Phorum.com.gr

pikey25 έγραψε: 05 Απρ 2020, 01:26

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 04 Απρ 2020, 07:57 O Τζήμερος αδυνατεί να εκφράσει με πειστικότητα το προφανές.Ότι αν οι τιμές χοντρικής της μάσκας αυξηθούν
αύριο στα 100 ευρώ, δε θα συμφέρει τον πωλητή τους να τις δώσει σε αυτές τις τιμές. Οπότε, η κυβερνητική
παρέμβαση μακροπρόθεσμα θα μας οδηγήσει σε ελλείψεις. Και τώρα να απαντήσουμε στα δύο ερωτήματα πριν
γίνουν
α)"Δε πρέπει το κράτος να παρέμβει καθόλου στην αγορά?"
Ασφαλώς και μπορεί να παρέμβει αλλά με βραχυπρόθεσμο χρονικό ορίζοντα. Η πικρή αλήθεια είναι ότι
δε μπορεί να κάνει κάτι άλλο
β) "Είσαι υπέρ των μαυραγοριτών ρε Τρολελέ?"
Όχι φυσικά αλλά δεν έχει σημασία αν είμαι ή όχι. Σημασία έχει ότι η μαύρη αγορά θα αποτελέσει μακροπρόθεσμα
τη λύση για να αντιμετωπιστούν οι όποιες έλλειψεις θα εμφανιστούν- ω μη γένοιτο- στην αγορά.Άμα δεν υπάρξει
η μαύρη αγορά, δε θα υπάρξουν και τα προϊόντα/υπηρεσίες δυστυχώς.

δλδ ρε τρολελε αμα τις παρει 80 και τις δωσει 100
Μετα τις παρει 100 και τις δωσει 125 δεν τον καλυπτει η ΠΝΠ ?
Θα μας τρελανετε τελειως ?
Βγηκε αυτο επειδη κατι κορακια κραταγαν τα αντισηπτικα στις αποθηκες και ειχαν ανεβασει τις τιμες *5
και για μασκες και για αντισηπτικα

και εχεις δικιο και στο α και στο β
στην αναγκη θα παρουμε και μασκες FFP3 ακριβοτερα τι να κανουμε

hellegennes έγραψε: 04 Απρ 2020, 22:33

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 04 Απρ 2020, 17:34

hellegennes έγραψε: 04 Απρ 2020, 11:07

Αυτά είναι λογιστικοί όροι, εγώ μιλάω για την πραγματικότητα.

Οι λογιστικοί όροι έχουν κάποιο λόγο που χρησιμοποιούνται.Στη τελική το Υπουργείο Ανάπτυξης κοιτάει το
περιθώριο μεικτού κέρδους για να κάνει πολιτική.

Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Το περιθώριο μεικτού κέρδους και το ποσοστό κέρδους είναι ο ίδιος αριθμός, αλλά εκφράζονται ως διαφορετικό ποσοστό, γιατί έχουν διαφορετική βάση.

Αυτό που λέω εγώ είναι πως είναι doublespeak να αναφέρεσαι σε περιθώριο μεικτού κέρδους και όχι σε ποσοστό κέρδους, το οποίο είναι ο πραγματικός όρος που χρησιμοποιείται στην αγορά για να εκφράσει το κέρδος πάνω σε μια πώληση. Κι αυτό γιατί το περιθώριο μεικτού κέρδους κάνει το κέρδος να ακούγεται λιγότερο από ό,τι είναι.

Ας το ξαναπώ για να γίνει αντιληπτό. Αν αγοράσω κάτι 1 ευρώ και το δώσω 2 ευρώ, είναι 100% ποσοστό κέρδους (κέρδισα 1 ευρώ) ή αλλιώς διπλασιασμός του κεφαλαίου μου. Αν το εκφράσεις σαν «περιθώριο μεικτού κέρδους», αναφέρεσαι πάλι στο ίδιο ποσό (1 ευρώ κέρδος), αλλά επί της τελικής τιμής πώλησης, οπότε είναι 50% και το κάνει να ακούγεται λιγότερο από ό,τι είναι.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 05 Απρ 2020, 12:57

Δε καταλαβαίνω τι ρωτάς. Αν μπει ανώτατη τιμή στα 100 και το κόστος χονδρικής είναι 110 μπαίνει μέσα ο πωλητής.
Αυτό λέω.Τα κοράκια θα εκμεταλλευτούν το καθεστώς της ανώτατης τιμής για να πουλήσουν στη μαύρη αγορά.
Τα κοράκια δε κωλώνουν από παρανομία, για να μη σου πω κιόλας ότι τη τραβάει ο οργανισμός τους

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 05 Απρ 2020, 13:25

hellegennes έγραψε: 04 Απρ 2020, 22:33

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 04 Απρ 2020, 17:34

Οι λογιστικοί όροι έχουν κάποιο λόγο που χρησιμοποιούνται.Στη τελική το Υπουργείο Ανάπτυξης κοιτάει το
περιθώριο μεικτού κέρδους για να κάνει πολιτική.

Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Το περιθώριο μεικτού κέρδους και το ποσοστό κέρδους είναι ο ίδιος αριθμός, αλλά εκφράζονται ως διαφορετικό ποσοστό, γιατί έχουν διαφορετική βάση.

Αυτό που λέω εγώ είναι πως είναι doublespeak να αναφέρεσαι σε περιθώριο μεικτού κέρδους και όχι σε ποσοστό κέρδους, το οποίο είναι ο πραγματικός όρος που χρησιμοποιείται στην αγορά για να εκφράσει το κέρδος πάνω σε μια πώληση. Κι αυτό γιατί το περιθώριο μεικτού κέρδους κάνει το κέρδος να ακούγεται λιγότερο από ό,τι είναι.

