Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:13

ST48410 έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:08

Leporello έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:13 2. Σταθερό μήκος των φωνηέντων, όχι μακρά και βραχέα, ανεξάρτητα αν η συλλαβή τονίζεται ή όχι. Αυτό, σε συνδυασμό με το (1) έχει σαν αποτέλεσμα οι λέξεις να προφέρονται χωριστά και να μην υπάρχει συγκόλληση όπως στα Πορτογαλικά και τα Τούρκικα.

Δεν ισχύει. Στον προφορικό λόγο ποτέ δεν μιλάμε ισόχρονα. Θα θύμιζε νήπια που συλλαβίζουν στο πιο γρήγορο. Ποτέ δεν γίνεται έτσι. Κατά περίπτωση μακραίνουν ή βραχύνονται οι συλλαβές.

Πάρε για παράδειγμα τις συλλαβές που θα βάζαμε περισπωμένη. Αν τις ηχογραφήσεις και τις παίξεις σε αρχή ταχύτητα, σε αρκετές από αυτές θα ακούσεις ξεκάθαρα τη φωνή να περισπάται να κάνει δηλαδή ένα μελωδικό τσάκισμα/ποίκιλμα, να παίζει ανάμεσα σε διαφορετικά τονικά ύψη. Αυτό απαιτεί χρόνο. Επιπλέον χρόνο.

Πάρε τώρα σύνθετες μεγάλες λέξεις που προφανώς τονίζονται στο δεύτερο συνθετικό. Οι συλλαβές της πρώτης λέξεις ακούγονται ελαφρά πιο γρήγορα.

Το έχει πεί και ο Σαββόπουλος αυτό που λες. Αν ήταν αλήθεια, δεν θα είχαμε πρόβλημα οι παλιοί μαθητές να ξέρουμε ποιές λέξεις παίρνουν οξεία και ποιές περισπωμένη.

Σε όποιον είναι μουσικός είναι πιο αναγνωρίσιμο. Υπάρχει μία διαδικασία που λέγεται dictée όπου καλείται ο μουσικός να αποτυπώσει μια μελωδία που έχει ακούσει, τόσο μελωδικά όσο και ρυθμικά, άρα υπάρχει σχετική εξοικείωση. Έτσι ακούει ότι οι συλλαβές που έπαιρναν βαρεία ήταν αυτές που είναι χαμηλότερες τονικά. Αντιστοίχως οι συλλαβές που έπαιρναν οξεία αυτές που είναι οξύτερες τονικά. Για την περισπωμένη έγραψα. Σπάσιμο της φωνής ανάμεσα σε διαφορετικά τονικά ύψη και συχνά επαναφορά. Αν κάνεις μια προσπάθεια να διαβάσεις λίγο πιο εμφατικά ένα κείμενο που έχει τα παλιά τονικά σημάδια θα το καταλάβεις. Τουλάχιστον εσύ που τα διδάχτηκες. Εγώ σχεδόν δεν τα πρόλαβα. Δεν ξέρω αν με οδηγό το αυτί μπορείς να τονίσεις με το πολυτονικό αλλά δεν βλέπω το λόγο να μην μπορεί να γίνει. Αν θα υπάρχουν εξαιρέσεις θα είναι λίγες.

Σε θεατρικά κείμενα πάντως η σωστή χρήση του πολυτονικού είναι αποκαλυπτική. Τώρα αναγκάζεται να σου γράψει επεξηγηματική πρόταση για να σου πει πως θα τονίσεις τη φωνή.

Σε λίγο δεν θα διαβάζουμε Leporello ή άλλους σοβαρούς χρήστες αλλά μόνο ανθελληνικά ξερατά σε αυτό το phorum.

ST48410 έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 00:37 Όταν μιλάς για γλώσσα δεν μιλάς για συγκεκριμένες λέξεις οι οποίες μπορεί να είναι και δάνεια ή οτιδήποτε. Η "μουσική" της, αυτό δηλαδή που ακούγεται και στους τρίτους που δεν την μιλούν έχει να κάνει κυρίως με άλλα πράγματα. Ας πούμε δεν έχεις δυναμικό αλλά μελωδικό τονισμό. Δεν τονίζεις μονότονα σε μια συγκεκριμένη συλλαβή αλλά έχεις ποικιλία τόνων. Αυτά προσδίδουν ενδιαφέρον στο άκουσμα και την χαρακτηριστική μελωδικότητα της γλώσσας.

Και σε άλλα πράγματα, γλωσσολογικής φύσης, όπως η αναλογία φωνηέντων-συμφώνων.

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:58

Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Εξαρτάται. Όλες οι γλώσσες έχουν κανόνες ορθοφωνίας.

