Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[EKPLIKTIKOS]

Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα.

1. Με βάση ποιον επιστημονικό τύπο κατέληξες στην πιθανότητα 99,9…9%;
Με κανέναν ή κάνω λάθος;
Ενώ λοιπόν επικαλείσαι μαθηματική ορολογία, δεν έχεις να δείξεις καμία μαθηματική φόρμουλα, παρά μόνο αυθαίρετες εκτιμήσεις.

Με βάση την εμπειρία μου, με βάση τον κοσμο που βλέπω και παρατηρώ γύρω μου, θεωρώ απείρως πιθανότερο να είναι κατασκευασμένος από ανθρώπους που ζούσαν στην ιδια περιοχή και κατείχαν την τεχνογνωσία και την επιστήμη να τον κατασκευάσουν, παρά να βρέθηκε εκεί τυχαία. Εκεί πάει το 99.999...%.

[Λοξίας]

[...]
Αναφέρομαι στα μεταφυσικά ερωτήματα. Αλλά, κάθε συλλογισμός μπορεί να είναι λογικά νόμιμος, αν υπάρχει έστω και μια πιθανότητα να συμβεί, όπως το νόμισμα που μπορεί να έρθει 1 εκατομμύριο φορές γράμματα. Επομένως, το ερώτημα είναι αν υπάρχει έστω μια πιθανότητα η Αφροδίτη να μην έχει κατασκευαστεί από άνθρωπο. Υπάρχει. Είναι πιθανό έστω και μια στο δισεκατομμύριο. Μπορεί να αναφερθεί ως επιχείρημα. Σκέψου και τον μαύρο κύκνο. Αλλά, νομίζω, κανείς δεν θα στοιχημάτιζε στον μη ανθρώπινο παράγοντα ως την δημιουργική αιτία.
{...}

Θα σταθώ σε αυτό, καθώς στα υπόλοιπα δεν υπάρχει κάποια μεγάλη διαφορά άξια διεξοδικότερης συζήτησης.
Γνωστό το παράδειγμα με το νόμισμα και δεν διαφωνεί κανείς. Το ίδιο είναι γνωστό και με τον μαύρο κύκνο, στο πιο ...σοφιστικέ.
Αυτές τις πιθανοτικές καταστάσεις, που όντως έχουν εφαρμογή στον φυσικό κόσμο, λες να τις μεταφέρουμε στα μεταφυσικά ερωτήματα, ώστε να έχουμε μια βάση συζήτησης;
Έχω καταλάβει καλά;

Επίσης το υπογραμμισμένο, ή εγώ δεν το καταλαβαίνω, ή το "μην" φύτρωσε εκεί που δεν το έσπειραν...

[nrg]

Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα.

1. Με βάση ποιον επιστημονικό τύπο κατέληξες στην πιθανότητα 99,9…9%;
Με κανέναν ή κάνω λάθος;
Ενώ λοιπόν επικαλείσαι μαθηματική ορολογία, δεν έχεις να δείξεις καμία μαθηματική φόρμουλα, παρά μόνο αυθαίρετες εκτιμήσεις.

Με βάση την εμπειρία μου, με βάση τον κοσμο που βλέπω και παρατηρώ γύρω μου, θεωρώ απείρως πιθανότερο να είναι κατασκευασμένος από ανθρώπους που ζούσαν στην ιδια περιοχή και κατείχαν την τεχνογνωσία και την επιστήμη να τον κατασκευάσουν, παρά να βρέθηκε εκεί τυχαία. Εκεί πάει το 99.999...%.

Αν η κουβέντα αφορά την προσωπική κοσμοθεωρία του καθενός, είμαι ανοιχτός σε όλα. Το έγραψα πολλαπλώς.

Όμως σύμφωνα με αυτά που οι ίδιοι επικαλείστε, δεν μας ενδιαφέρει η εμπειρία του καθενός, αλλά επιστημονικές σόλιντ ροκ αποδείξεις. (Φαντάσου να χρησιμοποιούσαμε την εμπειρία ανθρώπων που δηλώνουν ότι είχαν επαφή με τον θεό ή γενικότερα με τα πνεύματα)

Η αβιογένεση λοιπόν, δεν υποστηρίζεται από επιστημονικά ευρήματα, αλλά είναι μία κοσμοθεωρία. Καλή ή κακή, δεν έχει σημασία.