Ας το ξαναπώ για να γίνει αντιληπτό. Αν αγοράσω κάτι 1 ευρώ και το δώσω 2 ευρώ, είναι 100% ποσοστό κέρδους (κέρδισα 1 ευρώ) ή αλλιώς διπλασιασμός του κεφαλαίου μου. Αν το εκφράσεις σαν «περιθώριο μεικτού κέρδους», αναφέρεσαι πάλι στο ίδιο ποσό (1 ευρώ κέρδος), αλλά επί της τελικής τιμής πώλησης, οπότε είναι 50% και το κάνει να ακούγεται λιγότερο από ό,τι είναι.

Ούτε ναι ούτε όχι. Το μικτό κέρδος υπολογίζεται με βάση τις απογραφές ενάρξεως και λήξεως κάτι που συνεπάγεται ότι λαμβάνει
υπόψην του τις κινήσεις των αποθεμάτων μέσα στην αποθήκη και το κόστος τους. Εσύ αναφέρεσαι στο κέρδος ανά μονάδα προϊόντος
ως μία χρηματική έννοια. Τιμή πώλησης-τιμή αγοράς. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το επιχείρημά σου είναι αρκετά εύλογο.

Αρχέλαος έγραψε: 20 Απρ 2020, 15:04 Για να προλάβω παρερμηνείες, ο αρθογράφος είναι έγκριτος νομικός, θα λέγαμε φιλελεύθερος και απλώς θίγει το ζήτημα της συνταγματικότητας όχι με τη λογική ότι θα έπρεπε όλοι να κυκλοφορούν αλλά επισημαίνει απλώς τα κατά τη γνώμη του και ερμηνεία τα κενά.
Δεν είναι νομικίστικο αλλά με σαφήνεια παρουσιάσει κάποια πράγματα.



Το Συνταγματικό Δίκαιο της Πανδημίας
22/03/2020 by Αθ. Αναγνωστόπουλος

1. Το άρ. 48 Σ προβλέπει περί εφαρμογής του νόμου περί καταστάσεως πολιορκίας (εφαρμοστικός Ν. 566/1977), κοινώς για πόλεμο. Περίπτωση εφαρμογής του άρ. 48 Σ συνιστά η “άμεση απειλή της εθνικής ασφάλειας“, όρος που δεν αφορά την δημόσια υγεία, ακόμη και σε περίπτωση πανδημίας, όπως φαίνεται από την σύνδεσή της από τις άλλες περιπτώσεις εφαρμογής του άρ. 48 Σ (περιπτώσεις “πολέμου, επιστράτευσης εξαιτίας εξωτερικών κινδύνων, … καθώς και αν εκδηλωθεί ένοπλο κίνημα για την ανατροπή του δημοκρατικού πολιτεύματος”). Είναι σαφές ότι ο συντακτικός νομοθέτης προέβλεψε την εφαρμογή του νόμου περί καταστάσεως πολιορκίας σε δύο ομάδες περιπτώσεων, 1. επί εξωτερικών απειλών, ήτοι πολέμου και επιστρατεύσεως, 2. επί εσωτερικών απειλών μόνο επί απόπειρας πραξικοπήματος. Και τούτο είναι μια εύλογη απόφαση, που εξηγείται απολύτως ιστορικά, διότι ο συντακτικός νομοθέτης δεν ήθελε να παράσχη στον κοινό νομοθέτη το Δίκαιο της Ανάγκης για πήδημα εσωτερικού ψύλλου, π.χ. διασάλευση της δημόσιας τάξης, έχοντας πικρή πείρα των σχετικών υπερβάσεων κατά την διάρκεια της πολυκύμαντης συνταγματικής μας ιστορίας, όπως το 1936 και το 1967. Συνεπώς, δεν επιτρέπεται και δεν πρόκειται να κηρυχθή κατάσταση πολιορκίας λόγω της πανδημίας.

2. Σε κατάσταση πολιορκίας η κυβέρνηση έχει δικαίωμα να αναστείλη μεταξύ άλλων την εφαρμογή του άρ. 11 Σ, ήτοι του δικαιώματος του συνέρχεσθαι. Εξ αντιδιαστολής προκύπτει ότι μόνον τότε έχει το δικαίωμα της αναστολής και όχι αν δεν εφαρμοστή το άρ. 48 Σ, ήτοι σε μια απλή πανδημία. Σε τέτοιου είδους περιπτώσεις απειλής κατά της δημόσιας υγείας, ασφαλώς βέβαια το κράτος μπορεί να περιορίση το δικαίωμα του συνέρχεσθαι, σε συμφωνία πάντοτε με τους περιορισμούς που προβλέπει το ίδιο το άρ. 11 Σ και αρκεί ο περιορισμός να μην αναιρεί τον πυρήνα του δικαιώματος. Με άλλα λόγια, δεν επιτρέπεται να απαγορευθούν όλες οι συναθροίσεις, αλλά απαιτείται αναλογικότητα μεταξύ του μέτρου και του επιδιωκόμενου σκοπού.

3. Ποιοι όμως είναι αυτοί οι επιτρεπτοί συνταγματικώς περιορισμοί; Το άρ. 11 Σ ορίζει ότι “Οι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για την δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή, αν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει”. Από το άρθρο αυτό προκύπτει ότι η αναλογική απαγόρευση των συναθροίσεων, έστω π.χ. άνω των 10 ατόμων, δεν μπορεί να είναι καθολική, αλλά μόνο τοπική (διότι δεν προκύπτει κίνδυνος για την δημόσια ασφάλεια). Σημειώνω εν παρόδω ότι, δυστυχώς και δυστυχέστατα, δεν διαθέτουμε σύγχρονη νομοθεσία περί συναθροίσεων.

