Phorum.com.gr

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:28 Εντάξει οι άθεοι ας δεχτούμε ότι προσεγγίζουν τον χριστινισμό από τα κλασσικά εικονογραφημένα. Οι ένθεοι; Πιάνουν τα βαθειά φιλοσοφικά ζητήματα;

Είναι σα να ρωτάς αν όλοι όσοι αποδέχονται την επιστημονική δραστηριότητα μπορούν να σου αποδείξουν τα κβαντικά φαινόμενα...

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40
Οι υπολογιστές που περιγράφουν τέτοια συστήματα είναι ανώτεροι σε πολυπλοκότητα από τα συστήματα που περιγράφουν.
Η αλγοριθμική αναπαραγωγή ενός συστήματος (αναπαραγωγή) γίνεται μόνο από ανώτερης ποιότητας/κλίμακας/πολυπλοκότητας σύστημα.
Απλά, να το έχεις ως αρχική εικόνα στη συζήτηση.

Οχι απαραιτητα. Ενα εξαιρετικα απλο Τουριν-κομπλιτ συστημα (το οποιο μπορεις να φτιαξεις με ΜΙΑ εντολη και μονο) μπορει να εξομοιωσει πολυ πιο πολυπλοκα συστηματα, μεσω γραμμικου προγραμματισμου η' γενετικων αλγοριθμων. Βεβαιως θα τρεχει πανω σε εναν υπολογιστη με τρανζιστορ κλπ, αν εννοεις αυτο "πιο πολυπλοκο". Αντιστοιχως, συμφωνα με τη θεωρια της εξελιξης (εφοσον "πιστευεις" σε αυτη) ο πολυπλοκος ανθρωπος εξελιχθηκε απο πολυ κατωτερες μορφες ζωης (λογισμικο), βαση των κανονων της φυσης (υλικο). Οι οποιοι οι ιδιοι θα μπορουσαν να ειναι αποτελεσμα εξελιξης εφοσον υπαρχουν παραλληλα συμπαντα.

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40 Αυτό που αποκαλείς "ιδιαίτερα απλό γεγονός" αποτελεί το μεγαλύτερο μυστήριο της φυσικής επιστήμης.
Κι απορώ πως το αποκαλείς με τέτοιο τρόπο όταν ακόμα πασχίζουμε να καταλάβουμε τι συνέβη, παράγοντας θεωρίες επί θεωριών.
Τα ίδια με τη ζωή.

Απλουστερο σε σχεση με την πολυπλοκοτητα του συμπαντος αυτη τη στιγμη (σε σχεση με τους φυσικους νομους, κατασταση εντροπιας, δημιουργια στοιχειων κλπ).

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40 Ακόμα και σε αυτό το επίπεδο συζήτησης, δεν έχεις αναρωτηθεί γιατί τα πράγματα ήταν όπως ήταν, τι σημαίνει "ήταν" κατά την απουσία χρόνου, πως γίνεται κάτι άχρονο να παράγει χρόνο κλπ.
Φαίνεται να τα βλέπεις τελείως μαγικά, όπως ένας μπέμπης κοιτάζει το καθρεπτάκι που κινείται πάνω από το κεφάλι του, καθώς ξαπλώνει στην κούνια, και παράγει χρώματα.
Είναι εξαιρετικά ανώδυνο να γράφεις "έγινε το μπιγκ μπανγκ στο απόλυτο κενό και προέκυψε το σύμπαν", αλλά και εξαιρετικά αφελές. Σχεδόν θρησκοληπτικό.

Αυτη ειναι η θεση της επιστημης αυτη τη στιγμη, οτι παραδεχεται οτι δε γνωριζουμε τι υπηρχε πιο πριν (* εφοσον εχει νοημα το πριν, στην απουσια χρονου). Και για αυτο λεω οτι ειναι πολυ πιο εντιμη θεση απο το "ο θεος τα εφτιαξε ολα" (* με τα χαρακτηριστικη του πχ χριστιανικου θεου).

Εαν γενικα αναφερεσαι σε καποιο θεο σα τον θεο του Σπινοζα (ουσιαστικα μια αλλη λεξη για την "φυση", χωρις ομως να εχει συνειδηση οπως την περιγραφουν οι χριστιανοι) τοτε δεν διαφωνω, ειναι καθαρα θεμα ορισμου.

