήγε να δοκιμάσει την τύχη του στην Κύπρο, τον ξέρασε 2 μήνες μετά: επίσης δεν έχει σχέση με τη συζήτησή μας γιατί ούτε καν για ένα τρίμηνο δεν άλλαξε τα δεδομένα.

Όσοι έφυγαν κατά τη διάρκεια της κρίσης και ήταν οικονομικά ενεργοί, στην πλειοψηφία τους στάνταρ έχουν δηλώσει τον εαυτό τους στην ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού.

Πρώτα απ' όλα, το ελληνικό κράτος δεν ξέρει αν μετανάστευσες ή όχι αν δεν του το δηλώσεις και άρα έχει άμεση σχέση με την συζήτησή μας, γιατί με κάποιον μαγικό τρόπο η ΕΛΣΤΑΤ έχει αφαιρέσει 400.000 άτομα από την εξίσωσή της.

Δεύτερον, μπορεί να ήσουν μια χαρά ενεργός και να μην υποβάλεις κανένα στοιχείο. Ποια είναι η πίεση για να τα υποβάλεις;

alekhine έγραψε: 10 Αύγ 2018, 14:37 Chill βρηκα αυτο εδω το οποιο επικαλειται καποιες πηγες για τα νουμερα που δινει

Ευχαριστώ φίλε

Αν το διαβάσεις, αυτό που λέω και ήξερα προκύπτει: ότι οι ελληνικές αρχές δεν έχουν ιδέα και ρωτάνε τις υπηρεσίες των ξένων χωρών.
Οι οποίες βασικά έχουν το στοιχείο που την ενδιαφέρει η κάθε μία, άλλος δεν μετράει τίποτα και σου λέει "κάτι πήρε το αυτί μας", άλλος μετράει αυτούς από Ελλάδα που γίνανε μόνιμοι κάτοικοι, άλλος αυτούς που πήρανε άδεια εργασίας αλλά δεν έγιναν αναγκαστικά μόνιμοι κάτοικοι, άλλος τους μετράει όλους, και γενικά κανένας δε μετράει αυτούς που είπαν στο τελωνείο ότι έρχομαι διακοπές για 10 μέρες και πήγαν στο σπίτι κάποιου μακρινού συγγενή ή φίλου-φίλου και δεν ξανάφυγαν ποτέ, ή αυτούς που λένε ότι είναι "φοιτητές". Αυτές οι δύο τελευταίες κατηγορίες ειδικά στην Αυστραλία πρέπει να είναι χιλιάδες αφού μόνο εγώ ξέρω καμμιά δεκαριά.

Και φυσικά πρόκειται για στατιστικό ad hoc που αναφέρεται σε μια συγκεκριμένη περίοδο, αν δεν ξαναγίνει ερώτηση στη βουλή δεν πρόκειται να ξανασυγκεντρώσουν νούμερα.

Αχταρμάς, ευχαριστώ πάντως.

Σου είπα δεν προκύπτουν με απλή μέθοδο των τριών αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι μαγικά.

Αντιγράφω:

Τα χαρακτηριστικά της απασχόλησης (αριθμός απασχολουμένων, ανέργων κλπ.) εκτιμώνται με την
εφαρμογή κατάλληλου αμερόληπτου εκτιμητή, ο υπολογισμός του οποίου βασίζεται: α) στην
πιθανότητα επιλογής των νοικοκυριών του δείγματος, β) στο ποσοστό ανταπόκρισης των νοικοκυριών
του δείγματος σε κάθε πρωτογενή μονάδα δειγματοληψίας (επιφάνεια) και γ) στην κατανομή του
πληθυσμού κάθε Περιφέρειας κατά φύλο και ομάδα ηλικιών.

"Αμερόληπτος εκτιμητής ως προς α, β, γ" σημαίνει μια συνάρτηση των δεδομένων του δείγματος η οποία κατασκευάζεται ώστε να έχει μηδενική μεροληψία ως προς α,β,γ, δλδ κατά μέσο όρο υπερεκτιμά κάθε μεταβλητή με την ίδια πιθανότητα που την υποτιμά.

Σε γενικές γραμμές η κατασκευή της συνάρτησης δεν είναι τετριμμένο πρόβλημα και υπάρχουν διάφορες ευριστικές. Π.χ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalman_filter



Αν σε ενδιαφέρει τόσο πολύ το ζήτημα μπορείς να ξεκινήσεις το διάβασμα από εδώ:

https://en.wikipedia.org/wiki/Estimator

Δε γνωρίζω λεπτομέρειες για τον εκτιμητή που κατασκευάζει η ΕΛΣΤΑΤ αλλά είμαι σίγουρος για 2 πράγματα:
1) Σίγουρα είναι ο ίδιος με αυτόν των υπόλοιπων 27 χωρών (ή τέλος πάντων ανήκει σε εγκεκριμένο ρεπερτόριο). Αντίθετα με ό,τι ισχυρίζεσαι η ΕΛΣΤΑΤ δεν εποπτεύεται από τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά από τη Eurostat (υπήρχε εποχή που εποπτευόταν από την Ελ κυβέρνηση και έδωσε τα περίφημα Greek Statistics. Ποτέ ξανά).
2) Δεν δίνει κάποιο παράλογο αποτέλεσμα. Κανείς δεν παραξενεύεται που μειώνεται ο πληθυσμός κατά ~40.000 άτομα το χρόνο (0.4%) σε μια χώρα με βαθιά κρίση. Μπορεί να είναι 20.000 μπορεί και 50.000, αλλά παράξενο αποτέλεσμα και ύποπτο για μαγείρεμα θα ήταν να υπήρχε αύξηση.

hellegennes έγραψε: 10 Αύγ 2018, 14:47Δεύτερον, μπορεί να ήσουν μια χαρά ενεργός και να μην υποβάλεις κανένα στοιχείο. Ποια είναι η πίεση για να τα υποβάλεις;

Ο λόγος γιά να μεταφερθείς στην ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού, είναι να φορολογείσαι στο εξωτερικό και όχι στην Ελλάδα. Το κίνητρο είναι ισχυρό γιά όσους δουλεύουν σε χώρες όπου η φορολογία είναι χαμηλότερη απ'ό,τι στην Ελλάδα.

