Phorum.com.gr

Rakomelofronas έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 18:22

John Brown Gun Club έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 18:16 Παντως, ουτε και ο καπιταλισμος επιασε στις χωρες της μεσης ανατολης ετσι, να τα λεμε κι αυτα. Στην Αιγυπτο που λετε, αμα δε σκασεις μπαχτσισι απο το αεροδρομιο ακομα, θα περιμενεις τρεις μερες να μπεις. Νομιζω λοιπον πως αμα σας κεντρισω αρκετα, θα καταληξετε πως ουτε ο καπιταλισμος ειναι συμβατος με το ισλαμ και πως η μονη λυση ειναι να εισβαλουμε βσε αυτες τις χωρες, να τους κλεψουμε το πετρελαιο, να σκοτωσουμε την πολιτικη και θρησκευτικη τους ελιτ και να τους προσηλυτισουμε αναγκαστικα στον χριστιανισμο.

Καπιταλισμός με έντονη κρατική παρέμβαση φαίνεται να είναι το πιο συμβατό με τον πολιτισμικό τους χαρακτήρα όχημα προς τον σύγχρονο κόσμο. Η εκδημοκρατισμενη διαφθορά είναι ενδημικό χαρακτηριστικό αυτών των συστημάτων. Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα.

Και να σκεφτεις πως το Ισλαμ ιδρυθηκε απο εναν εισαγωγεα/εξαγωγεα που παντρευτηκε μια πολυ πλουσια εμπορο.

Golden Age έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 18:35

John Brown Gun Club έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 18:09 Κομμουνιστες οχι, αλλα τηρουμενων των αναλογιων, εκαναν τα σοσιαλιστικα τους πειραματα. Και δεν ηταν κακεκτυπα του Κεμαλ οπως λες, ο Κανταφι αντεγραφε Ενγκελς και Μαρξ στο Πρασινο Βιβλιο και ο Αραφατ μιλαγε συνεχεια για προλεταριακο διεθνισμο.

Ο Καντάφι επίσης εφάρμοζε νόμους της Σαρία σε ζητήματα ποινικού δικαίου. Αυτό δεν τον καθιστά φιλοϊσλαμιστή (παρότι κάποιες φορές έπαιζε και αυτό το χαρτί). Η όποια "φιλοαριστερή" τους κατεύθυνση ήταν στα πρότυπα του ΠΑΣΟΚ. Παράλληλα βέβαια στο εσωτερικό τους ήταν αντικομμμουνιστές. Ο Αραφάτ ίσως λίγο παραπάνω (απο την άποψη ότι δεν εκφραζόταν ποτέ αντικομμουνιστικά) αφού είχε ανάγκη την ΕΣΣΔ. Κι αυτός όμως κρατούσε τις ιδεολογικές του αποστάσεις.

Η Σαρια ειναι κοινος παρονομαστης σε καθε εκφανση ισλαμικου σοσιαλισμου, κι ο Αραφατ αυτην εφαρμοζε. Υπαρχουν επισης και δεξιοι ισλαμικοι σοσιαλιστες, αντιστοιχοι με αυτους του τριτου δρομου, που σε αυτα ειναι ακομα πιο παραδοσιοκρατες.

Παίδες χρειάζεται να πιάσουμε κάθε περίπτωση ξεχωριστά αλλά και να γράψουμε σεντόνια για τη γενική πορεία του κομμουνιστικού κινήματος στη
Μέση Ανάτολη ή την Ινδία. Χρειάζεται και να ξεφύγουμε από το θέμα του νήματος που είναι ο... Τζήμερος οπότε θα προσπαθήσω να
είμαι όσο το δυνατόν πιό ανακεφαλαιωτικός.Βλέπω πως όλοι μας συμφωνούμε εις ότι αφορά την ύπαρξη κομμουνιστικών κομμάτων στις χώρες των προαναφερόμενων περιοχών, καταρχήν.

Μάλιστα η διάσπαση του ΚΚ που αναφέρθηκε εις ότι αφορά τη περίπτωση της Ινδίας δείχνει πως η δράση των κομμουνιστών σε αυτή τη χώρα πέρασε στο level όπου ενσωμάτωσε και τις ενδοπαραταξιακές(ας το πούμε έτσι) διενέξεις οι οποίες είναι δεδομένες στο διεθνή χώρο. Πέρασε δηλαδή σε ένα στάδιο,όπου μπήκε κάποια στιγμή το ζήτημα ΕΣΣΔ ή Κίνα. Για τη παρούσα κατάσταση του κομμουνιστικού κινήματος στην Ινδία, επιφυλάσσομαι.