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:28 Εντάξει οι άθεοι ας δεχτούμε ότι προσεγγίζουν τον χριστινισμό από τα κλασσικά εικονογραφημένα. Οι ένθεοι; Πιάνουν τα βαθειά φιλοσοφικά ζητήματα;

Όχι, δεν έθεσα ποτέ θέμα αντίληψης μεταξύ των δύο πλευρών και του γκρίζου ενδιάμεσου πεδίου.

Απλώς θεωρώ λίγο έως πολύ κωμικό, το ότι οι πιο άσχετοι από όλους είναι οι μαχητικοί αντιχριστιανοί που ανεβάζουν με σταθερή συχνότητα νήματα-γροθιές στο στομάχι, όπως αυτό.

Όποιος θέλει βαθύτερη φιλοσοφική προσέγγιση ας ξεκινήσει από αυτό.

Ασέβαστος έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 10:32

ΓΑΛΗ έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:54 Η δική μου γνώμη είναι ότι το μπλέξιμο των εννοιών προκύπτει επειδή οι άθεοι αντιλαμβάνονται και κρίνουν την έννοια "θεός" (ανεξαρτήτως θρησκείας) με βάση τις παιδικές εικονογραφημένες και αφηγηματικές αποδόσεις του θείου.

ενω οι ενθεοι;

αντιλαμβανονται κατι διαφορετικο; υπαρχει κατι διαφορετικο σε καποια θρησκεια, περα απο παραμυθακια για παιδια προσχολικης ηλικιας;

και τελοσπαντων, ποια ειναι η εννοια "θεος" για ενηλικους;

Ξέρεις κάτι παραπάνω για κάποια θρησκεία πέρα από παραμυθάκια για παιδιά προσχολικής ηλικίας;

Γιατί μόνον αν ξέρεις μπορείς να καταλάβεις τις διαφορές αλλά και τις ομοιότητες των θρησκειών.

Navis έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:38

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40
Οι υπολογιστές που περιγράφουν τέτοια συστήματα είναι ανώτεροι σε πολυπλοκότητα από τα συστήματα που περιγράφουν.
Η αλγοριθμική αναπαραγωγή ενός συστήματος (αναπαραγωγή) γίνεται μόνο από ανώτερης ποιότητας/κλίμακας/πολυπλοκότητας σύστημα.
Απλά, να το έχεις ως αρχική εικόνα στη συζήτηση.

Οχι απαραιτητα. Ενα εξαιρετικα απλο Τουριν-κομπλιτ συστημα (το οποιο μπορεις να φτιαξεις με ΜΙΑ εντολη και μονο) μπορει να εξομοιωσει πολυ πιο πολυπλοκα συστηματα, μεσω γραμμικου προγραμματισμου η' γενετικων αλγοριθμων. Βεβαιως θα τρεχει πανω σε εναν υπολογιστη με τρανζιστορ κλπ, αν εννοεις αυτο "πιο πολυπλοκο". Αντιστοιχως, συμφωνα με τη θεωρια της εξελιξης (εφοσον "πιστευεις" σε αυτη) ο πολυπλοκος ανθρωπος εξελιχθηκε απο πολυ κατωτερες μορφες ζωης (λογισμικο), βαση των κανονων της φυσης (υλικο). Οι οποιοι οι ιδιοι θα μπορουσαν να ειναι αποτελεσμα εξελιξης εφοσον υπαρχουν παραλληλα συμπαντα.

Επομένως, αν αφήσεις έναν υπολογιστή εκτεθειμένο σε ηλεκτρομαγνητικά πεδία, μετά από κάποιο διάστημα θα βρεις όλα αυτά τα εξελιγμένα συστήματα έτοιμα. Έστω κι έπειτα από χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια. Τι στο καλό! Μία και μοναδική εντολή είναι. Μερικά σύμβολά στη σειρά!