Όταν όμως, η κουβέντα από τις κοσμοθεωρίες γυρίζει στην επιστήμη, τότε τα πράγματα είναι (μέχρι σήμερα) όπως τα περιέγραψα.

[Λοξίας]

Τεκμήρια για απλή γνώμη ?
Δεν είναι διατύπωσης για να απαιτεί το οποίο τεκμήριο.
Η τεκμηριωμένη άποψη ονομάζεται Διατύπωσης ή άλλος επιβεβαίωση.
Μήπως, λέω μήπως χαθήκαμε ?
Εάν θέλει να δεί το ορθόν της άποψης μπορεί να ερευνήσει το θέμα. Δεν τον δεσμεύει ουδείς. Δεν ειναι πρόθεση αποδείξεως, αλά έκφραση προσωπικών ιδεών.
Προφανώς δεν έδωσες σημασία εις αυτό :
" Απλά τις εκφράζω και τις συγκρίνω για να έχω γνώση των διαφορών και ομοιοτήτων με τους άλλους συνανθρώπους "

Γνώμη, άποψη, θέση, εκδοχή, θεώρηση...συνώνυμες είναι όλες αυτές οι λέξεις. Και σε ένα φόρουμ αν δεν ορίσεις την σημασία εξ αρχής, θα προκύψουν μερικά ποστς μέχρι να συνεννοηθείς, μιας και απουσιάζει και η φωνή.

Δεν εννοώ την ήδη βεβαιωμένη άποψη πως η Γη περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο, ώστε να μην χρειάζεται να την τεκμηριώσω ή να την υπερασπιστώ, αλλά προσωπικές απόψεις, όπως: "Έχω την άποψη/γνώμη/θέση πως ο τάδε συνθέτης είναι καλύτερος από τον δείνα".

Ε, ο άλλος που διαφωνεί, αν ζητήσει να την τεκμηριώσω, εγώ θα πρέπει να το κάνω. Ή και να αποσυρθώ.
Δεν είναι εξ αντικειμένου ορθή η άποψή μου αυτή, ώστε να τον στείλω να ερευνήσει το θέμα.

Αυτό εννοώ, όχι την απλή άποψη/γνώμη πως ο ελληνικός καφές είναι πιο γαμάτος από τον φραπέ.
Είναι εδώ που τα λέμε...

[relativer777]

Τεκμήρια για απλή γνώμη ?
Δεν είναι διατύπωσης για να απαιτεί το οποίο τεκμήριο.
Η τεκμηριωμένη άποψη ονομάζεται Διατύπωσης ή άλλος επιβεβαίωση.
Μήπως, λέω μήπως χαθήκαμε ?
Εάν θέλει να δεί το ορθόν της άποψης μπορεί να ερευνήσει το θέμα. Δεν τον δεσμεύει ουδείς. Δεν ειναι πρόθεση αποδείξεως, αλά έκφραση προσωπικών ιδεών.
Προφανώς δεν έδωσες σημασία εις αυτό :
" Απλά τις εκφράζω και τις συγκρίνω για να έχω γνώση των διαφορών και ομοιοτήτων με τους άλλους συνανθρώπους "

Γνώμη, άποψη, θέση, εκδοχή, θεώρηση...συνώνυμες είναι όλες αυτές οι λέξεις. Και σε ένα φόρουμ αν δεν ορίσεις την σημασία εξ αρχής, θα προκύψουν μερικά ποστς μέχρι να συνεννοηθείς, μιας και απουσιάζει και η φωνή.

Δεν εννοώ την ήδη βεβαιωμένη άποψη πως η Γη περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο, ώστε να μην χρειάζεται να την τεκμηριώσω ή να την υπερασπιστώ, αλλά προσωπικές απόψεις, όπως: "Έχω την άποψη/γνώμη/θέση πως ο τάδε συνθέτης είναι καλύτερος από τον δείνα".