Εις ότι αφορά τη Μέση Ανατολή, γράφτηκε πως τα καθεστώτα της περιοχής δεν ήταν φιλοκομμουνιστικά αλλά φιλοσοβιετικά. Σαφώς, δε μπορούμε να κατατάξουμε τον Καντάφι ή τον Νάσερ στους κομμουνιστές πολιτικούς, η συμμαχία τους με την ΕΣΣΔ όμως τους καθιστούσε επί τοις πράγμασι φιλοκομμουνιστές. Η ΕΣΣΔ ήταν ένα κράτος που θεωρητικά τουλάχιστον αποτελούσε την ενσάρκωση του κομμουνιστικού οράματος, οι αντίπαλοι της δε κατατάσσονταν αυτομάτως στους αντικομμουνιστές.Δε θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε πως ένας σύμμαχος της ΕΣΣΔ ήταν φιλοκομμουνιστής? Αν ο όρος αυτός ξενίζει θα μπορούσε ίσως να αντικατασταθεί από εκείνον του «συνοδοιπόρου» ή κάποιον άλλο(με αυτόν το προβληματισμό μπορούμε να
επιστρέψουμε και στο θέμα του νήματος έμμεσα)

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 18:47

Εις ότι αφορά τη Μέση Ανατολή, γράφτηκε πως τα καθεστώτα της περιοχής δεν ήταν φιλοκομμουνιστικά αλλά φιλοσοβιετικά. Σαφώς, δε μπορούμε να κατατάξουμε τον Καντάφι ή τον Νάσερ στους κομμουνιστές πολιτικούς, η συμμαχία τους με την ΕΣΣΔ όμως τους καθιστούσε επί τοις πράγμασι φιλοκομμουνιστές. Η ΕΣΣΔ ήταν ένα κράτος που θεωρητικά τουλάχιστον αποτελούσε την ενσάρκωση του κομμουνιστικού οράματος, οι αντίπαλοι της δε κατατάσσονταν αυτομάτως στους αντικομμουνιστές.Δε θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε πως ένας σύμμαχος της ΕΣΣΔ ήταν φιλοκομμουνιστής? Αν ο όρος αυτός ξενίζει θα μπορούσε ίσως να αντικατασταθεί από εκείνον του «συνοδοιπόρου» ή κάποιον άλλο(με αυτόν το προβληματισμό μπορούμε να
επιστρέψουμε και στο θέμα του νήματος έμμεσα)

Όσο "φιλοκομμουνιστής" θα μπορούσε να θεωρηθεί ο Παπαδόπουλος, ο οποίος επίσης έκανε ανοίγματα στην ΕΣΣΔ και σε άλλες Ανατολικοευρωπαϊκές χώρες.

Όχι, δεν καθίστανται φιλοκομμουνιστές. Στο εσωτερικό τους ήταν αντικομμουνστικά, ανεξαρτήτως του ποια ρητορική χρησιμοποιούσαν προ τα έξω. Και ως ένα βαθμό έκαναν και δήθεν "συνεργασίες" με τους κομμουνιστές των χωρών τους κατόπιν πιέσεων της ΕΣΣΔ. Η δε σοσιαλιστική κατεύθυνση της οικονομίας, απο μόνη της δεν λέει κάτι. Κάτι παρόμοια έκανε κι ο Περόν στην Αργεντινή.

Για τις συμμαχίες με διάφορες δυνάμεις πάντως, μπορώ να πω ότι και η ΕΣΣΔ είχε "αλλάξει", εν μέρη. Η ρητορική του αντιφασισμού πέρασε σε δεύτερη μοίρα. Η Ανατολική Γερμανία είχε τροποποιήσει ένα παλιό κομμουνιστικό αντιφασιστικό τραγούδι, απαλείφοντας κάθε αναφορά σε φασισμό και αντιφασισμό. Ο δε Ενβέρ Χότζα είχε φτάσει σε ομιλία του να δικαιολογεί τον Ανουάρ Σαντάτ που στο Β' ΠΠ είχε συνεργαστεί με τους Γερμανούς. Είχανε γίνει πολλά.