Κάπως έτσι δεν πάει η λογική της τυχαιότητας;

Προσπαθείς να προσπεράσεις το πρόβλημα με απλοϊκές διατυπώσεις. Το πρόβλημα δεν είναι αν η εντολή είναι απλή στο δικό σου νου. Το ζήτημα είναι ότι το να συμπέσει η ύπαρξη του συγκεκριμένου υπολογιστή, με την ύπαρξη του ηλεκτρικού ρεύματος, την ύπαρξη I/O μέσω πληκτρολογίου που κωδικοποιεί τα ηλεκτρικά ερεθίσματα σε συγκεκριμένους κώδικες που μπορεί να επεξεργαστεί το συγκεκριμένο σύστημα κλπ. είναι απλά πιθανοτικά αδύνατον. Για να πραγματοποιηθούν όλα αυτά, μα όλα (!), χρειάστηκε εξωτερική επέμβαση από έλλογο προγραμματιστή, ο οποίος ήξερε πώς ακριβώς να φτιάξει ακόμη και τις μεγαλύτερες λεπτομέρειες στο διπλής φύσης σύστημα (φυσικό μηχάνημα και κώδικας επικοινωνίας) ώστε να μπορέσει να λειτουργήσει.
Έτσι, και στη χριστιανική θεολογία, ο άνθρωπος δεν χρειάστηκε τίποτα περισσότερο από ένα "φύσημα" για να λειτουργήσει. Ένα "φου" και το σύστημα πήρε μπρος. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν εσύ αρχίσεις να φυσάς δεξιά κι αριστερά, κάποια στιγμή θα προκύψει κροκόδειλος, νυφίτσα ή ινδικό χοιρίδιο...

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40 Αυτό που αποκαλείς "ιδιαίτερα απλό γεγονός" αποτελεί το μεγαλύτερο μυστήριο της φυσικής επιστήμης.
Κι απορώ πως το αποκαλείς με τέτοιο τρόπο όταν ακόμα πασχίζουμε να καταλάβουμε τι συνέβη, παράγοντας θεωρίες επί θεωριών.
Τα ίδια με τη ζωή.

Απλουστερο σε σχεση με την πολυπλοκοτητα του συμπαντος αυτη τη στιγμη (σε σχεση με τους φυσικους νομους, κατασταση εντροπιας, δημιουργια στοιχειων κλπ).

Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. Το σύμπαν οδεύει σύμφωνα με τους φυσικούς μας νόμους, προς καταστάσεις χαμηλότερης πολυπλοκότητας, μικρότερης εντροπίας. Αυτό σημαίνει ότι αυτό που συνέβη κατά το όποιο μπιγκ μπανγκ ήταν κατά πολύ ανώτερης πολυπλοκότητας από αυτό που βλέπεις σήμερα, κι ακόμη πολυπλοκότερο από εκείνο που θα δεις μετά από 10 δισ χρόνια.

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40 Ακόμα και σε αυτό το επίπεδο συζήτησης, δεν έχεις αναρωτηθεί γιατί τα πράγματα ήταν όπως ήταν, τι σημαίνει "ήταν" κατά την απουσία χρόνου, πως γίνεται κάτι άχρονο να παράγει χρόνο κλπ.
Φαίνεται να τα βλέπεις τελείως μαγικά, όπως ένας μπέμπης κοιτάζει το καθρεπτάκι που κινείται πάνω από το κεφάλι του, καθώς ξαπλώνει στην κούνια, και παράγει χρώματα.
Είναι εξαιρετικά ανώδυνο να γράφεις "έγινε το μπιγκ μπανγκ στο απόλυτο κενό και προέκυψε το σύμπαν", αλλά και εξαιρετικά αφελές. Σχεδόν θρησκοληπτικό.

Αυτη ειναι η θεση της επιστημης αυτη τη στιγμη, οτι παραδεχεται οτι δε γνωριζουμε τι υπηρχε πιο πριν (* εφοσον εχει νοημα το πριν, στην απουσια χρονου). Και για αυτο λεω οτι ειναι πολυ πιο εντιμη θεση απο το "ο θεος τα εφτιαξε ολα" (* με τα χαρακτηριστικη του πχ χριστιανικου θεου).

