Phorum.com.gr

Jimmy81 έγραψε: 25 Αύγ 2020, 03:52 Δεν άφησες να πούμε τίποτα κι εμείς. Γι' αυτό πάρε quote ολόκληρο το κείμενο για τιμωρία να γουστάρεις.

Λοξίας έγραψε: 25 Αύγ 2020, 20:30

Jimmy81 έγραψε: 25 Αύγ 2020, 03:52 Δεν άφησες να πούμε τίποτα κι εμείς. Γι' αυτό πάρε quote ολόκληρο το κείμενο για τιμωρία να γουστάρεις.

Φτού! Και συγχίζομαι όταν κάνουν quote ολόκληρο σεντόνι...επίτηδες το έκανες Τζίμη...

Μα τα έχετε πει, ξαναπεί, ματαξαναπεί και επανέρχεται ακάθεκτος με τις ίδιες (μα ακριβώς τις ίδιες) δημιουργιστικές αιτιάσεις. Απλώς τους αλλάζει λίγο το φτιασίδωμα.
Η πλάκα είναι πως θεωρούν ότι επειδή δεν περνάνε κατ' ευθείαν στο ψητό, οι άλλοι δεν θα τους καταλάβουν, αλλά θα πέσουν στην παγίδα της δήθεν φιλοσοφικής/επιστημονικής αναζήτησης, οπότε θα αρχίσουν και θα συνεχίσουν τον διάλογο. Έτσι ώστε μόλις έρθει η κατάλληλη στιγμή, να βγάλουν το "δέκα το καλό".

ΥΓ.
Πριν μερικά χρόνια είχε κυκλοφορήσει στο ίντερνετ ένα κείμενο-οδηγία. Φημολογείτο πως ήταν οδηγίες από τον Μεταλληνό για μια συντονισμένη "επίθεση" σε όλα τα ελληνικά φόρα για να προβάλλουν/υπερασπιστούν την χριστιανική πίστη. Οι οδηγίες αυτές, περιέγραφαν και τον τρόπο με τον οποίο θα συνδιαλλέγονται με τα υπόλοιπα μέλη ενός φόρουμ και ειδικά με τους άθεους.
Δεν γνωρίζω αν το κείμενο αυτό είναι αυθεντικό. Μάλλον δεν είναι. Αλλά αληθινό ή ψεύτικο, ο απολογητικός τρόπος συζήτησης/συνδιαλλαγής που "επέβαλαν" οι οδηγίες, είναι σχεδόν ίδιος με αυτόν που έχω δει να χρησιμοποιείται από μερικούς και εδώ και στο παλιό.

Ποτέ δεν θα πουν ότι: "επειδή εγώ πιστεύω στον χριστιανικό θεό, τότε αυτός είναι ο σχεδιαστής των πάντων και επικαλούμαι αυτές και αυτές τις επιστημονικές αδυναμίες, για να δείξω ότι η επιστήμη δεν έχει απαντήσεις, ενώ τα ιερά κείμενά μου έχουν".
Όχι! Ακόμα και αν τους ρωτήσεις, θα απαντήσουν πως η Θρησκειολογία είναι σε άλλη ενότητα!
Αντιθέτως, θα δηλώνουν συνεχώς πως εξετάζουν το θέμα από επιστημονική σκοπιά, θα φέρνουν αχυρένια δημιουργιστικά επιχειρήματα και αξιώσεις που έχουν αποδομηθεί εδώ και 30 χρόνια και θα εστιάζουν αποκλειστικά σε ερωτήματα που ακόμα η επιστήμη δεν έχει δώσει απάντηση.
Έχουν κάνει copy+paste τα κατάλληλα (γι' αυτούς) κείμενα για μερικά επιστημονικά πεδία και τα ποστάρουν συνεχώς με ύφος 7 καθηγητών πανεπιστημίου.

Αλλά το μόνο που καταφέρνουν είναι να επιβεβαιώνουν την ρήση: "θέλει η πουτάνα να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει".

Αντιθέτως, θα δηλώνουν συνεχώς πως εξετάζουν το θέμα από επιστημονική σκοπιά, θα φέρνουν αχυρένια δημιουργιστικά επιχειρήματα και αξιώσεις που έχουν αποδομηθεί εδώ και 30 χρόνια και θα εστιάζουν αποκλειστικά σε ερωτήματα που ακόμα η επιστήμη δεν έχει δώσει απάντηση.