Golden Age έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 19:24

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 18:47

Εις ότι αφορά τη Μέση Ανατολή, γράφτηκε πως τα καθεστώτα της περιοχής δεν ήταν φιλοκομμουνιστικά αλλά φιλοσοβιετικά. Σαφώς, δε μπορούμε να κατατάξουμε τον Καντάφι ή τον Νάσερ στους κομμουνιστές πολιτικούς, η συμμαχία τους με την ΕΣΣΔ όμως τους καθιστούσε επί τοις πράγμασι φιλοκομμουνιστές. Η ΕΣΣΔ ήταν ένα κράτος που θεωρητικά τουλάχιστον αποτελούσε την ενσάρκωση του κομμουνιστικού οράματος, οι αντίπαλοι της δε κατατάσσονταν αυτομάτως στους αντικομμουνιστές.Δε θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε πως ένας σύμμαχος της ΕΣΣΔ ήταν φιλοκομμουνιστής? Αν ο όρος αυτός ξενίζει θα μπορούσε ίσως να αντικατασταθεί από εκείνον του «συνοδοιπόρου» ή κάποιον άλλο(με αυτόν το προβληματισμό μπορούμε να
επιστρέψουμε και στο θέμα του νήματος έμμεσα)

Όσο "φιλοκομμουνιστής" θα μπορούσε να θεωρηθεί ο Παπαδόπουλος, ο οποίος επίσης έκανε ανοίγματα στην ΕΣΣΔ και σε άλλες Ανατολικοευρωπαϊκές χώρες.

Όχι, δεν καθίστανται φιλοκομμουνιστές. Στο εσωτερικό τους ήταν αντικομμουνστικά, ανεξαρτήτως του ποια ρητορική χρησιμοποιούσαν προ τα έξω. Και ως ένα βαθμό έκαναν και δήθεν "συνεργασίες" με τους κομμουνιστές των χωρών τους κατόπιν πιέσεων της ΕΣΣΔ. Η δε σοσιαλιστική κατεύθυνση της οικονομίας, απο μόνη της δεν λέει κάτι. Κάτι παρόμοια έκανε κι ο Περόν στην Αργεντινή.

Για τις συμμαχίες με διάφορες δυνάμεις πάντως, μπορώ να πω ότι και η ΕΣΣΔ είχε "αλλάξει", εν μέρη. Η ρητορική του αντιφασισμού πέρασε σε δεύτερη μοίρα. Η Ανατολική Γερμανία είχε τροποποιήσει ένα παλιό κομμουνιστικό αντιφασιστικό τραγούδι, απαλείφοντας κάθε αναφορά σε φασισμό και αντιφασισμό. Ο δε Ενβέρ Χότζα είχε φτάσει σε ομιλία του να δικαιολογεί τον Ανουάρ Σαντάτ που στο Β' ΠΠ είχε συνεργαστεί με τους Γερμανούς. Είχανε γίνει πολλά.

Δεε ξέρω κατά πόσον ήταν δήθεν οι συνεργασίες μεταξύ αράβων σοσιαλιστών και αράβων κομμουνιστών. Το να συμμετάσχει κάποιος κομμουνιστής
σε κυβέρνηση «αστικού» χαρακτήρα εν μέσω πολέμου, όπως ανέφερε ο Πατησιώτης δεν το καθιστά ως δήθεν συνεργάτη αυτής της κυβερνήσεως αλλά πραγματικό.Δεν το ξέρω το θέμα, αλλά μου φαίνεται αμφίβολο να συνεργάζονταν οι Σοβιετικοί με εκείνους που φυλάκιζαν τους ομοιδεάτες τους. Ο Παπαδόπουλος που αναφέρθηκε ξεκίνησε τη πορεία «φιλελευθεροποίησης» όλως τυχαίως τη περίοδο που υπέγραφε τις συμφωνίες με τους Ανατολικούς. Τη περίοδο της «φιλελευθεροποίησης» δόθηκε χώρος σε αριστερούς καλλιτέχνες ή συνδικαλιστές να κάνουν παιχνίδι.