Αυτή, όμως, η θέση η δική σου, δεν είναι εξίσου έντιμη.
Διότι η επιστήμη δεν σταματά στο "δεν ξέρω". Το αφήνει ως τοπική αδυναμία να προχωρήσει στην μελέτη αιτίου-αιτιατού αναγνωρίζοντας ότι πρέπει να υπάρχει κάποια ΛΟΓΙΚΗ εξήγηση. ΛΟΓΟΣ πίσω από το φαινόμενο. Κι αυτόν αναζητά.
Θα μπορούσες με την ίδια ευκολία να πεις ότι η φυσική επιστήμη δογματίζει καθώς εισάγει την υπόθεση της λογικής εξήγησης, της αιτίας, χωρίς να έχει αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Δεν το κάνεις.

Κι εκεί είναι που δεν συμπεριφέρεσαι έντιμα, καθώς στα δικά μου μάτια η επιστήμη δεν κάνει κάτι διαφορετικό από τη θεολογία, στο θεμελιώδες επίπεδο: αναγνωρίζει διαισθητικά την ύπαρξη του Λόγου πίσω από τα φαινόμενα και προσπαθεί να την μελετήσει.
Απλά αλλάζει η μέθοδος της μελέτης μετά την αποδοχή της κοινής διαισθητικής αλήθειας.

Εαν γενικα αναφερεσαι σε καποιο θεο σα τον θεο του Σπινοζα (ουσιαστικα μια αλλη λεξη για την "φυση", χωρις ομως να εχει συνειδηση οπως την περιγραφουν οι χριστιανοι) τοτε δεν διαφωνω, ειναι καθαρα θεμα ορισμου.

Δεν μπορεί να υπάρχει φύση χωρίς συνείδηση που να περιλαμβάνει όντα με συνείδηση.
Είναι ο ορισμός της παραδοξότητας. Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης κι όσα περιλαμβάνονται στο μέρος, περιλαμβάνονται στο όλον.
Επομένως, αν ο άνθρωπος είναι ενσυνείδητο ον, η φύση δεν μπορεί να είναι κάτι λιγότερο.

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:36

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:28 Εντάξει οι άθεοι ας δεχτούμε ότι προσεγγίζουν τον χριστινισμό από τα κλασσικά εικονογραφημένα. Οι ένθεοι; Πιάνουν τα βαθειά φιλοσοφικά ζητήματα;

Είναι σα να ρωτάς αν όλοι όσοι αποδέχονται την επιστημονική δραστηριότητα μπορούν να σου αποδείξουν τα κβαντικά φαινόμενα...

Όχι. Είναι σαν να απαντώ σε ένα πονηρό ποστ για τους άθεους που παρουσιάζονται ως ηλίθιοι.

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:01
Είναι σαν να απαντώ σε ένα πονηρό ποστ για τους άθεους που παρουσιάζονται ως ηλίθιοι.

Αν δεν νοιώθεις ηλίθιος γιατί να σε ενοχλεί κάτι τέτοιο;

Είτε είσαι άθεος είτε όχι.

ΓΑΛΗ έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:03

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:01
Είναι σαν να απαντώ σε ένα πονηρό ποστ για τους άθεους που παρουσιάζονται ως ηλίθιοι.

Αν δεν νοιώθεις ηλίθιος γιατί να σε ενοχλεί κάτι τέτοιο;

Είτε είσαι άθεος είτε όχι.

Γιατί είναι κακό να το κάνεις. Δεν είναι όλα τι νιώθω ΕΓΩ. Είναι το τι πραγματικά συμβαίνει.

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:01

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:36

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:28 Εντάξει οι άθεοι ας δεχτούμε ότι προσεγγίζουν τον χριστινισμό από τα κλασσικά εικονογραφημένα. Οι ένθεοι; Πιάνουν τα βαθειά φιλοσοφικά ζητήματα;

Είναι σα να ρωτάς αν όλοι όσοι αποδέχονται την επιστημονική δραστηριότητα μπορούν να σου αποδείξουν τα κβαντικά φαινόμενα...

Όχι. Είναι σαν να απαντώ σε ένα πονηρό ποστ για τους άθεους που παρουσιάζονται ως ηλίθιοι.

Προσωπικά, δεν τους βρίσκω περισσότερο ηλίθιους ή έξυπνους από οποιοδήποτε άλλο δόγμα.