Αυτό μπορείς να το καταλάβεις, ακούγοντας το ίδιο ακριβώς κείμενο από ανθρώπους διαφορετικών περιοχών της ίδιας χώρας. Και ισχύει για τις περισσότερες γλώσσες.

Δηλαδή όλες οι γλώσσες είναι όμορφες αν ακολουθούν "κανόνες ορθοφωνίας"; Και ποιοι είναι αυτοί οι κανόνες στην ελληνική;

Antares έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:23 Σε λίγο δεν θα διαβάζουμε Leporello ή άλλους σοβαρούς χρήστες αλλά μόνο ανθελληνικά ξερατά σε αυτό το phorum.

Μη χαλάς τη διάθεσή σου. Με αφορμή το κάθε νήμα και ανεξάρτητα από τους στόχους του νηματοθέτη, οι φίλοι εδώ προσθέτουν πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία.

Προσωπικά το αν είναι ελκυστική ή όχι μία γλώσσα μου φαίνεται ως κάτι που δεν θα συμφωνήσουν όλοι, όπως δεν συμφωνούν στο φαγητό ή στις μουσικές προτιμήσεις. Και υπάρχουν και επιμέρους παράγοντες που παίζουν ρόλο. Ας πούμε μου αρέσει αρκετά να ακούω γυναίκα να μιλάει γαλλικά αλλά όχι και τόσο όταν ακούω άντρα. Τρέχα γύρευε. Μπαίνουμε στα χωράφια του γούστου.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:12

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:52

Esperos έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 09:18 Στούς ξ'ενους ακούγεται σαν απομακρυσμένη διάλεκτος ισπανικών, σαν κάτι ανάμεσα σε πορτογέζικα και ρουμάνικα

Ναι, έτσι. Μόνο που ούτε Πορτογέζικο ήχο έχουν, παραείναι πλούσιος αυτός - σαφώς έχουν μια μεγάλη ηχητική φτώχεια που τα κάνει αντιληπτά στα 500 μέτρα. Απο οποιονδήποτε. Δημιουργούν εντύπωση μάλλον αφελούς ομηλητή, που δεν είναι και παράξενο αμα αναλογιστείς την μέση Ελληνική νοοτροπία.

Τώρα το "κακόηχο" είναι υποκειμενικό.
Μπορεί να σου αρέσουν τα βλαχοισπανικά του Ραμόν ή τα βλαχορουμάνικα του Φλοριν.

Τι πάει να πει, "αφελής ομιλητής" ;

Απλοϊκός, ολίγον τι μπουνταλάς, στερούμενος απόχρωσης ή εκλεπτισμού, ενίοτε φανφαρόνος, γενικώς ψιλοβλαχαδερό.

ST48410 έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:23Σε όποιον είναι μουσικός είναι πιο αναγνωρίσιμο. Υπάρχει μία διαδικασία που λέγεται dictée όπου καλείται ο μουσικός να αποτυπώσει μια μελωδία που έχει ακούσει, τόσο μελωδικά όσο και ρυθμικά, άρα υπάρχει σχετική εξοικείωση. Έτσι ακούει ότι οι συλλαβές που έπαιρναν βαρεία ήταν αυτές που είναι χαμηλότερες τονικά. Αντιστοίχως οι συλλαβές που έπαιρναν οξεία αυτές που είναι οξύτερες τονικά. Για την περισπωμένη έγραψα. Σπάσιμο της φωνής ανάμεσα σε διαφορετικά τονικά ύψη και συχνά επαναφορά. Αν κάνεις μια προσπάθεια να διαβάσεις λίγο πιο εμφατικά ένα κείμενο που έχει τα παλιά τονικά σημάδια θα το καταλάβεις. Τουλάχιστον εσύ που τα διδάχτηκες. Εγώ σχεδόν δεν τα πρόλαβα. Δεν ξέρω αν με οδηγό το αυτί μπορείς να τονίσεις με το πολυτονικό αλλά δεν βλέπω το λόγο να μην μπορεί να γίνει. Αν θα υπάρχουν εξαιρέσεις θα είναι λίγες.

Σε θεατρικά κείμενα πάντως η σωστή χρήση του πολυτονικού είναι αποκαλυπτική. Τώρα αναγκάζεται να σου γράψει επεξηγηματική πρόταση για να σου πει πως θα τονίσεις τη φωνή.

Η τονική προφορά που λες, εγκαταλείφθηκε τουλάχιστον από τα χρόνια του Χριστού και μετά.

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:30

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:12

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:52

Ναι, έτσι. Μόνο που ούτε Πορτογέζικο ήχο έχουν, παραείναι πλούσιος αυτός - σαφώς έχουν μια μεγάλη ηχητική φτώχεια που τα κάνει αντιληπτά στα 500 μέτρα. Απο οποιονδήποτε. Δημιουργούν εντύπωση μάλλον αφελούς ομηλητή, που δεν είναι και παράξενο αμα αναλογιστείς την μέση Ελληνική νοοτροπία.