4. Ας επιμείνω όμως λίγο σε αυτό το σημείο. Το άρ. 68 παρ. 2 της ΠΝΠ της 20ής Μαρτίου 2020 (ΦΕΚ Α-68) περί δυνατότητας απαγόρευσης των συναθροίσεων είναι εν μέρει αντισυνταγματικό. Η δημόσια υγεία δεν συνιστά περίπτωση της δημόσιας ασφάλειας, συνεπώς δεν μπορεί να επιβληθή γενική, παρά μόνο τοπική απαγόρευση των συναθροίσεων (άρ. 11 Σ). Το νομικό ερώτημα λοιπόν εντοπίζεται στο εξής: συνιστά η δημόσια υγεία περίπτωση δημοσίας ασφαλείας; Αν ναι, δεν υπάρχει αντισυνταγματικότητα. Αν όχι, όπως υποστηρίζω εγώ, υπάρχει αντισυνταγματικότητα. προβλέπει λοιπόν το άρ. 68 παρ. 2:

Για επιτακτικούς λόγους αντιμετώπισης σοβαρού κινδύνου δημόσιας υγείας που συνίστανται στη μείωση του κινδύνου διασποράς του κορωνοϊού COVID-19, είναι δυνατόν, με απόφαση του Αρχηγού της Ελληνικής Αστυνο-μίας μετά από γνώμη της Εθνικής Επιτροπής προστασίας της Δημόσιας Υγείας έναντι του κορωνοϊού COVID-19, να επιβάλλεται, για το απολύτως αναγκαίο χρονικό διάστημα, σε όλη την Επικράτεια ή σε ορισμένη μόνο περιοχή, απαγόρευση δημόσιων υπαίθριων συναθροίσεων, στις οποίες συμμετέχει ένας ελάχιστος αριθμός ατόμων.

5. Προτού χωρήσω σε γραμματική και συστηματική και τελεολογική ερμηνεία, να ξεπετάξουμε πρώτα μερικές προκαταρκτικές αντιρρήσεις. Όχι, το Σύνταγμα δεν είναι ευχολόγιο ή κατάλογος συμβουλών, είναι νομικό κείμενο που αναπτύσσει κανονιστικότητα. Ναι, οι λέξεις έχουν νόημα και δεν μπορούμε να τις τανύουμε για πολιτικές σκοπιμότητες. Όχι, οι περιορισμοί των περιορισμών των ατομικών δικαιωμάτων δεν παρακάμπτονται με επικλήσεις σε λατινικές φράσεις όπως σάλους πάτριαε σουπρέμα λεξ. Όχι, το δημόσιο συμφέρον δεν συνιστά άγραφο περιορισμό των ατομικών δικαιωμάτων, που κατανικά την ρητή βούληση του συντακτικού νομοθέτη. Όχι, singularia non sunt extendenda. Όχι, οι περιορισμοί των ατομικών δικαιωμάτων δεν ερμηνεύονται διασταλτικά, δεν εφαρμόζονται αναλογικά, δεν είναι ευέλικτοι, προσαρμόσιμοι, πλαδαροί, εύπλαστοι, βολικοί. Εννοώ πάντα στην αποδώ μεριά του Αιγαίου.

6. Τι είναι λοιπόν η δημόσια ασφάλεια; Το Σύνταγμα δεν την ορίζει, αλλά υπάρχει στην κείμενη νομοθεσία. θα καταφύγουμε λοιπόν στην κοινή νομοθεσία για να ερμηνεύσουμε ένα συνταγματικό όρο, όπως ακριβώς θα κάναμε και με όρους όπως “σύλληψη”, “έγκλημα”, “βασανιστήρια”, όρους που επίσης υπάρχουν, αλλά δεν ορίζονται στο Σύνταγμα. Ερευνώντας λοιπόν την κοινή νομοθεσία, παρατηρώ ότι το Υπουργείο Υγείας δεν διαθέτει Διεύθυνση Δημόσιας Ασφαλείας, διαθέτει όμως Γενική Διεύθυνση Δημόσιας Υγείας. Για φαντάσου. Αντιθέτως, μαντέψετε ποιος διαθέτει Διεύθυνση Δημοσίας Ασφαλείας: απίστευτο, το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως. Αλλά και η κοινή των λέξεων χρήση ομιλεί υπέρ της άποψής μου: όταν λέμε ότι ο διαβήτης συνιστά μείζον πρόβλημα δημόσιας υγείας ή ότι το έννομο αγαθό του νόμου περί ναρκωτικών είναι η δημόσια υγεία, κανενός το μυαλό δεν πηγαίνει στην απαγόρευση συναθροίσεων, για τον πολύ απλό λόγο ότι η δημόσια υγεία δεν έχει καμία σχέση με το δικαίωμα του συνέρχεσθαι!

7. Υπάρχει όμως και αυθεντικός ορισμός της δημόσιας ασφάλειας στην κείμενη νομοθεσία, που είναι ασφαλώς η αστυνομική νομοθεσία και όχι η νομοθεσία περί υγείας. Το άρ. 11 παρ. 5 Ν. 4249/2014 (ΕΛΑΣ) προβλέπει τα εξής:

Η άσκηση της αστυνομίας δημόσιας ασφάλειας περιλαμβάνει ιδίως: α. την δίωξη των εγκλημάτων κατά της ζωής, της προσωπικής ελευθερίας, της ιδιοκτησίας και λοιπών περιουσιακών δικαιωμάτων, β. την δίωξη του οικονομικού και του ηλεκτρονικού εγκλήματος, γ. τον έλεγχο και την δίωξη της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών, δ. την δίωξη του λαθρεμπορίου και της αρχαιοκαπηλίας, ε. την μέριμνα για την προστασία των ανηλίκων και την εφαρμογή των διατάξεων για τα ήθη, στ. τον έλεγχο της τήρησης των διατάξεων που αφορούν τα υπομνήματα και την προστασία του εθνικού νομίσματος και συναλλάγματος, ζ. την επιτήρηση των τόπων όπου συχνάζουν οι ύποπτοι διάπραξης εγκλημάτων και τον έλεγχο των προσώπων αυτών, η. την αναζήτηση εξαφανισθέντων προσώπων και απολεσθέντων και κλεμμένων αντικειμένων, θ. την αναζήτηση και σύλληψη των διωκόμενων προσώπων.