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:06

ΓΑΛΗ έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:03

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:01
Είναι σαν να απαντώ σε ένα πονηρό ποστ για τους άθεους που παρουσιάζονται ως ηλίθιοι.

Αν δεν νοιώθεις ηλίθιος γιατί να σε ενοχλεί κάτι τέτοιο;

Είτε είσαι άθεος είτε όχι.

Γιατί είναι κακό να το κάνεις. Δεν είναι όλα τι νιώθω ΕΓΩ. Είναι το τι πραγματικά συμβαίνει.

Tί ακριβώς συμβαίνει;

Αν μπεις στη θεματολογία της θρησκείας, θα διακρίνεις και κάποια θέματα από χαζούληδες που νοιώθουν διάνοιες αλλά ουδείς νοήμων ζήτησε τη διαγραφή τους.

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:59
Επομένως, αν αφήσεις έναν υπολογιστή εκτεθειμένο σε ηλεκτρομαγνητικά πεδία, μετά από κάποιο διάστημα θα βρεις όλα αυτά τα εξελιγμένα συστήματα έτοιμα. Έστω κι έπειτα από χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια. Τι στο καλό! Μία και μοναδική εντολή είναι. Μερικά σύμβολά στη σειρά!

Κάπως έτσι δεν πάει η λογική της τυχαιότητας;

Καπως ετσι εγινε και στην πραγματικοτητα. Περασαν 4.3 δις χρονια απο τοτε που δημιουργηθηκε αυτο που λεμε η γη σημερα ωστε να αναπτυχθει ο ανθρωπος απο κατωτερες μορφες ζωης και να δημιουργησει τον υπολογιστη, που με τη σειρα του δημιουργει ο ιδιος - στο δικο του μικροκοσμο.
Η εξελιξη δεν εχει καμια σχεση με την "τυχαιοτητα", ειναι λαθος αναγνωση οτι ο κοσμος μας δημιουργηθηκε απο το "τυχαιο".
Ειναι καθαρα θεμα επιβιωσης του καταλληλοτερου - στην περιπτωση μας ο καταλληλοτερος ηταν ενας οργανισμος που ειχε καπως πιο συνθετες εγκεφαλικες λειτουργειες σε σχεση με τον προκατοχο του (πριν τον Χομο Σαπιενς).

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40 Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. Το σύμπαν οδεύει σύμφωνα με τους φυσικούς μας νόμους, προς καταστάσεις χαμηλότερης πολυπλοκότητας, μικρότερης εντροπίας. Αυτό σημαίνει ότι αυτό που συνέβη κατά το όποιο μπιγκ μπανγκ ήταν κατά πολύ ανώτερης πολυπλοκότητας από αυτό που βλέπεις σήμερα, κι ακόμη πολυπλοκότερο από εκείνο που θα δεις μετά από 10 δισ χρόνια.

Η εντροπια αυξανεται στο συμπαν.
https://www.forbes.com/sites/startswith ... -big-bang/

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40
Δεν μπορεί να υπάρχει φύση χωρίς συνείδηση που να περιλαμβάνει όντα με συνείδηση.
Είναι ο ορισμός της παραδοξότητας. Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης κι όσα περιλαμβάνονται στο μέρος, περιλαμβάνονται στο όλον.
Επομένως, αν ο άνθρωπος είναι ενσυνείδητο ον, η φύση δεν μπορεί να είναι κάτι λιγότερο.

Αυτο ειναι εντελως αυθαιρετο. Η συνειδηση ειναι εγκεφαλικη λειτουργια που εχει να κανει με χημεια και φυσικους νομους. Και η εγκεφαλικη λειτουργια του ανθρωπου αναπτυχθηκε, παλι μεσω εξελιξης, σε αυτο που ειναι σημερα απο οντα με χαμηλοτερη ικανοτητα "συνειδησης".

ΓΑΛΗ έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:57

Ασέβαστος έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 10:32

ΓΑΛΗ έγραψε: 06 Νοέμ 2022, 20:54 Η δική μου γνώμη είναι ότι το μπλέξιμο των εννοιών προκύπτει επειδή οι άθεοι αντιλαμβάνονται και κρίνουν την έννοια "θεός" (ανεξαρτήτως θρησκείας) με βάση τις παιδικές εικονογραφημένες και αφηγηματικές αποδόσεις του θείου.