Έχουν κάνει copy+paste τα κατάλληλα (γι' αυτούς) κείμενα για μερικά επιστημονικά πεδία και τα ποστάρουν συνεχώς με ύφος 7 καθηγητών πανεπιστημίου.

pussycat έγραψε: 10 Αύγ 2020, 02:02

nrg έγραψε: 10 Αύγ 2020, 00:12

pussycat έγραψε: 09 Αύγ 2020, 21:59 Και η φωλιά ενός πουλιού;

Τα πουλιά είναι όντα με κάποια νοημοσύνη. Δεν βλέπω κάποια εξαίρεση.


Πάμε τώρα και στα δύσκολα για τους υλιστές μας.

Τα χελιδόνια όταν γεννιούνται η φωλιά είναι έτοιμη.
Πώς ξέρουν πώς να την φτιάξουν;

Υπόψιν, υπάρχουν και άλλα ζωντανά που χωρίς καμία διαδικασία μάθησης (από κάποιον μεγαλύτερό τους) φτιάχνουν κατασκευές ή ταξιδεύουν για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χιλιόμετρα.

Προφανώς η γνώση αυτή, προϋπάρχει στον εγκέφαλό τους.
Πώς έγινε αυτό;
Αφού όλα τα έμβια όντα ξεκινούν από ένα και μόνο κύτταρο, το oποίο δεν μπορεί να αποθηκεύσει γνώση.

Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν;

Όχι, λέω σχετικά με την πολυπλοκότητα που απαιτείται για να είναι κάτι "αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον και να απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία", όπως έγραψε ο stavmanr πιο πάνω. Τι το πολύπλοκο έχει μια φωλιά πουλιού; Ή τα διάφορα εργαλεία και όπλα των πρωτόγονων ανθρώπων; Πάραυτα, άμα τα δούμε, αν και αρκετά απλά, καταλαβαίνουμε αμέσως πως σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν από ένβια/έλλογα/νοήμονα όντα, και πως δεν προέκυψαν από φυσικές διεργασίες. Και πληθώρα άλλων απλών αντικειμένων. Οπότε βλέπουμε πως η πολυπλοκότητα δεν είναι απαραίτητη για να είναι κάτι κατασκευασμένο/μη προερχόμενο από τις διεργασίες της φύσης.

Για τα άλλα που λες, έχουν προταθεί διάφορες θεωρίες, ήδη από τα αρχαία χρόνια, αλλά το ζήτημα είναι ακόμη ανοικτό.

relativer777 έγραψε: 10 Αύγ 2020, 08:59

nrg έγραψε: 09 Αύγ 2020, 17:06

EKPLIKTIKOS έγραψε: 09 Αύγ 2020, 16:46

Με βάση την εμπειρία μου, με βάση τον κοσμο που βλέπω και παρατηρώ γύρω μου, θεωρώ απείρως πιθανότερο να είναι κατασκευασμένος από ανθρώπους που ζούσαν στην ιδια περιοχή και κατείχαν την τεχνογνωσία και την επιστήμη να τον κατασκευάσουν, παρά να βρέθηκε εκεί τυχαία. Εκεί πάει το 99.999...%.

Αν η κουβέντα αφορά την προσωπική κοσμοθεωρία του καθενός, είμαι ανοιχτός σε όλα. Το έγραψα πολλαπλώς.

Όμως σύμφωνα με αυτά που οι ίδιοι επικαλείστε, δεν μας ενδιαφέρει η εμπειρία του καθενός, αλλά επιστημονικές σόλιντ ροκ αποδείξεις. (Φαντάσου να χρησιμοποιούσαμε την εμπειρία ανθρώπων που δηλώνουν ότι είχαν επαφή με τον θεό ή γενικότερα με τα πνεύματα)

Η αβιογένεση λοιπόν, δεν υποστηρίζεται από επιστημονικά ευρήματα, αλλά είναι μία κοσμοθεωρία. Καλή ή κακή, δεν έχει σημασία.

Όταν όμως, η κουβέντα από τις κοσμοθεωρίες γυρίζει στην επιστήμη, τότε τα πράγματα είναι (μέχρι σήμερα) όπως τα περιέγραψα.