Το ύποπτο δεν είναι να μειώνεται ο πληθυσμός. Είναι που έχει στοιχεία η ΕΛΣΤΑΤ που δεν λέει από πού τα έχει.

Leporello έγραψε: 10 Αύγ 2018, 15:09

hellegennes έγραψε: 10 Αύγ 2018, 14:47Δεύτερον, μπορεί να ήσουν μια χαρά ενεργός και να μην υποβάλεις κανένα στοιχείο. Ποια είναι η πίεση για να τα υποβάλεις;

Ο λόγος γιά να μεταφερθείς στην ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού, είναι να φορολογείσαι στο εξωτερικό και όχι στην Ελλάδα. Το κίνητρο είναι ισχυρό γιά όσους δουλεύουν σε χώρες όπου η φορολογία είναι χαμηλότερη απ'ό,τι στην Ελλάδα.

Αν δηλώνεις τα εισοδήματά σου. Έχει κάποιο τρόπο το ΕΛ κράτος να ελέγχει αν έχεις εισοδήματα από άλλο κράτος;

Μειώθηκε η ανεργία το Μάιο λέει η ΕΛΣΑΤ
αυτή που έδωσε παραποιημένα στοιχεία
και μπήκαμε στα μνημόνια, όργανο όλων των κυβερνήσεων.

hellegennes έγραψε: 10 Αύγ 2018, 15:12

Leporello έγραψε: 10 Αύγ 2018, 15:09

hellegennes έγραψε: 10 Αύγ 2018, 14:47Δεύτερον, μπορεί να ήσουν μια χαρά ενεργός και να μην υποβάλεις κανένα στοιχείο. Ποια είναι η πίεση για να τα υποβάλεις;

Ο λόγος γιά να μεταφερθείς στην ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού, είναι να φορολογείσαι στο εξωτερικό και όχι στην Ελλάδα. Το κίνητρο είναι ισχυρό γιά όσους δουλεύουν σε χώρες όπου η φορολογία είναι χαμηλότερη απ'ό,τι στην Ελλάδα.

Αν δηλώνεις τα εισοδήματά σου. Έχει κάποιο τρόπο το ΕΛ κράτος να ελέγχει αν έχεις εισοδήματα από άλλο κράτος;

Bεβαίως. Οι χώρες τής ΕΕ είναι υποχρεωμένες να ανταλάσσουν στοιχεία. Βέβαια, αυτό δεν γίνεται με τρόπο τακτικό, αλλά κατόπιν αιτήσεως. Εκεί στηρίζονται και όσοι δεν μεταφέρονται στην ΔΟΥ Κατοίκων Εξωτερικού.

ΜπλεΜπουμπυς έγραψε: 10 Αύγ 2018, 15:20 Μειώθηκε η ανεργία το Μάιο λέει η ΕΛΣΑΤ
αυτή που έδωσε παραποιημένα στοιχεία
και μπήκαμε στα μνημόνια, όργανο όλων των κυβερνήσεων.

Ο σανός συνεχίζει να σερβίρεται

Leporello έγραψε: 10 Αύγ 2018, 15:34

hellegennes έγραψε: 10 Αύγ 2018, 15:12

Leporello έγραψε: 10 Αύγ 2018, 15:09 Ο λόγος γιά να μεταφερθείς στην ΔΟΥ κατοίκων εξωτερικού, είναι να φορολογείσαι στο εξωτερικό και όχι στην Ελλάδα. Το κίνητρο είναι ισχυρό γιά όσους δουλεύουν σε χώρες όπου η φορολογία είναι χαμηλότερη απ'ό,τι στην Ελλάδα.

Αν δηλώνεις τα εισοδήματά σου. Έχει κάποιο τρόπο το ΕΛ κράτος να ελέγχει αν έχεις εισοδήματα από άλλο κράτος;

Bεβαίως. Οι χώρες τής ΕΕ είναι υποχρεωμένες να ανταλάσσουν στοιχεία. Βέβαια, αυτό δεν γίνεται με τρόπο τακτικό, αλλά κατόπιν αιτήσεως. Εκεί στηρίζονται και όσοι δεν μεταφέρονται στην ΔΟΥ Κατοίκων Εξωτερικού.

Δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Αυτού του είδους ο έλεγχος είναι πρακτικά ανέφικτος.

hellegennes έγραψε: 10 Αύγ 2018, 15:11 Το ύποπτο δεν είναι να μειώνεται ο πληθυσμός. Είναι που έχει στοιχεία η ΕΛΣΤΑΤ που δεν λέει από πού τα έχει.

Hello, λέει από πού τα έχει. Δειγματοληπτική έρευνα σε νοικοκυριά με αυτά κι αυτά τα χαρακτηριστικά στην οποία εφαρμόζεται αμερόληπτος εκτιμητής ως προς αυτές κι αυτές τις μεταβλητές. Δε θα σου βάλει 5000 ανθρωποώρες σπουδών στατιστικής στην τελική ανακοίνωση, υπάρχουν και πιο λεπτομερή στοιχεία στα οποία έχεις πρόσβαση επί πληρωμή.