ενω οι ενθεοι;

αντιλαμβανονται κατι διαφορετικο; υπαρχει κατι διαφορετικο σε καποια θρησκεια, περα απο παραμυθακια για παιδια προσχολικης ηλικιας;

και τελοσπαντων, ποια ειναι η εννοια "θεος" για ενηλικους;

Ξέρεις κάτι παραπάνω για κάποια θρησκεία πέρα από παραμυθάκια για παιδιά προσχολικής ηλικίας;

Γιατί μόνον αν ξέρεις μπορείς να καταλάβεις τις διαφορές αλλά και τις ομοιότητες των θρησκειών.

θα ηξερα, αν υπηρχε.

δηλαδη, αν ας πουμε η χριστιανικη θρησκεια ειχε κατι παραπανω, ε, του πουστη, καποια στιγμη θα ειχα τρακαρει πανω του. ναι, βεβαιως δεν ξερω αν καποια θρησκεια, καποια στιγμη στην ανθρωπινη ιστορια ειχε να πει κατι παραπανω, επειδη φυσικα δεν εχω μελετησει ολες τις θρησκειες.

απο οτι εχω συναντησει ως ωρας, μονο παιδικα παραμυθακια ειναι. ετσι, κρινω οτι δεν υπαρχει κατι παραπανω.

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:06

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:01

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:36

Είναι σα να ρωτάς αν όλοι όσοι αποδέχονται την επιστημονική δραστηριότητα μπορούν να σου αποδείξουν τα κβαντικά φαινόμενα...

Όχι. Είναι σαν να απαντώ σε ένα πονηρό ποστ για τους άθεους που παρουσιάζονται ως ηλίθιοι.

Προσωπικά, δεν τους βρίσκω περισσότερο ηλίθιους ή έξυπνους από οποιοδήποτε άλλο δόγμα.

δεν ειναι δογμα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:12

Someone έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:06

ΓΑΛΗ έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:03

Αν δεν νοιώθεις ηλίθιος γιατί να σε ενοχλεί κάτι τέτοιο;

Είτε είσαι άθεος είτε όχι.

Γιατί είναι κακό να το κάνεις. Δεν είναι όλα τι νιώθω ΕΓΩ. Είναι το τι πραγματικά συμβαίνει.

Tί ακριβώς συμβαίνει;

Αν μπεις στη θεματολογία της θρησκείας, θα διακρίνεις και κάποια θέματα από χαζούληδες που νοιώθουν διάνοιες αλλά ουδείς νοήμων ζήτησε τη διαγραφή τους.

Δεν τα ξέρω αυτά τα νήματα και δεν ξέρω αν είναι χαζούληδες αυτοί οι κάποιοι. Ό,τι κι αν είναι όμως, αυτοί οι κάποιοι δεν είναι "Οι άθεοι". Επίσης βλέπω τους διαχωρίζεις ίσως, κάνοντας λόγο για "ένθερμνους άθεους". Τι είναι αυτό;
Τα νήματα προφανώς τα κάνουν αυτοί που λες για να πειράξουν τους θρήσκους. Δεν το εγκρίνω βέβαια αλλά όχι ότι το κάνουν νιώθοντας ότι μάχονται για την αλήθεια και την φιλοσοφία.

Navis έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 13:16

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 12:59
Επομένως, αν αφήσεις έναν υπολογιστή εκτεθειμένο σε ηλεκτρομαγνητικά πεδία, μετά από κάποιο διάστημα θα βρεις όλα αυτά τα εξελιγμένα συστήματα έτοιμα. Έστω κι έπειτα από χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια. Τι στο καλό! Μία και μοναδική εντολή είναι. Μερικά σύμβολά στη σειρά!