Οι γεωπολιτικές συμμαχίες, πράγματι δεν είναι απόλυτα πιστές στα ιδεολογικά σχήματα. Φυσικά, κάποιες νόρμες τηρούνται. Δε θα μπορούσε να
εκτελεί κομμουνιστές στη πλατεία του Καίρου, ο Σαντάτ και να είναι σύμμαχος των Σοβιετικών π.χ Από εκεί και πέρα όμως είχαμε συνεννοήσεις
που ξεπερνούσαν τα ιδεολογικά όρια, ακόμα και οι ΗΠΑ με την ΕΣΣΔ τα έβρισκαν κατά καιρούς(όχι μόνο στο Β Π'Π). Έχεις δίκιο στο ότι οι κομμουνιστές έκαναν τα στραβά μάτια στο αμαρτωλό παρελθόν ορισμένων. Εξάλλου αυτό δεν έγινε και στην Ελλάδα? Επίσημα, δηλαδή. Το ΚΚΕ συνεννοήθηκε με ανθρώπους που ήταν διώκτες του για να νομιμοποιηθεί.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 18:47 Η ΕΣΣΔ ήταν ένα κράτος που θεωρητικά τουλάχιστον αποτελούσε την ενσάρκωση του κομμουνιστικού οράματος, οι αντίπαλοι της δε κατατάσσονταν αυτομάτως στους αντικομμουνιστές.Δε θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε πως ένας σύμμαχος της ΕΣΣΔ ήταν φιλοκομμουνιστής? Αν ο όρος αυτός ξενίζει θα μπορούσε ίσως να αντικατασταθεί από εκείνον του «συνοδοιπόρου» ή κάποιον άλλο(με αυτόν το προβληματισμό μπορούμε να
επιστρέψουμε και στο θέμα του νήματος έμμεσα)

Με αυτή τη λογική η πλέον αντικομμουνιστική κυβέρνηση της περιοχής ήταν η απολύτως κομμουνιστική κυβέρνηση της Αλβανίας που έβριζε από το πρωί μέχρι το βράδυ την ΕΣΣΔ. Οποιος άκουγε Ράδιο - Τίρανα τις δεκαετίες του 70 και του 80 άκουγε συνέχεια επαίνους για τον Καραμανλή και μετά τον Παπανδρέου και μετά άγριο βρισίδι για τον Μπρέζνιεφ. Για να μην πω ότι παρόμοια στάση αλλά πιο εκλεπτυσμένη κράταγαν και οι Κινέζοι τότε.
Οι γεωπολιτικές συμμαχίες δεν είναι κοινωνικά συστήματα.Όσον αφορά τον "αραβικό σοσιαλισμό" είναι κατά τη γνώμη μου δεδομένο ότι θα συμμαχούσαν με την αντίπαλη μεγάλη δύναμη που θα τους βοηθούσε έναντι του Ισραήλ έστω και εάν αυτή δεν ήταν η ΕΣΣΔ αλλά η ναζιστική Γερμανία.
Ολοι οι ηγέτες αυτών των καθεστώτων ήσαν στρατιωτικοί που κατέλαβαν την εξουσία με πραξικοπήματα.
Μάλιστα και το σημερινό καθεστώς της Αιγύπτου είναι απευθείας συνέχεια του νασερισμού.Απλά όταν απογοητεύθηκαν ότι μπορούν να καταστρέψουν το Ισραήλ συμβιβάσθηκαν με τη συνθήκη του Καμπ Ντέιβιντ και ξέχασαν και Ρώσους και τα υπόλοιπα.
Συνοδοιπόρος ονομάζεται αυτός που είναι φιλοκομμουνιστής σε μια κατάσταση που η εξουσία παίζεται μέσα στη χώρα του.Δεν είναι αυτός που ήδη έχει βγάλει τα τανκς και την έχει καταλάβει και απλώς ψάχνει κάποιον να του δώσει όπλα για να πολεμήσει και δεν βρίσκει άλλον από την κομμουνιστική μεγάλη δύναμη.
Τέλος πάντων,έχεις δίκιο ότι όλα αυτά δεν έχουν καμμιά σχέση με τον Τζήμερο.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 19:34

Golden Age έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 19:24

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 23 Νοέμ 2020, 18:47

Εις ότι αφορά τη Μέση Ανατολή, γράφτηκε πως τα καθεστώτα της περιοχής δεν ήταν φιλοκομμουνιστικά αλλά φιλοσοβιετικά. Σαφώς, δε μπορούμε να κατατάξουμε τον Καντάφι ή τον Νάσερ στους κομμουνιστές πολιτικούς, η συμμαχία τους με την ΕΣΣΔ όμως τους καθιστούσε επί τοις πράγμασι φιλοκομμουνιστές. Η ΕΣΣΔ ήταν ένα κράτος που θεωρητικά τουλάχιστον αποτελούσε την ενσάρκωση του κομμουνιστικού οράματος, οι αντίπαλοι της δε κατατάσσονταν αυτομάτως στους αντικομμουνιστές.Δε θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε πως ένας σύμμαχος της ΕΣΣΔ ήταν φιλοκομμουνιστής? Αν ο όρος αυτός ξενίζει θα μπορούσε ίσως να αντικατασταθεί από εκείνον του «συνοδοιπόρου» ή κάποιον άλλο(με αυτόν το προβληματισμό μπορούμε να
επιστρέψουμε και στο θέμα του νήματος έμμεσα)

Όσο "φιλοκομμουνιστής" θα μπορούσε να θεωρηθεί ο Παπαδόπουλος, ο οποίος επίσης έκανε ανοίγματα στην ΕΣΣΔ και σε άλλες Ανατολικοευρωπαϊκές χώρες.