Καλημέρα.
Καλώς τον φίλο τον ενέργεια !
Έχω να σε πετύχω πολύ καιρό!
Με εσένα ειδικά δεν μπορώ να συζητήσω, διότι οι απόψεις μας συγκλίνουν. Δέν μου αφήνεις χώρο διαφωνίας.
Το να λέω μόνο ναί, ναί, ναί. Ειναι πολύ βαρετό.

relativer777 έγραψε: 12 Αύγ 2020, 23:23

nrg έγραψε: 10 Αύγ 2020, 00:12

pussycat έγραψε: 09 Αύγ 2020, 21:59 Και η φωλιά ενός πουλιού;

Τα πουλιά είναι όντα με κάποια νοημοσύνη. Δεν βλέπω κάποια εξαίρεση.


Πάμε τώρα και στα δύσκολα για τους υλιστές μας.

Τα χελιδόνια όταν γεννιούνται η φωλιά είναι έτοιμη.
Πώς ξέρουν πώς να την φτιάξουν;

Υπόψιν, υπάρχουν και άλλα ζωντανά που χωρίς καμία διαδικασία μάθησης (από κάποιον μεγαλύτερό τους) φτιάχνουν κατασκευές ή ταξιδεύουν για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χιλιόμετρα.

Προφανώς η γνώση αυτή, προϋπάρχει στον εγκέφαλό τους.
Πώς έγινε αυτό;
Αφού όλα τα έμβια όντα ξεκινούν από ένα και μόνο κύτταρο, το oποίο δεν μπορεί να αποθηκεύσει γνώση.

Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν;

Φίλε ενέργεια, μάλλον μας δουλεύεις.

" Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν; "

Είσαι άσχετος τελικά με την γενετική όπως δείχνεις.
Φυσικά και είναι αποθηκευμένη γνώση στο DNA αυτή η ανακάλυψη είναι αρκετά παλεά.

nrg έγραψε: 26 Αύγ 2020, 01:16 (...)

Όταν όμως πάμε σε πχ φωλιά χελιδονιού, εκεί τα πράγματα είναι ακόμα πιο πολύπλοκα, διότι είναι κατασκευασμένες από κάτι σαν πυλό.
Οπότε όταν θα βρούμε κάπου αυτό:



Δεν νομίζω να υποστηρίξει κάποιος ότι προέκυψε από τυχαία συνένωση χώματος και νερού που εντελώς τυχαία στερεοποιήθηκε εκεί.

stavmanr έγραψε: 26 Αύγ 2020, 10:08 Πολύ σωστά.
Κι όπως προαναφέραμε, η πολυπλοκότητα της δομής και λειτουργίας είναι ανάλογη της σχεδιαστικής ευφυίας. Δεν είναι όλα τα σχεδιασμένα αντικείμενα κβαντικοί υπολογιστές και δεν είναι όλα τα αντικείμενα ευφυών σχεδιασμών εξαιρετικά πολύπλοκα. Όσο λιγότερη σχεδιαστική ευφυΐα απαιτείται για μία κατασκευή, τόσο αυτή η κατασκευή προσομοιάζει τις τυχαίες δομές.

Niall Shanks and Karl H. Joplin, both of East Tennessee State University, have shown that systems satisfying Behe's characterization of irreducible biochemical complexity can arise naturally and spontaneously as the result of self-organizing chemical processes.[7] They also assert that what evolved biochemical and molecular systems actually exhibit is "redundant complexity"—a kind of complexity that is the product of an evolved biochemical process. They claim that Behe overestimated the significance of irreducible complexity because of his simple, linear view of biochemical reactions, resulting in his taking snapshots of selective features of biological systems, structures, and processes, while ignoring the redundant complexity of the context in which those features are naturally embedded. They also criticized his over-reliance of overly simplistic metaphors, such as his mousetrap.

A computer model of the co-evolution of proteins binding to DNA in the peer-reviewed journal Nucleic Acids Research consisted of several parts (DNA binders and DNA binding sites) which contribute to the basic function; removal of either one leads immediately to the death of the organism. This model fits the definition of irreducible complexity exactly, yet it evolves.[100] (The program can be run from Ev program.)