ΟΕΔ.

8. Κι αν ο συντακτικός νομοθέτης του 1975 το ξέχασε; Θα κάτσουμε να πεθάνουμε όλοι για μια τυπικότητα; Καταρχάς, το Σύνταγμα μόλις αναθεωρήθηκε, από την ίδια τούτη δω την κυβέρνηση. Στον αναθεωρητικό νομοθέτη, τον τέταρτο κατά σειρά, ήσαν γνωστές επιδημίες, όπως της γρίππης των χοίρων, των πτηνών και παρόμοιες, αλλά δεν θεώρησε αναγκαίο να περιορίση τα ατομικά δικαιώματα περαιτέρω. Τέλος, θυμίζω ότι όλη αυτή η συζήτηση αφορά την καθολική απαγόρευση, ήτοι την ολοκληρωτική και ομοιόμορφη απαγόρευση στην Αθήνα και την Πάτρα, την Πίνδο και την Κάσο. Η τοπική απαγόρευση είναι καθ’ όλα νόμιμη (έστω και εμμέσως, επειδή “απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής”) και ικανοποιεί περίφημα τον νομοθετικό σκοπό.

9. Όλα όσα έχουμε πει μέχρι τώρα, αφορούν την απαγόρευση μόνο των υπαίθριων συναθροίσεων. Οι συναθροίσεις που δεν είναι υπαίθριες απαγορεύεται να περιοριστούν (γιαυτό άλλωστε και δεν προβλέπεται τίποτα σχετικά στην επίμαχη ΠΝΠ). Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί παρά να σημαίνη ότι ούτε καθολική απαγόρευση κυκλοφορίας μπορεί να επιβληθή. Δηλαδή, εκτός των εξαιρέσεων για εργαζομένους, ιατρούς, σώματα ασφαλείας κλπ, εξυπακούεται συνταγματικώς ότι δεν μπορεί να απαγορευθή στους πολίτες να κυκλοφορούν για να συνέρχωνται σε ιδιωτικές κατοικίες ίνα παίξωσι μπιρίμπα. Είναι ηλίθιο, είναι επικίνδυνο, αλλά δεν μπορεί να γίνη παράνομο.

10. Ωστόσο το άρ. 68 παρ. 3 της επίμαχης ΠΝΠ άλλα κελεύει, περιγράφοντας την νομιμότητα των μη υπαιθρίων συναθροίσεων:

Για επιτακτικούς λόγους αντιμετώπισης σοβαρού κινδύνου δημόσιας υγείας που συνίστανται στη μείωση του κινδύνου διασποράς του κορωνοϊού COVID-19, είναι δυνατόν να επιβάλλονται ως μέτρα πρόληψης και για το απολύτως αναγκαίο χρονικό διάστημα, περιορισμοί ή απαγόρευση της κυκλοφορίας των πολιτών εν όλω ή εν μέρει στην Επικράτεια. Από τα μέτρα του προηγούμενου εδαφίου εξαιρούνται μετακινήσεις των πολιτών για την εξυπηρέτηση ζωτικών, προσωπικών ή επαγγελματικών, αναγκών τους που δεν μπορούν να ικανοποιηθούν με άλλον τρόπο.

11. Από την στιγμή που ζήτημα εφαρμογής της κατάστασης πολιορκίας δεν τίθεται, το κράτος δεν αποκτά ούτε τις υπόλοιπες έκτακτες εξουσίες του Ν. 566/1977, όπως είναι για παράδειγμα οι απεριόριστες έρευνες σε κατοικία, ήτοι χωρίς παρουσία δικαστικού λειτουργού, οι διοικητικές εκτοπίσεις, οι συλλήψεις χωρίς ένταλμα ή η απαγόρευση της απεργίας. Τα δικαιώματα αυτά ισχύουν και θα εξακολουθήσουν ισχύοντα, πανδημία ξεπανδημία.

12. Το άλλο συνταγματικό δικαίωμα που πλήττεται ευθέως και βαθέως από τα κυβερνητικά μέτρα είναι η θρησκευτική ελευθερία ως ελευθερία θρησκευτικής λατρείας. Και εδώ δεν μπορεί να παραβιαστή ο πυρήνας του δικαιώματος και κάθε κρατικό μέτρο πρέπει να σέβεται την αρχή της αναλογικότητας. Μέχρι στιγμής τα κυβερνητικά μέτρα που περιορίζουν την άσκηση της θρησκευτικής λατρείας φαίνονται εν τάξει εξ επόψεως νομιμότητας. Η θρησκευτική λατρεία περιωρίστηκε κατόπιν διαβούλευσης, σύμφωνα με την αρχή της αναλογικότητας και χωρίς να παραβιαστή ο πυρήνας του δικαιώματος.

Προσθήκη 27Μαρ20:

13. Το θέμα εντοπίζεται πλέον στους περιορισμούς της κυκλοφορίας που επεβλήθησαν μετά την συγγραφή αυτού του άρθρου (για την ντε φάκτο απαγόρευση των μη υπαίθριων συναθροίσεων δεν βλέπω να κόπτεται κανένας). Οι περιορισμοί αυτοί δεν συνιστούν καθολική απαγόρευση της κυκλοφορίας, δεδομένου ότι επιτρέπουν ευρείες εξαιρέσεις, ακόμη και για να βγάλουμε τον σκύλο μας βόλτα ή να πάμε για τρέξιμο. Επιπλέον, η προσωπική μετακίνηση δεν προϋποθέτει άδεια της αρχής, αλλά απλή γνωστοποίηση, δεδομένου ότι το μήνυμα που στέλνουμε δεν το επεξεργάζεται κανένας υπάλληλος, αλλά απαντάται με τρόπο μηχανικό. Ωστόσο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πρόκειται για μέτρα βαρύτατα και πρωτοφανή, τα οποία αντιστρέφουν την σχέση κανόνα και εξαίρεσης, απαγορεύουν αδιακρίτως ολόκληρες κατηγορίες μετακινήσεων, όπως τα ταξίδια αναψυχής, και δεν διακρίνουν μεταξύ νοσούντων, υγιών και υπόπτων πολιτών. Εύλογα υποστηρίζεται λοιπόν ότι συνιστούν προσβολή του πυρήνα της οικείας ατομικής ελευθερίας. Μιας ελευθερίας η οποία θυμίζω ότι δεν αναστέλλεται ούτε καν σε κατάσταση πολιορκίας: αν γινόταν πραγματικός πόλεμος και αν εφαρμοζόταν πραγματικό Δίκαιο της Ανάγκης, η κυβέρνηση δεν θα είχε δικαίωμα να μαντρώση όλο τον πληθυσμό στο σπίτι του.

Έτσι τουλάχιστον το έβλεπε ο Μάνεσης το 1982:

http://anamorfosis.net/blog/?p=13850#comments

Green Dragon έγραψε: 20 Απρ 2020, 17:51 Το διάβασα όλο για να διαμορφώσω άποψη. Θα μπορούσα να απαντήσω στο κάθε ένα χωριστά αλλά θέλει πολύ χρόνο οπότε θα συνοψίσω χάριν συντομίας. Αφήνοντας απ' έξω τα νομικά, τα οποία δεν γνωρίζω, σχετικά με τα υπόλοιπα αυτό που παρατήρησα είναι ότι ενώ υπάρχουν κάποιοι σωστοί προβληματισμοί μέσα, ανακατεύονται με τόσες ασυναρτησίες που τελικά καταστρέφεται το σύνολο. Δεν είναι η πρώτη φορά που το βλέπω αυτό σε άρθρα του Τζήμερου.

Σε γενικές γραμμές έχει δίκιο στο θέμα των ΔΥ και των συντάξεων με την έννοια ότι από την στιγμή που το κράτος έχει παροδικά μειωμένα έσοδα θα πρέπει, πάλι παροδικά, να μειώσει και τα έξοδά του. Και αυτό θα κάνει μόλις χρειαστεί, μην αυταπατάστε. Σε γενικές γραμμές, επειδή τέτοιου τύπου κρίσεις (αν και εφόσον είναι έντονες μεν, βραχυχρόνιες δε) δεν καταστρέφουν σημαντικά την δομή της οικονομίας, η ανάκαμψη είναι ταχεία και τείνεις να πλησιάσεις το σημείο εκκίνησης αρκετά σύντομα μετά την λήξη τους. Με αυτό το σκεπτικό, οι μειώσεις θα μπορέσουν να αναιρεθούν, σταδιακά και γρήγορα, μετά το τέλος της περιπέτειας. Αυτό είναι το λογικό, το τι θα γίνει δεν το ξέρω.

Στο θέμα του περιθωρίου κέρδους τα έχει κάνει σαλάτα, ενώ πάει να πει κάτι μετά τα μπερδεύει και δεν βγάζει νόημα.

Και σίγουρα είναι λάθος το τσουβάλιασμα που κάνει για την έλλειψη αποταμίευσης αφού είναι πολλοί εκείνοι που δεν έχουν τέτοια δυνατότητα λόγω πολύ μικρού εισοδήματος. Ειδικά μετά από 10 χρόνια περικοπών.

foscilis έγραψε: 20 Απρ 2020, 18:02 Το Συνταγμα δεν ειναι οι νομοι του Νευτωνα και για να ειμαι ειλικρινης καπου εχει παραγινει με τους χασοδικες που κανουν το μαυρο ασπρο.

Αρχέλαος έγραψε: 20 Απρ 2020, 15:04 Για να προλάβω παρερμηνείες, ο αρθογράφος είναι έγκριτος νομικός, θα λέγαμε φιλελεύθερος και απλώς θίγει το ζήτημα της συνταγματικότητας όχι με τη λογική ότι θα έπρεπε όλοι να κυκλοφορούν αλλά επισημαίνει απλώς τα κατά τη γνώμη του και ερμηνεία τα κενά.
Δεν είναι νομικίστικο αλλά με σαφήνεια παρουσιάσει κάποια πράγματα.



Το Συνταγματικό Δίκαιο της Πανδημίας
22/03/2020 by Αθ. Αναγνωστόπουλος

1. Το άρ. 48 Σ προβλέπει περί εφαρμογής του νόμου περί καταστάσεως πολιορκίας (εφαρμοστικός Ν. 566/1977), κοινώς για πόλεμο. Περίπτωση εφαρμογής του άρ. 48 Σ συνιστά η “άμεση απειλή της εθνικής ασφάλειας“, όρος που δεν αφορά την δημόσια υγεία, ακόμη και σε περίπτωση πανδημίας, όπως φαίνεται από την σύνδεσή της από τις άλλες περιπτώσεις εφαρμογής του άρ. 48 Σ (περιπτώσεις “πολέμου, επιστράτευσης εξαιτίας εξωτερικών κινδύνων, … καθώς και αν εκδηλωθεί ένοπλο κίνημα για την ανατροπή του δημοκρατικού πολιτεύματος”). Είναι σαφές ότι ο συντακτικός νομοθέτης προέβλεψε την εφαρμογή του νόμου περί καταστάσεως πολιορκίας σε δύο ομάδες περιπτώσεων, 1. επί εξωτερικών απειλών, ήτοι πολέμου και επιστρατεύσεως, 2. επί εσωτερικών απειλών μόνο επί απόπειρας πραξικοπήματος. Και τούτο είναι μια εύλογη απόφαση, που εξηγείται απολύτως ιστορικά, διότι ο συντακτικός νομοθέτης δεν ήθελε να παράσχη στον κοινό νομοθέτη το Δίκαιο της Ανάγκης για πήδημα εσωτερικού ψύλλου, π.χ. διασάλευση της δημόσιας τάξης, έχοντας πικρή πείρα των σχετικών υπερβάσεων κατά την διάρκεια της πολυκύμαντης συνταγματικής μας ιστορίας, όπως το 1936 και το 1967. Συνεπώς, δεν επιτρέπεται και δεν πρόκειται να κηρυχθή κατάσταση πολιορκίας λόγω της πανδημίας.