Τώρα το "κακόηχο" είναι υποκειμενικό.
Μπορεί να σου αρέσουν τα βλαχοισπανικά του Ραμόν ή τα βλαχορουμάνικα του Φλοριν.

Τι πάει να πει, "αφελής ομιλητής" ;

Απλοϊκός, ολίγον τι μπουνταλάς, στερούμενος απόχρωσης ή εκλεπτισμού, ενίοτε φανφαρόνος, γενικώς ψιλοβλαχαδερό.

Όλα αυτά για τους ομιλητές της ελληνικής;

Leporello έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:31

ST48410 έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:23Σε όποιον είναι μουσικός είναι πιο αναγνωρίσιμο. Υπάρχει μία διαδικασία που λέγεται dictée όπου καλείται ο μουσικός να αποτυπώσει μια μελωδία που έχει ακούσει, τόσο μελωδικά όσο και ρυθμικά, άρα υπάρχει σχετική εξοικείωση. Έτσι ακούει ότι οι συλλαβές που έπαιρναν βαρεία ήταν αυτές που είναι χαμηλότερες τονικά. Αντιστοίχως οι συλλαβές που έπαιρναν οξεία αυτές που είναι οξύτερες τονικά. Για την περισπωμένη έγραψα. Σπάσιμο της φωνής ανάμεσα σε διαφορετικά τονικά ύψη και συχνά επαναφορά. Αν κάνεις μια προσπάθεια να διαβάσεις λίγο πιο εμφατικά ένα κείμενο που έχει τα παλιά τονικά σημάδια θα το καταλάβεις. Τουλάχιστον εσύ που τα διδάχτηκες. Εγώ σχεδόν δεν τα πρόλαβα. Δεν ξέρω αν με οδηγό το αυτί μπορείς να τονίσεις με το πολυτονικό αλλά δεν βλέπω το λόγο να μην μπορεί να γίνει. Αν θα υπάρχουν εξαιρέσεις θα είναι λίγες.

Σε θεατρικά κείμενα πάντως η σωστή χρήση του πολυτονικού είναι αποκαλυπτική. Τώρα αναγκάζεται να σου γράψει επεξηγηματική πρόταση για να σου πει πως θα τονίσεις τη φωνή.

Η τονική προφορά που λες, εγκαταλείφθηκε τουλάχιστον από τα χρόνια του Χριστού και μετά.

Πλάκα κάνεις! Πάρε ένα οποιοδήποτε μουσικό software που κάνει σχετική ανάλυση, διάβασε ότι θες και ρίξε μια ματιά στην διακύμανση των τονικών υψών. Αν ίσχυε αυτό που λες και τα τονικά ύψη ήταν ίδια θα είχες μία ομιλία που θα θύμιζε ρομπότ περασμένων δεκαετιών.

sys3x υπάρχει περίπτωση να έχεις το melodyne ή κάτι σχετικό; Αν ναι μπορείς να βάλεις 5-10 δευτερόλεπτα standard ομιλίας (πχ κυβερνητικό εκπρόσωπο ή δελτίο ειδήσεων) και να μας δείξεις την απεικόνιση;

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:30

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:12

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:52Ναι, έτσι. Μόνο που ούτε Πορτογέζικο ήχο έχουν, παραείναι πλούσιος αυτός - σαφώς έχουν μια μεγάλη ηχητική φτώχεια που τα κάνει αντιληπτά στα 500 μέτρα. Απο οποιονδήποτε. Δημιουργούν εντύπωση μάλλον αφελούς ομηλητή, που δεν είναι και παράξενο αμα αναλογιστείς την μέση Ελληνική νοοτροπία.

Τώρα το "κακόηχο" είναι υποκειμενικό.
Μπορεί να σου αρέσουν τα βλαχοισπανικά του Ραμόν ή τα βλαχορουμάνικα του Φλοριν.

Τι πάει να πει, "αφελής ομιλητής" ;

Απλοϊκός, ολίγον τι μπουνταλάς, στερούμενος απόχρωσης ή εκλεπτισμού, ενίοτε φανφαρόνος, γενικώς ψιλοβλαχαδερό.

Οντως, δημιουργείται αυτή η εντύπωση, αλλά αυτό έχει να κάνει με τον τρόπο ομιλίας εκείνου που ακούει και όχι εκείνου που μιλάει. Π.χ. ένας Ελληνας βρίσκει τον ήχο των Πορτογαλικών κάπως "βλάχικο". Ο λόγος είναι ότι προφέρουν το άτονο "ο" σαν "ου", πράγμα που κάνουν και κάποιες τοπικές διάλεκτοι τής Ελληνικής. Π.χ. ου Μήτσους.