In addition, research published in the peer-reviewed journal Nature has shown that computer simulations of evolution demonstrate that it is possible for complex features to evolve naturally.[101]

nrg έγραψε: 26 Αύγ 2020, 00:56 Όποιος πιστεύει στην αβιογένεση, δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτόν που πιστεύει στην μη-αβιογένεση.

relativer777 έγραψε: 26 Αύγ 2020, 01:56 Οκ κατάλαβα τελείως λάθος .
Απόρησα με την φράση σου, και σε αποκάλεσε άσχετο.
Ανακαλώ τον χαρακτηρισμό. Δεν είσαι άσχετος με την γενετική, απλά αυτή είναι άσχετη με εσένα. Μάλλον δεν ταιριάζετε !
Ναί αυτό σου είπα και εγώ !
Χμ... Μάλλον λάθος μήκος κύματος.
Δεν σου αναφέρθηκα σε αμινοξέα βρε ενέργεια.
Σου αναφέρθηκα για βασικές γνώσεις τεχνογνωσίας για δημιουργία αντικειμένων τα οποία είναι χρήσιμα ή και απολύτως απαραίτητα για την επιβίωση του οργανισμού. Π.χ. Η μετανάστευση πουλιών ή η δημιουργία Φωλιάς ή τα είδη διατροφής Σε κάποιες περιπτώσεις η κοινωνικότητα και συμπεριφορά όλα αυτά είναι καταγεγραμμένα στο DNA αυτό ήταν που σου είπα φίλε μου καλέ άλλη φορά δεν θα σε αποκαλέσω άσχετο αλλά απλά μη σχετικό.
Η σφίγγες δημιουργούν ένα είδος χαρτιού το οποίο γίνεται η φωλιά τους και εκεί πέρα μέσα γεννάνε τις προνύμφες τους που είναι σκουλήκια. Το ίδιο κάνουν
Τι μέλισσες με διάφορα υλικού αυτές χρησιμοποιούν κερί το οποίο δημιουργούν στον οργανισμό τους από τη γύρη που μαζεύουν από τα άνθη και γνωρίζουν ότι μέσα να βάζουν τα μικρά που γεννάει η βασίλισσα, καθώς και ότι πρέπει να τρέφουν τη βασίλισσα ώστε να υπάρχει να μπορεί να γεννάει και να ανανεώνεται ο πληθυσμός της κυψέλης.
Άλλο παραδείγμα τα μυρμήγκια συλλέγουν την τροφή τους και την αποθηκεύουν για τις δύσκολες μέρες του χειμώνα που δεν θα βρίσκουν τροφή και αυτά ταΐζουν τη βασίλισσα τους περιποιούνται τις προνύμφες και έχουν άμυνα για τυχόν επιδρομείς.
όπως μάλλον θα σου έχει γίνει αντιληπτό Η γνώση αυτή υπάρχει αποθηκευμένη στο γενετικό κώδικα η κατασκευή υλικών κατασκευών όχι τεχνολογίας με ανθρώπινη νοοτροπία και αντίληψη διότι μηχανολογικά πράγματα δεν είναι καταγεγραμμένα στο γενετικό κώδικα ούτε ηλεκτρονικά δηλαδή δεν είναι το σχέδιο του κινητού καταγεγραμμένο στο γενετικό μας κώδικα αλλά είναι καταγεγραμμένο το να έχουμε εξυπνάδα ώστε να φτιάξουμε το κινητό, ή το ότι χρειαζόμαστε μία στέγη αυτό είναι ότι έχουμε την τάση της μάθησης είναι και αυτό καταγεγραμμένο στο DNA
Οι αράχνες που πλέκουν τον ιστό τους δεν το μαθαίνουν Η γνώση προϋπάρχει στο γενετικό τους κώδικα και θα μπορούσα να σου αναφερθώ σε ένα εκατομμύριο παρόμοια θέματα τα οποία αποδεικνύουν ότι η γνώση βρίσκεται μέσα στο DNA.
Τώρα αυτά που σου γράφω Είναι θέμα τετριμμένο το οποίο το γνωρίζουν όχι μόνο γενετιστές αλλά ακόμη και μικρά παιδάκια του Δημοτικού.
Αυτό που μου φαίνεται περίεργο σε σένα είναι ότι εφόσον σε θεωρώ και ξέρω ότι είσαι αρκετά νοήμων πώς έχεις μία τέτοια αντίληψη και απορία επί του θέματος αρχικά νόμιζα ότι έκανες πλακίτσα.
Εντάξει από την άλλη δεν γίνομαι και ακραίος υπερβολικός ουδείς παντογνώστης Κανείς δεν γνωρίζει τα πάντα.