2. Σε κατάσταση πολιορκίας η κυβέρνηση έχει δικαίωμα να αναστείλη μεταξύ άλλων την εφαρμογή του άρ. 11 Σ, ήτοι του δικαιώματος του συνέρχεσθαι. Εξ αντιδιαστολής προκύπτει ότι μόνον τότε έχει το δικαίωμα της αναστολής και όχι αν δεν εφαρμοστή το άρ. 48 Σ, ήτοι σε μια απλή πανδημία. Σε τέτοιου είδους περιπτώσεις απειλής κατά της δημόσιας υγείας, ασφαλώς βέβαια το κράτος μπορεί να περιορίση το δικαίωμα του συνέρχεσθαι, σε συμφωνία πάντοτε με τους περιορισμούς που προβλέπει το ίδιο το άρ. 11 Σ και αρκεί ο περιορισμός να μην αναιρεί τον πυρήνα του δικαιώματος. Με άλλα λόγια, δεν επιτρέπεται να απαγορευθούν όλες οι συναθροίσεις, αλλά απαιτείται αναλογικότητα μεταξύ του μέτρου και του επιδιωκόμενου σκοπού.

3. Ποιοι όμως είναι αυτοί οι επιτρεπτοί συνταγματικώς περιορισμοί; Το άρ. 11 Σ ορίζει ότι “Οι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για την δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή, αν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει”. Από το άρθρο αυτό προκύπτει ότι η αναλογική απαγόρευση των συναθροίσεων, έστω π.χ. άνω των 10 ατόμων, δεν μπορεί να είναι καθολική, αλλά μόνο τοπική (διότι δεν προκύπτει κίνδυνος για την δημόσια ασφάλεια). Σημειώνω εν παρόδω ότι, δυστυχώς και δυστυχέστατα, δεν διαθέτουμε σύγχρονη νομοθεσία περί συναθροίσεων.

4. Ας επιμείνω όμως λίγο σε αυτό το σημείο. Το άρ. 68 παρ. 2 της ΠΝΠ της 20ής Μαρτίου 2020 (ΦΕΚ Α-68) περί δυνατότητας απαγόρευσης των συναθροίσεων είναι εν μέρει αντισυνταγματικό. Η δημόσια υγεία δεν συνιστά περίπτωση της δημόσιας ασφάλειας, συνεπώς δεν μπορεί να επιβληθή γενική, παρά μόνο τοπική απαγόρευση των συναθροίσεων (άρ. 11 Σ). Το νομικό ερώτημα λοιπόν εντοπίζεται στο εξής: συνιστά η δημόσια υγεία περίπτωση δημοσίας ασφαλείας; Αν ναι, δεν υπάρχει αντισυνταγματικότητα. Αν όχι, όπως υποστηρίζω εγώ, υπάρχει αντισυνταγματικότητα. προβλέπει λοιπόν το άρ. 68 παρ. 2:

Για επιτακτικούς λόγους αντιμετώπισης σοβαρού κινδύνου δημόσιας υγείας που συνίστανται στη μείωση του κινδύνου διασποράς του κορωνοϊού COVID-19, είναι δυνατόν, με απόφαση του Αρχηγού της Ελληνικής Αστυνο-μίας μετά από γνώμη της Εθνικής Επιτροπής προστασίας της Δημόσιας Υγείας έναντι του κορωνοϊού COVID-19, να επιβάλλεται, για το απολύτως αναγκαίο χρονικό διάστημα, σε όλη την Επικράτεια ή σε ορισμένη μόνο περιοχή, απαγόρευση δημόσιων υπαίθριων συναθροίσεων, στις οποίες συμμετέχει ένας ελάχιστος αριθμός ατόμων.

5. Προτού χωρήσω σε γραμματική και συστηματική και τελεολογική ερμηνεία, να ξεπετάξουμε πρώτα μερικές προκαταρκτικές αντιρρήσεις. Όχι, το Σύνταγμα δεν είναι ευχολόγιο ή κατάλογος συμβουλών, είναι νομικό κείμενο που αναπτύσσει κανονιστικότητα. Ναι, οι λέξεις έχουν νόημα και δεν μπορούμε να τις τανύουμε για πολιτικές σκοπιμότητες. Όχι, οι περιορισμοί των περιορισμών των ατομικών δικαιωμάτων δεν παρακάμπτονται με επικλήσεις σε λατινικές φράσεις όπως σάλους πάτριαε σουπρέμα λεξ. Όχι, το δημόσιο συμφέρον δεν συνιστά άγραφο περιορισμό των ατομικών δικαιωμάτων, που κατανικά την ρητή βούληση του συντακτικού νομοθέτη. Όχι, singularia non sunt extendenda. Όχι, οι περιορισμοί των ατομικών δικαιωμάτων δεν ερμηνεύονται διασταλτικά, δεν εφαρμόζονται αναλογικά, δεν είναι ευέλικτοι, προσαρμόσιμοι, πλαδαροί, εύπλαστοι, βολικοί. Εννοώ πάντα στην αποδώ μεριά του Αιγαίου.