Προς ΟΥΤΙΣ

Μη ψαρώνεις
α) εντυπώσεις είναι αυτές
β) και λίγες είπα

ST48410 έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:27
Μη χαλάς τη διάθεσή σου. Με αφορμή το κάθε νήμα και ανεξάρτητα από τους στόχους του νηματοθέτη, οι φίλοι εδώ προσθέτουν πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία.

Προσωπικά το αν είναι ελκυστική ή όχι μία γλώσσα μου φαίνεται ως κάτι που δεν θα συμφωνήσουν όλοι, όπως δεν συμφωνούν στο φαγητό ή στις μουσικές προτιμήσεις. Και υπάρχουν και επιμέρους παράγοντες που παίζουν ρόλο. Ας πούμε μου αρέσει αρκετά να ακούω γυναίκα να μιλάει γαλλικά αλλά όχι και τόσο όταν ακούω άντρα. Τρέχα γύρευε. Μπαίνουμε στα χωράφια του γούστου.

Συνήθως το φλώρικο είναι ίδιο σε όλες τις γλώσσες, ακόμη και στα γερμανικά. Απαλή ομιλία, χαμηλόφωνη.
Το λέω φλώρικο για να μην πω καλλιεργημένο.
Απ' ότι διάβασα, οι περισσότεροι ξένοι όταν ακούν ελληνικά νομίζουν ότι ακούν ευρωπαικά ισπανικά, ώσπου συνειδητοποιούν ότι δεν καταλαβαίνουν τίποτα. Κάποιος Ρώσος έγραφε ότι του κάνει εντύπωση η χρήση λέξεων στην καθημερινή γλώσσα που σε αυτούς είναι εκλεπτυσμένη και επιστημονική όπως ευχαριστώ, θεωρώ, φυσικά κλπ. Κάποιος Άγγλος από την Οξφόρδη ρώτησε Έλληνες στο τρένο τι γλώσσα μιλάνε και τους είπε ότι είναι πολύ μουσική και ευχάριστη στο αυτί.

Leporello έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:36

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:30

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:12 Τι πάει να πει, "αφελής ομιλητής" ;

Απλοϊκός, ολίγον τι μπουνταλάς, στερούμενος απόχρωσης ή εκλεπτισμού, ενίοτε φανφαρόνος, γενικώς ψιλοβλαχαδερό.

Οντως, δημιουργείται αυτή η εντύπωση, αλλά αυτό έχει να κάνει με τον τρόπο ομιλίας εκείνου που ακούει και όχι εκείνου που μιλάει. Π.χ. ένας Ελληνας βρίσκει τον ήχο των Πορτογαλικών κάπως "βλάχικο". Ο λόγος είναι ότι προφέρουν το άτονο "ο" σαν "ου", πράγμα που κάνουν και κάποιες τοπικές διάλεκτοι τής Ελληνικής. Π.χ. ου Μήτσους.

Σύμφωνοι, σύμφωνοι και σύμφωνοι.

(Μπουλσουνάρου λολ)

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 14:01

Leporello έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:36

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:30Απλοϊκός, ολίγον τι μπουνταλάς, στερούμενος απόχρωσης ή εκλεπτισμού, ενίοτε φανφαρόνος, γενικώς ψιλοβλαχαδερό.

Οντως, δημιουργείται αυτή η εντύπωση, αλλά αυτό έχει να κάνει με τον τρόπο ομιλίας εκείνου που ακούει και όχι εκείνου που μιλάει. Π.χ. ένας Ελληνας βρίσκει τον ήχο των Πορτογαλικών κάπως "βλάχικο". Ο λόγος είναι ότι προφέρουν το άτονο "ο" σαν "ου", πράγμα που κάνουν και κάποιες τοπικές διάλεκτοι τής Ελληνικής. Π.χ. ου Μήτσους.

Σύμφωνοι, σύμφωνοι και σύμφωνοι.

(Μπουλσουνάρου λολ)

Το χειρότερο είναι το "Ρουναλτζίνjου"

Edit: Ξέχασα και το θέρετρο Shτουρίου, που κάποιοι το διαβάζουν "Estoril".

Imperium έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:58 Προς ΟΥΤΙΣ

Μη ψαρώνεις
α) εντυπώσεις είναι αυτές
β) και λίγες είπα

Δεν ψαρώνω. Απλώς, με προβληματίζει ότι οι εντυπώσεις είναι μονάχα αρνητικές. Δηλαδή, προβληματίζομαι για εσάς για να ακριβολογώ.