Όχι, δεν καθίστανται φιλοκομμουνιστές. Στο εσωτερικό τους ήταν αντικομμουνστικά, ανεξαρτήτως του ποια ρητορική χρησιμοποιούσαν προ τα έξω. Και ως ένα βαθμό έκαναν και δήθεν "συνεργασίες" με τους κομμουνιστές των χωρών τους κατόπιν πιέσεων της ΕΣΣΔ. Η δε σοσιαλιστική κατεύθυνση της οικονομίας, απο μόνη της δεν λέει κάτι. Κάτι παρόμοια έκανε κι ο Περόν στην Αργεντινή.

Για τις συμμαχίες με διάφορες δυνάμεις πάντως, μπορώ να πω ότι και η ΕΣΣΔ είχε "αλλάξει", εν μέρη. Η ρητορική του αντιφασισμού πέρασε σε δεύτερη μοίρα. Η Ανατολική Γερμανία είχε τροποποιήσει ένα παλιό κομμουνιστικό αντιφασιστικό τραγούδι, απαλείφοντας κάθε αναφορά σε φασισμό και αντιφασισμό. Ο δε Ενβέρ Χότζα είχε φτάσει σε ομιλία του να δικαιολογεί τον Ανουάρ Σαντάτ που στο Β' ΠΠ είχε συνεργαστεί με τους Γερμανούς. Είχανε γίνει πολλά.

Δεε ξέρω κατά πόσον ήταν δήθεν οι συνεργασίες μεταξύ αράβων σοσιαλιστών και αράβων κομμουνιστών. Το να συμμετάσχει κάποιος κομμουνιστής
σε κυβέρνηση «αστικού» χαρακτήρα εν μέσω πολέμου, όπως ανέφερε ο Πατησιώτης δεν το καθιστά ως δήθεν συνεργάτη αυτής της κυβερνήσεως αλλά πραγματικό.Δεν το ξέρω το θέμα, αλλά μου φαίνεται αμφίβολο να συνεργάζονταν οι Σοβιετικοί με εκείνους που φυλάκιζαν τους ομοιδεάτες τους. Ο Παπαδόπουλος που αναφέρθηκε ξεκίνησε τη πορεία «φιλελευθεροποίησης» όλως τυχαίως τη περίοδο που υπέγραφε τις συμφωνίες με τους Ανατολικούς. Τη περίοδο της «φιλελευθεροποίησης» δόθηκε χώρος σε αριστερούς καλλιτέχνες ή συνδικαλιστές να κάνουν παιχνίδι.

Οι γεωπολιτικές συμμαχίες, πράγματι δεν είναι απόλυτα πιστές στα ιδεολογικά σχήματα. Φυσικά, κάποιες νόρμες τηρούνται. Δε θα μπορούσε να
εκτελεί κομμουνιστές στη πλατεία του Καίρου, ο Σαντάτ και να είναι σύμμαχος των Σοβιετικών π.χ Από εκεί και πέρα όμως είχαμε συνεννοήσεις
που ξεπερνούσαν τα ιδεολογικά όρια, ακόμα και οι ΗΠΑ με την ΕΣΣΔ τα έβρισκαν κατά καιρούς(όχι μόνο στο Β Π'Π). Έχεις δίκιο στο ότι οι κομμουνιστές έκαναν τα στραβά μάτια στο αμαρτωλό παρελθόν ορισμένων. Εξάλλου αυτό δεν έγινε και στην Ελλάδα? Επίσημα, δηλαδή. Το ΚΚΕ συνεννοήθηκε με ανθρώπους που ήταν διώκτες του για να νομιμοποιηθεί.

Οι Άραβες σοσιαλιστές, ήταν στην πραγματικότητα Άραβες εθνικοσοσιαλιστές (με την ευρύτερη έννοια του όρου βέβαια).

Οι κομμουνιστές των χωρών εκείνων, απλά ακολουθούσαν τη γραμμή της ΕΣΣΔ. Επιρροή στην κοινωνία δεν είχαν. Ήταν σαν τα ακροαιρστερά αποκόμματα εδώ. Οι Μπααθικοί και λοιποί ομοϊδεάτες, απλά τους έκαναν "συγκυβερνήτες" σαν εργαλείο διπλωμματικών σχέσεων με την ΕΣΣΔ.