Jimmy81 έγραψε: 14 Αύγ 2020, 04:47

nrg έγραψε:1. Τα δομικά στοιχεία που παρουσιάζεις είναι πολύ απλά.
Απλά δομικά στοιχεία, υπάρχουν πάνω στην Γη από τότε που δημιουργήθηκε, για να φτιάξεις τον Δίσκο της Φαιστού, αλλά και ένα αυτοκίνητο.
Σαν να λέμε βρήκαμε πηλό, άρα κάποια πήλινα αγγεία προέκυψαν από τυχαίες διεργασίες.

Έχουμε βρει κι άλλα βασικά συστατικά σε μετεωρίτες όπως αζωτούχες βάσεις σαν του DNA και του RNA
https://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite

Από και και πέρα υπάρχει ένα θέμα με την έννοια του τυχαίου και πώς την ορίζει ο καθένας για κάθε φαινόμενο. Π.χ. τα λιπίδια (που τα συναντάμε στις μεμβράνες των κυττάρων) στο νερό τείνουν να σχηματίζουν "σφαιροειδείς" δομές με τις υδροφοβικές τους ουρές να συναντάνε τις αντίστοιχες ουρές άλλων λιπιδιων προς το εσωτερικό τους. Με αυτό θέλω να πω ότι οι διαδικασίες που οδήγησαν στο φαινόμενο της ζωής μπορούν να μη θεωρηθούν "τυχαίες" αφού τα δομικά μόρια ακολουθούν μοτίβα ανάλογα με τις ιδιότητές τους και το περιβάλλον. Τυχαία (ως γεγονός) ίσως θα μπορούσαμε να πούμε την απόσταση της γης από τον ήλιο που επιτρέπει τις συνθήκες εμφάνισης ζωής.

nrg έγραψε:Τονίζω λοιπόν ξανά, ότι οι πρωτεΐνες απαιτούν συναρμολόγηση από τα αμινοξέα. Δηλαδή μία διαδικασία που είναι φανταστική. 68 χρόνια αποτυχίες, δεν τα λες και λίγα.
Και πέρα από αυτό, έχουμε και τους αναρίθμητους συνδυασμούς που απαιτούνται για να προκύψει μία πρωτεΐνη με 150 αμινοξέα στην σειρά. Ο αριθμός 10195 είναι απαγορευτικός και δεν χρειάζεται να επεκταθώ.

Αν κάτι τέτοιο είχε αποδειχτεί φίλε nrg μπορεί και να βλέπαμε τον Richard Dawkins κάθε Κυριακή να προσεύχεται στην εκκλησιά της γειτονιάς του.

nrg έγραψε:2. Μιλάμε για αβιογένεση. Αν λοιπόν δεν μπορούν να μπουν στο ίδιο το τσουβάλι, τότε παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη, έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια.
Δηλαδή στην άβια ύλη έγινε κάτι "μαγικό" και έγινε έμβια. Από τότε έχει αυτές τις ιδιότητες στις οποίες συμφωνούμε ότι είναι μοναδικές.

Εγιναν φυσικοχημικές διαδικασίες με τρόπους και μέσα σε περιβάλλοντα που δεν έχουμε ακόμα κατανοήσει καλά.

nrg έγραψε:3. Τώρα όμως μεταφέρεις επιχείρημα από το παρελθόν.
Με την ίδια ευκολία θα γράψω ότι επειδή οι επιστήμονες έκαναν λάθη στο παρελθόν, άρα κάνουν και σήμερα.

Βλέπεις λοιπόν ότι χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια (δεν θέλω να το παίξω έξυπνος) αντιστρέφω το επιχείρημα που γράφεις προς δικό μου όφελος.
Αυτό θα ήταν αδύνατον αν έφερνες εσύ ή οι άλλοι, πραγματικά επιστημονικά δεδομένα.

H αβιογένεση όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί δεν είναι καλά γνωστοί. Είναι αδιαμφισβήτητη στους κόλπους των επιστημόνων που ασχολούνται με αυτά τα θέματα. Εξάλλου μόνο αυτή η περίπτωση μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικής έρευνας και όχι κάποια άλλη εκδοχή (π.χ. μιας έφτιαξαν εξωγήινοι ή ο Θεός).

axilmar έγραψε: 26 Αύγ 2020, 11:23

nrg έγραψε: 26 Αύγ 2020, 00:56 Όποιος πιστεύει στην αβιογένεση, δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτόν που πιστεύει στην μη-αβιογένεση.