Ε, ο άλλος που διαφωνεί, αν ζητήσει να την τεκμηριώσω, εγώ θα πρέπει να το κάνω. Ή και να αποσυρθώ.
Δεν είναι εξ αντικειμένου ορθή η άποψή μου αυτή, ώστε να τον στείλω να ερευνήσει το θέμα.

Αυτό εννοώ, όχι την απλή άποψη/γνώμη πως ο ελληνικός καφές είναι πιο γαμάτος από τον φραπέ.
Είναι εδώ που τα λέμε...

Έχεις λάθος ο φραπέ είναι κατά πολύ καλύτερος.
Εάν και εφόσον διαφωνείς, Τεκμηρίωσε την γνώμη σου.

[relativer777]

Φιλε μου λοξία, προφανώς κάτι έχεις μπερδέψει.
Στην σφαίρα των ιδεών δεν υπάρχει τεκμηρίωση και ούτε χρειάζεται. Μια παροιμία των βουδιστών λέγει:
Χίλιοι μοναχοί χίλιες θρησκείες !
Ο κάθε άνθρωπος έχει τις δικές του απόψεις.
Δεν τεκμηριώνουν όλοι οι άνθρωποι τις γνώμες τους και ούτε χρειάζεται.
Άλοστε αυτό χαρακτηρίζεται ως ελεύθερη διακίνηση ιδεών.
Εσύ έχεις την γνώμη ότι τα πάντα πρέπει να επιβεβαιώνονται. Εγώ έχω άλλη γνώμη.
Με εμμονές δεν φτάνουμε σε κανένα κοινό συμπέρασμα. Έτσι η συζήτηση χάνει το νόημα και γίνετε κοκορομαχία, ποιανού η γνώμη θα επικρατίσει.
Μπωρώ άνετα να παραδεχτώ ότι έχεις απόλυτο δίκαιο. Έπειτα θα μου ζητήσεις να τεκμηριώσω την δικαίωσή σου.
Αυτό συμένει ότι θα ανακυκλώνουμε το θέμα εσαεί.
Σου παραδίδω την σκυτάλη και τελειώνω την θεματολογία εδώ.
Τα λέμε.

[stavmanr]

Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα.

1. Με βάση ποιον επιστημονικό τύπο κατέληξες στην πιθανότητα 99,9…9%;
Με κανέναν ή κάνω λάθος;
Ενώ λοιπόν επικαλείσαι μαθηματική ορολογία, δεν έχεις να δείξεις καμία μαθηματική φόρμουλα, παρά μόνο αυθαίρετες εκτιμήσεις.

Με βάση την εμπειρία μου, με βάση τον κοσμο που βλέπω και παρατηρώ γύρω μου, θεωρώ απείρως πιθανότερο να είναι κατασκευασμένος από ανθρώπους που ζούσαν στην ιδια περιοχή και κατείχαν την τεχνογνωσία και την επιστήμη να τον κατασκευάσουν, παρά να βρέθηκε εκεί τυχαία. Εκεί πάει το 99.999...%.

Ακριβώς αυτό λέμε και για τη ζωή από την αρχή της συζήτησης. Ακριβώς, όμως!

Με βάση την εμπειρία μας στον κόσμο που ζούμε - στον οποίο κάθε πολύπλοκο σε παραγωγή και λειτουργία αντικείμενο είναι αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον, και απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία - είναι απείρως πιθανότερο να έχει σχεδιαστεί και εκείνη (η ζωή), παρά να προέκυψε από τρισεκατομμύρια "ατυχήματα" στη σειρά.

Γιατί, λοιπόν, δεν εφαρμόζεις το ίδιο σκεπτικό παντού;

[Λοξίας]

Έχεις λάθος ο φραπέ είναι κατά πολύ καλύτερος.
Εάν και εφόσον διαφωνείς, Τεκμηρίωσε την γνώμη σου.

Επίτηδες το έγραψα.
Το περίμενα πως δεν θα κρατηθείς να το πεις.

Για το δεύτερο ποστ σου, δεν έχω καμμία αντίρρηση.
Και απόψεις έχουμε και τις διακινούμε και τις εκφράζουμε.
Και καλά κάνουμε.

[relativer777]

Χέ χέ χέ .. Έχουμε πλάκα τελικά.
Να με συμπαθείς είμαι σε σκηνή και μου τελείωσε η μπαταρία.
Τα λέμε.