6. Τι είναι λοιπόν η δημόσια ασφάλεια; Το Σύνταγμα δεν την ορίζει, αλλά υπάρχει στην κείμενη νομοθεσία. θα καταφύγουμε λοιπόν στην κοινή νομοθεσία για να ερμηνεύσουμε ένα συνταγματικό όρο, όπως ακριβώς θα κάναμε και με όρους όπως “σύλληψη”, “έγκλημα”, “βασανιστήρια”, όρους που επίσης υπάρχουν, αλλά δεν ορίζονται στο Σύνταγμα. Ερευνώντας λοιπόν την κοινή νομοθεσία, παρατηρώ ότι το Υπουργείο Υγείας δεν διαθέτει Διεύθυνση Δημόσιας Ασφαλείας, διαθέτει όμως Γενική Διεύθυνση Δημόσιας Υγείας. Για φαντάσου. Αντιθέτως, μαντέψετε ποιος διαθέτει Διεύθυνση Δημοσίας Ασφαλείας: απίστευτο, το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως. Αλλά και η κοινή των λέξεων χρήση ομιλεί υπέρ της άποψής μου: όταν λέμε ότι ο διαβήτης συνιστά μείζον πρόβλημα δημόσιας υγείας ή ότι το έννομο αγαθό του νόμου περί ναρκωτικών είναι η δημόσια υγεία, κανενός το μυαλό δεν πηγαίνει στην απαγόρευση συναθροίσεων, για τον πολύ απλό λόγο ότι η δημόσια υγεία δεν έχει καμία σχέση με το δικαίωμα του συνέρχεσθαι!

7. Υπάρχει όμως και αυθεντικός ορισμός της δημόσιας ασφάλειας στην κείμενη νομοθεσία, που είναι ασφαλώς η αστυνομική νομοθεσία και όχι η νομοθεσία περί υγείας. Το άρ. 11 παρ. 5 Ν. 4249/2014 (ΕΛΑΣ) προβλέπει τα εξής:

Η άσκηση της αστυνομίας δημόσιας ασφάλειας περιλαμβάνει ιδίως: α. την δίωξη των εγκλημάτων κατά της ζωής, της προσωπικής ελευθερίας, της ιδιοκτησίας και λοιπών περιουσιακών δικαιωμάτων, β. την δίωξη του οικονομικού και του ηλεκτρονικού εγκλήματος, γ. τον έλεγχο και την δίωξη της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών, δ. την δίωξη του λαθρεμπορίου και της αρχαιοκαπηλίας, ε. την μέριμνα για την προστασία των ανηλίκων και την εφαρμογή των διατάξεων για τα ήθη, στ. τον έλεγχο της τήρησης των διατάξεων που αφορούν τα υπομνήματα και την προστασία του εθνικού νομίσματος και συναλλάγματος, ζ. την επιτήρηση των τόπων όπου συχνάζουν οι ύποπτοι διάπραξης εγκλημάτων και τον έλεγχο των προσώπων αυτών, η. την αναζήτηση εξαφανισθέντων προσώπων και απολεσθέντων και κλεμμένων αντικειμένων, θ. την αναζήτηση και σύλληψη των διωκόμενων προσώπων.

ΟΕΔ.

8. Κι αν ο συντακτικός νομοθέτης του 1975 το ξέχασε; Θα κάτσουμε να πεθάνουμε όλοι για μια τυπικότητα; Καταρχάς, το Σύνταγμα μόλις αναθεωρήθηκε, από την ίδια τούτη δω την κυβέρνηση. Στον αναθεωρητικό νομοθέτη, τον τέταρτο κατά σειρά, ήσαν γνωστές επιδημίες, όπως της γρίππης των χοίρων, των πτηνών και παρόμοιες, αλλά δεν θεώρησε αναγκαίο να περιορίση τα ατομικά δικαιώματα περαιτέρω. Τέλος, θυμίζω ότι όλη αυτή η συζήτηση αφορά την καθολική απαγόρευση, ήτοι την ολοκληρωτική και ομοιόμορφη απαγόρευση στην Αθήνα και την Πάτρα, την Πίνδο και την Κάσο. Η τοπική απαγόρευση είναι καθ’ όλα νόμιμη (έστω και εμμέσως, επειδή “απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής”) και ικανοποιεί περίφημα τον νομοθετικό σκοπό.

9. Όλα όσα έχουμε πει μέχρι τώρα, αφορούν την απαγόρευση μόνο των υπαίθριων συναθροίσεων. Οι συναθροίσεις που δεν είναι υπαίθριες απαγορεύεται να περιοριστούν (γιαυτό άλλωστε και δεν προβλέπεται τίποτα σχετικά στην επίμαχη ΠΝΠ). Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί παρά να σημαίνη ότι ούτε καθολική απαγόρευση κυκλοφορίας μπορεί να επιβληθή. Δηλαδή, εκτός των εξαιρέσεων για εργαζομένους, ιατρούς, σώματα ασφαλείας κλπ, εξυπακούεται συνταγματικώς ότι δεν μπορεί να απαγορευθή στους πολίτες να κυκλοφορούν για να συνέρχωνται σε ιδιωτικές κατοικίες ίνα παίξωσι μπιρίμπα. Είναι ηλίθιο, είναι επικίνδυνο, αλλά δεν μπορεί να γίνη παράνομο.

10. Ωστόσο το άρ. 68 παρ. 3 της επίμαχης ΠΝΠ άλλα κελεύει, περιγράφοντας την νομιμότητα των μη υπαιθρίων συναθροίσεων:

Για επιτακτικούς λόγους αντιμετώπισης σοβαρού κινδύνου δημόσιας υγείας που συνίστανται στη μείωση του κινδύνου διασποράς του κορωνοϊού COVID-19, είναι δυνατόν να επιβάλλονται ως μέτρα πρόληψης και για το απολύτως αναγκαίο χρονικό διάστημα, περιορισμοί ή απαγόρευση της κυκλοφορίας των πολιτών εν όλω ή εν μέρει στην Επικράτεια. Από τα μέτρα του προηγούμενου εδαφίου εξαιρούνται μετακινήσεις των πολιτών για την εξυπηρέτηση ζωτικών, προσωπικών ή επαγγελματικών, αναγκών τους που δεν μπορούν να ικανοποιηθούν με άλλον τρόπο.