Διαφερει, γιατι ολες οι ενδειξεις δειχνουν αβιογενεση: απο την μια εχεις μονο φυσικες διαδικασιες, οσο ψαχνεις τοσο παρατηρεις οτι ολα βασιζονται σε φυσικους νομους, και απο την αλλη εχεις παντελης απουσια οποιασδηποτε μεταφυσικης παρεμβασης.

axilmar έγραψε: 26 Αύγ 2020, 11:23 Βλεπω συνεχιζετε ακαταπαυστα την ροη των λαθεμενων σκεψεων σας.

stavmanr έγραψε: 26 Αύγ 2020, 10:08 Πολύ σωστά.
Κι όπως προαναφέραμε, η πολυπλοκότητα της δομής και λειτουργίας είναι ανάλογη της σχεδιαστικής ευφυίας. Δεν είναι όλα τα σχεδιασμένα αντικείμενα κβαντικοί υπολογιστές και δεν είναι όλα τα αντικείμενα ευφυών σχεδιασμών εξαιρετικά πολύπλοκα. Όσο λιγότερη σχεδιαστική ευφυΐα απαιτείται για μία κατασκευή, τόσο αυτή η κατασκευή προσομοιάζει τις τυχαίες δομές.

Οχι, οχι, οχι. Η πολυπλοκοτητα δεν εχει να κανει με τον σχεδιασμο. Ενα αντικειμενο μπορει να ειναι εξαιρετικα πολυπλοκο και να ειναι αποτελεσμα τυχαιων διαδικασιων. Τιποτα στην φυση δεν εμποδιζει κατι να γινει πολυ πολυπλοκο μεσα απο τυχαιους συνδυασμους.

Spoiler

Niall Shanks and Karl H. Joplin, both of East Tennessee State University, have shown that systems satisfying Behe's characterization of irreducible biochemical complexity can arise naturally and spontaneously as the result of self-organizing chemical processes.[7] They also assert that what evolved biochemical and molecular systems actually exhibit is "redundant complexity"—a kind of complexity that is the product of an evolved biochemical process. They claim that Behe overestimated the significance of irreducible complexity because of his simple, linear view of biochemical reactions, resulting in his taking snapshots of selective features of biological systems, structures, and processes, while ignoring the redundant complexity of the context in which those features are naturally embedded. They also criticized his over-reliance of overly simplistic metaphors, such as his mousetrap.

A computer model of the co-evolution of proteins binding to DNA in the peer-reviewed journal Nucleic Acids Research consisted of several parts (DNA binders and DNA binding sites) which contribute to the basic function; removal of either one leads immediately to the death of the organism. This model fits the definition of irreducible complexity exactly, yet it evolves.[100] (The program can be run from Ev program.)

In addition, research published in the peer-reviewed journal Nature has shown that computer simulations of evolution demonstrate that it is possible for complex features to evolve naturally.[101]

Argument From Irreducible Complexity - Debunked (Michael Behe Refuted)

Genetic algorithms can create irreducibly complex systems.

Ειδικα μετα απο το παραπανω δεν μπορειτε να συνεχιζετε να πιστευετε οτι δεν μπορει μεσω της τυχαιοτητας και της διαδικασιας της εξελιξης μεσω φυσικης επιλογης να δημιουργηθουν συστηματα με μεγαλη πολυπλοκοτητα, στα οποια οτι και να αφαιρεσεις παυουν να λειτουργουν, γιατι το παραπανω ειναι αποδειξη για αυτο.

stavmanr έγραψε: 26 Αύγ 2020, 12:46

axilmar έγραψε: 26 Αύγ 2020, 11:23 Βλεπω συνεχιζετε ακαταπαυστα την ροη των λαθεμενων σκεψεων σας.

stavmanr έγραψε: 26 Αύγ 2020, 10:08 Πολύ σωστά.
Κι όπως προαναφέραμε, η πολυπλοκότητα της δομής και λειτουργίας είναι ανάλογη της σχεδιαστικής ευφυίας. Δεν είναι όλα τα σχεδιασμένα αντικείμενα κβαντικοί υπολογιστές και δεν είναι όλα τα αντικείμενα ευφυών σχεδιασμών εξαιρετικά πολύπλοκα. Όσο λιγότερη σχεδιαστική ευφυΐα απαιτείται για μία κατασκευή, τόσο αυτή η κατασκευή προσομοιάζει τις τυχαίες δομές.