Κάπως έτσι δεν πάει η λογική της τυχαιότητας;

Καπως ετσι εγινε και στην πραγματικοτητα. Περασαν 4.3 δις χρονια απο τοτε που δημιουργηθηκε αυτο που λεμε η γη σημερα ωστε να αναπτυχθει ο ανθρωπος απο κατωτερες μορφες ζωης και να δημιουργησει τον υπολογιστη, που με τη σειρα του δημιουργει ο ιδιος - στο δικο του μικροκοσμο.
Η εξελιξη δεν εχει καμια σχεση με την "τυχαιοτητα", ειναι λαθος αναγνωση οτι ο κοσμος μας δημιουργηθηκε απο το "τυχαιο".
Ειναι καθαρα θεμα επιβιωσης του καταλληλοτερου - στην περιπτωση μας ο καταλληλοτερος ηταν ενας οργανισμος που ειχε καπως πιο συνθετες εγκεφαλικες λειτουργειες σε σχεση με τον προκατοχο του (πριν τον Χομο Σαπιενς).

Αυτή δεν είναι η πραγματικότητα. Είναι η θεωρία που έχεις ενστερνιστεί.
Η θεωρία θα είναι άλλη στα επόμενα 100 χρόνια κι άλλη στα επόμενα 500 χρόνια. Λίγο, πολύ, πιο πολύ, τελείως, δεν έχει σημασία.

Στο θέμα μας, το πρόβλημα δεν είναι ούτε καν η όποια εξέλιξη του σύμπαντος ή της ζωής. Το θέμα μας είναι ότι όλες οι εξηγήσεις μας προσπαθούν να εκφράσουν το Λόγο που διέπει όλες αυτές τις μεταβολές, και για τον οποίο δεν υπάρχει κάποια απόδειξη πέρα από τη διαίσθηση. Αναγνωρίζουμε διαισθητικά ότι πρέπει να υπάρχει ένας συνεπής Λόγος πίσω από τα πάντα, και αυτόν προσπαθούμε να προσεγγίσουμε με κάθε μορφή έκφρασης.

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40 Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. Το σύμπαν οδεύει σύμφωνα με τους φυσικούς μας νόμους, προς καταστάσεις χαμηλότερης πολυπλοκότητας, μικρότερης εντροπίας. Αυτό σημαίνει ότι αυτό που συνέβη κατά το όποιο μπιγκ μπανγκ ήταν κατά πολύ ανώτερης πολυπλοκότητας από αυτό που βλέπεις σήμερα, κι ακόμη πολυπλοκότερο από εκείνο που θα δεις μετά από 10 δισ χρόνια.

Η εντροπια αυξανεται στο συμπαν.
https://www.forbes.com/sites/startswith ... -big-bang/

Συγγνώμη. Αυξάνεται ήθελα να γράψω.
Αύξηση της εντροπίας σημαίνει "πάγωμα" του συστήματος". Υποβάθμιση.
Τα υπόλοιπα παραμένουν όπως τα έγραψα.

stavmanr έγραψε: 07 Νοέμ 2022, 11:40 Δεν μπορεί να υπάρχει φύση χωρίς συνείδηση που να περιλαμβάνει όντα με συνείδηση.
Είναι ο ορισμός της παραδοξότητας. Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης κι όσα περιλαμβάνονται στο μέρος, περιλαμβάνονται στο όλον.
Επομένως, αν ο άνθρωπος είναι ενσυνείδητο ον, η φύση δεν μπορεί να είναι κάτι λιγότερο.

Αυτο ειναι εντελως αυθαιρετο. Η συνειδηση ειναι εγκεφαλικη λειτουργια που εχει να κανει με χημεια και φυσικους νομους. Και η εγκεφαλικη λειτουργια του ανθρωπου αναπτυχθηκε, παλι μεσω εξελιξης, σε αυτο που ειναι σημερα απο οντα με χαμηλοτερη ικανοτητα "συνειδησης".

Η όποια "εγκεφαλική λειτουργία" είναι φυσική λειτουργία. Μέρος της φύσης.
Δεν μπορεί η φύση να μην περιλαμβάνει εγκεφαλική λειτουργία κι ο άνθρωπος ως μέρος της φύσης να έχει τέτοια.
Είναι σα να λες ότι το μπάνιο σου που είναι μέρος του σπιτιού έχει λεκάνη αλλά το σπίτι δεν έχει...