11. Από την στιγμή που ζήτημα εφαρμογής της κατάστασης πολιορκίας δεν τίθεται, το κράτος δεν αποκτά ούτε τις υπόλοιπες έκτακτες εξουσίες του Ν. 566/1977, όπως είναι για παράδειγμα οι απεριόριστες έρευνες σε κατοικία, ήτοι χωρίς παρουσία δικαστικού λειτουργού, οι διοικητικές εκτοπίσεις, οι συλλήψεις χωρίς ένταλμα ή η απαγόρευση της απεργίας. Τα δικαιώματα αυτά ισχύουν και θα εξακολουθήσουν ισχύοντα, πανδημία ξεπανδημία.

12. Το άλλο συνταγματικό δικαίωμα που πλήττεται ευθέως και βαθέως από τα κυβερνητικά μέτρα είναι η θρησκευτική ελευθερία ως ελευθερία θρησκευτικής λατρείας. Και εδώ δεν μπορεί να παραβιαστή ο πυρήνας του δικαιώματος και κάθε κρατικό μέτρο πρέπει να σέβεται την αρχή της αναλογικότητας. Μέχρι στιγμής τα κυβερνητικά μέτρα που περιορίζουν την άσκηση της θρησκευτικής λατρείας φαίνονται εν τάξει εξ επόψεως νομιμότητας. Η θρησκευτική λατρεία περιωρίστηκε κατόπιν διαβούλευσης, σύμφωνα με την αρχή της αναλογικότητας και χωρίς να παραβιαστή ο πυρήνας του δικαιώματος.

Προσθήκη 27Μαρ20:

13. Το θέμα εντοπίζεται πλέον στους περιορισμούς της κυκλοφορίας που επεβλήθησαν μετά την συγγραφή αυτού του άρθρου (για την ντε φάκτο απαγόρευση των μη υπαίθριων συναθροίσεων δεν βλέπω να κόπτεται κανένας). Οι περιορισμοί αυτοί δεν συνιστούν καθολική απαγόρευση της κυκλοφορίας, δεδομένου ότι επιτρέπουν ευρείες εξαιρέσεις, ακόμη και για να βγάλουμε τον σκύλο μας βόλτα ή να πάμε για τρέξιμο. Επιπλέον, η προσωπική μετακίνηση δεν προϋποθέτει άδεια της αρχής, αλλά απλή γνωστοποίηση, δεδομένου ότι το μήνυμα που στέλνουμε δεν το επεξεργάζεται κανένας υπάλληλος, αλλά απαντάται με τρόπο μηχανικό. Ωστόσο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πρόκειται για μέτρα βαρύτατα και πρωτοφανή, τα οποία αντιστρέφουν την σχέση κανόνα και εξαίρεσης, απαγορεύουν αδιακρίτως ολόκληρες κατηγορίες μετακινήσεων, όπως τα ταξίδια αναψυχής, και δεν διακρίνουν μεταξύ νοσούντων, υγιών και υπόπτων πολιτών. Εύλογα υποστηρίζεται λοιπόν ότι συνιστούν προσβολή του πυρήνα της οικείας ατομικής ελευθερίας. Μιας ελευθερίας η οποία θυμίζω ότι δεν αναστέλλεται ούτε καν σε κατάσταση πολιορκίας: αν γινόταν πραγματικός πόλεμος και αν εφαρμοζόταν πραγματικό Δίκαιο της Ανάγκης, η κυβέρνηση δεν θα είχε δικαίωμα να μαντρώση όλο τον πληθυσμό στο σπίτι του.

Έτσι τουλάχιστον το έβλεπε ο Μάνεσης το 1982:

http://anamorfosis.net/blog/?p=13850#comments

Green Dragon έγραψε: 20 Απρ 2020, 18:37 Αρχέλαε, το διάβασα και γνωρίζοντας τους περιορισμούς που επιβάλλονται από το γεγονός ότι δεν έχω νομική εκπαίδευση (αν και πρέπει να πω ότι το έχει κάνει τόσο λιανά που είναι σχεδόν απόλυτα κατανοητό) καταλαβαίνω ότι το αν είναι νόμιμες οι απαγορεύσεις εξαρτάται από την απάντηση στο ερώτημα 'συνιστά ο κορωνοϊός κίνδυνο για την δημόσια ασφάλεια;' Ο αρθρογράφος θεωρεί πως όχι αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί του. Το θέμα δεν είναι θεωρητικό αλλά πρακτικό, δηλαδή η ανάσχεση της μετάδοσης του ιού. Η δημόσια ασφάλεια δεν απειλείται μόνο από το έγκλημα αλλά και από παράγοντες για τους οποίους δεν φταίει κανείς, όπως ο κορωνοϊός.

Θα μπορούσα να επεκταθώ περιγράφοντας πως ο κορωνοϊός θα μπορούσε, αν αφεθεί ανεξέλεγκτος, να οδηγήσει και σε άλλες επικίνδυνες καταστάσεις που μπορούν να χαρακτηριστούν τέτοιες απειλές με 100% βεβαιότητα αλλά δε νομίζω ότι χρειάζεται να φτάσει εκεί το πράγμα για να νομιμοποιηθεί το lockdown. Με άλλα λόγια, το να αφήσουμε την χώρα να περιπέσει στο χάος για να έχουμε μετά νομικό έρεισμα για μέτρα προσκρούει στην κοινή λογική.

hellegennes έγραψε: 24 Απρ 2020, 01:47 Μα συνιστά κίνδυνο για την δημόσια υγεία και το σύνταγμα το γράφει καθαρότατα στο 5ο άρθρο ότι περιοριστικά μέτρα επιτρέπονται όταν διακυβεύεται η δημόσια υγεία.