Οχι, οχι, οχι. Η πολυπλοκοτητα δεν εχει να κανει με τον σχεδιασμο. Ενα αντικειμενο μπορει να ειναι εξαιρετικα πολυπλοκο και να ειναι αποτελεσμα τυχαιων διαδικασιων. Τιποτα στην φυση δεν εμποδιζει κατι να γινει πολυ πολυπλοκο μεσα απο τυχαιους συνδυασμους.

Επομένως σίγουρα έχεις βρει μία τηλεόραση ή έναν υπολογιστή ή ένα μίξερ ή ένα αυτοκίνητο ή μία μπαταρία λιθίου ή κάτι έστω βρε παιδί μου, που να παράγεται τυχαία. Τόση γκαντεμιά, να μη βρεις ούτε ένα, οτιδήποτε;

Spoiler

Niall Shanks and Karl H. Joplin, both of East Tennessee State University, have shown that systems satisfying Behe's characterization of irreducible biochemical complexity can arise naturally and spontaneously as the result of self-organizing chemical processes.[7] They also assert that what evolved biochemical and molecular systems actually exhibit is "redundant complexity"—a kind of complexity that is the product of an evolved biochemical process. They claim that Behe overestimated the significance of irreducible complexity because of his simple, linear view of biochemical reactions, resulting in his taking snapshots of selective features of biological systems, structures, and processes, while ignoring the redundant complexity of the context in which those features are naturally embedded. They also criticized his over-reliance of overly simplistic metaphors, such as his mousetrap.

A computer model of the co-evolution of proteins binding to DNA in the peer-reviewed journal Nucleic Acids Research consisted of several parts (DNA binders and DNA binding sites) which contribute to the basic function; removal of either one leads immediately to the death of the organism. This model fits the definition of irreducible complexity exactly, yet it evolves.[100] (The program can be run from Ev program.)

In addition, research published in the peer-reviewed journal Nature has shown that computer simulations of evolution demonstrate that it is possible for complex features to evolve naturally.[101]

Argument From Irreducible Complexity - Debunked (Michael Behe Refuted)

Genetic algorithms can create irreducibly complex systems.

Ειδικα μετα απο το παραπανω δεν μπορειτε να συνεχιζετε να πιστευετε οτι δεν μπορει μεσω της τυχαιοτητας και της διαδικασιας της εξελιξης μεσω φυσικης επιλογης να δημιουργηθουν συστηματα με μεγαλη πολυπλοκοτητα, στα οποια οτι και να αφαιρεσεις παυουν να λειτουργουν, γιατι το παραπανω ειναι αποδειξη για αυτο.

Μου βάζεις για λινκς μεταφυσικές και φιλοσοφικές απόψεις ομοϊδεατών σου; Δεν έφτανε που τα έγραφες εσύ; Θεωρείς ότι αποκτούν κύρος αν τα γράψουν άλλοι;

Επαναλαμβάνω: δεν θα βρεις ποτέ σου τηλεόραση κατασκευασμένη τυχαία. Και δεν πρόκειται ποτέ σου να υποστηρίξεις ότι κάποια τηλεόραση που βρίσκεται μπροστά σου, ακόμα κι αν δεν ξέρεις ποιος και πού την κατασκεύασε, είναι κατασκευασμένη τυχαία ή ότι ΜΠΟΡΕΙ και να είναι κατασκευασμένη τυχαία. Επομένως, χρησιμοποιείς τον όρο "τυχαιότητα" καταχρηστικά στη συζήτηση χωρίς καν να τον πιστεύεις.

Αντιθέτως, όλες οι ενδείξεις σε αυτό τον κόσμο συνηγορούν ότι αντικείμενα τέτοιας κατασκευαστικής και λειτουργικής πολυπλοκότητας δεν κατασκευάζονται χωρίς την μετοχή ενός ευφυούς σχεδιαστή.
Κι αφού διαπιστώνουμε από κοινού το αδύνατο της παραγωγής πολύπλοκων συστημάτων τυχαία, μπορείς να σκεφτείς τώρα πώς λειτουργεί το δικό σου σώμα, τί λειτουργίες επιτελεί ο δικός σου οργανισμός, και να τα συγκρίνεις τα με την ...απλότητα μίας τηλεόρασης...

nrg έγραψε: 26 Αύγ 2020, 12:16

axilmar έγραψε: 26 Αύγ 2020, 11:23

nrg έγραψε: 26 Αύγ 2020, 00:56 Όποιος πιστεύει στην αβιογένεση, δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτόν που πιστεύει στην μη-αβιογένεση.

Διαφερει, γιατι ολες οι ενδειξεις δειχνουν αβιογενεση: απο την μια εχεις μονο φυσικες διαδικασιες, οσο ψαχνεις τοσο παρατηρεις οτι ολα βασιζονται σε φυσικους νομους, και απο την αλλη εχεις παντελης απουσια οποιασδηποτε μεταφυσικης παρεμβασης.

Οι ενδείξεις εδώ και 68 χρόνια αποτυχιών είναι σαφής: αβιογένεση δεν υπάρχει.
68 χρόνια που η τεχνολογία πήγε από τον άβακα, σε υπερυπολογιστές με διαστάσεις γηπέδου.


Γιατί μεταφυσικής;

Έγραψα κάπου ότι αυτός που μας έφτιαξε είπε άμπρα - κατάμπρα και προέκυψε το πρώτο κύτταρο;

Προφανώς και μας έφτιαξε με μεθόδους που υπακούν στους φυσικούς νόμους του σύμπαντος.
Ζωντανούς οργανισμούς έφτιαξε και όχι φαντάσματα.

Μην μπερδεύεις, σε παρακαλώ, την οντότητα του δημιουργού, με αυτήν των δημιουργημάτων του.
Δεν είναι υποχρεωμένος ο δημιουργός να είναι φτιαγμένος από το ίδιο υλικό με τα δημιουργήματα του.
Πώς αλλιώς να το πω;

Πχ φαντάσου μία ΑΙ σε έναν υπολογιστή να επιμένει ότι ο δημιουργό της δεν υπάρχει γιατί δεν είναι φτιαγμένος από 0 και 1, όπως και αυτή.

axilmar έγραψε: 26 Αύγ 2020, 13:51

nrg έγραψε: 26 Αύγ 2020, 12:16

axilmar έγραψε: 26 Αύγ 2020, 11:23

Διαφερει, γιατι ολες οι ενδειξεις δειχνουν αβιογενεση: απο την μια εχεις μονο φυσικες διαδικασιες, οσο ψαχνεις τοσο παρατηρεις οτι ολα βασιζονται σε φυσικους νομους, και απο την αλλη εχεις παντελης απουσια οποιασδηποτε μεταφυσικης παρεμβασης.

Οι ενδείξεις εδώ και 68 χρόνια αποτυχιών είναι σαφής: αβιογένεση δεν υπάρχει.
68 χρόνια που η τεχνολογία πήγε από τον άβακα, σε υπερυπολογιστές με διαστάσεις γηπέδου.


Γιατί μεταφυσικής;

Έγραψα κάπου ότι αυτός που μας έφτιαξε είπε άμπρα - κατάμπρα και προέκυψε το πρώτο κύτταρο;

Προφανώς και μας έφτιαξε με μεθόδους που υπακούν στους φυσικούς νόμους του σύμπαντος.
Ζωντανούς οργανισμούς έφτιαξε και όχι φαντάσματα.

Μην μπερδεύεις, σε παρακαλώ, την οντότητα του δημιουργού, με αυτήν των δημιουργημάτων του.
Δεν είναι υποχρεωμένος ο δημιουργός να είναι φτιαγμένος από το ίδιο υλικό με τα δημιουργήματα του.
Πώς αλλιώς να το πω;

Πχ φαντάσου μία ΑΙ σε έναν υπολογιστή να επιμένει ότι ο δημιουργό της δεν υπάρχει γιατί δεν είναι φτιαγμένος από 0 και 1, όπως και αυτή.

Λαθος, αβιογενεση δεν εχουμε δει. Οχι οτι δεν υπαρχει. Δεν ξερουμε εαν υπαρχει ή οχι, απλα δεν εχουμε δει ακομα.

68 χρονια δεν ειναι τιποτα βεβαια.

Αφου λοιπον ο υποτιθεμενος δημιουργος δεν αποτελειται απο το ιδιο υλικο απο οτι τα δημιουργηματα του, μιλαμε για μεταφυσικη. Και δεν εχουμε δει τιποτε μεταφυσικο μεχρι τωρα.