[stavmanr]

Να με συμπαθείς είμαι σε σκηνή και μου τελείωσε η μπαταρία.

Αν ψάξεις γύρω σου μπορεί να βρεις κάποια τυχαία κατασκευασμένη από φυσικές δραστηριότητες μπαταρία και να ξαναμπείς στο νήμα.
Τί στο καλό: 5-10 υλικά είναι όλα κι όλα. Δεν μπορούν να μπουν στη σωστή σειρά και να φτιάξουν μία μπαταρία;
4,5 δις χρόνια και δεν φτιάχτηκε μία φυσική μπαταρία εκεί;

[Λοξίας]

Έχετε σοβαρό πρόβλημα, δυστυχώς.

[pussycat]

Και η φωλιά ενός πουλιού;

[nrg]

Και η φωλιά ενός πουλιού;

Τα πουλιά είναι όντα με κάποια νοημοσύνη. Δεν βλέπω κάποια εξαίρεση.


Πάμε τώρα και στα δύσκολα για τους υλιστές μας.

Τα χελιδόνια όταν γεννιούνται η φωλιά είναι έτοιμη.
Πώς ξέρουν πώς να την φτιάξουν;

Υπόψιν, υπάρχουν και άλλα ζωντανά που χωρίς καμία διαδικασία μάθησης (από κάποιον μεγαλύτερό τους) φτιάχνουν κατασκευές ή ταξιδεύουν για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χιλιόμετρα.

Προφανώς η γνώση αυτή, προϋπάρχει στον εγκέφαλό τους.
Πώς έγινε αυτό;
Αφού όλα τα έμβια όντα ξεκινούν από ένα και μόνο κύτταρο, το oποίο δεν μπορεί να αποθηκεύσει γνώση.

Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν;

[pussycat]

Και η φωλιά ενός πουλιού;

Τα πουλιά είναι όντα με κάποια νοημοσύνη. Δεν βλέπω κάποια εξαίρεση.


Πάμε τώρα και στα δύσκολα για τους υλιστές μας.

Τα χελιδόνια όταν γεννιούνται η φωλιά είναι έτοιμη.
Πώς ξέρουν πώς να την φτιάξουν;

Υπόψιν, υπάρχουν και άλλα ζωντανά που χωρίς καμία διαδικασία μάθησης (από κάποιον μεγαλύτερό τους) φτιάχνουν κατασκευές ή ταξιδεύουν για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χιλιόμετρα.

Προφανώς η γνώση αυτή, προϋπάρχει στον εγκέφαλό τους.
Πώς έγινε αυτό;
Αφού όλα τα έμβια όντα ξεκινούν από ένα και μόνο κύτταρο, το oποίο δεν μπορεί να αποθηκεύσει γνώση.

Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν;

Όχι, λέω σχετικά με την πολυπλοκότητα που απαιτείται για να είναι κάτι "αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον και να απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία", όπως έγραψε ο stavmanr πιο πάνω. Τι το πολύπλοκο έχει μια φωλιά πουλιού; Ή τα διάφορα εργαλεία και όπλα των πρωτόγονων ανθρώπων; Πάραυτα, άμα τα δούμε, αν και αρκετά απλά, καταλαβαίνουμε αμέσως πως σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν από ένβια/έλλογα/νοήμονα όντα, και πως δεν προέκυψαν από φυσικές διεργασίες. Και πληθώρα άλλων απλών αντικειμένων. Οπότε βλέπουμε πως η πολυπλοκότητα δεν είναι απαραίτητη για να είναι κάτι κατασκευασμένο/μη προερχόμενο από τις διεργασίες της φύσης.

Για τα άλλα που λες, έχουν προταθεί διάφορες θεωρίες, ήδη από τα αρχαία χρόνια, αλλά το ζήτημα είναι ακόμη ανοικτό.

[stavmanr]

Και η φωλιά ενός πουλιού;

Τα πουλιά είναι όντα με κάποια νοημοσύνη. Δεν βλέπω κάποια εξαίρεση.


Πάμε τώρα και στα δύσκολα για τους υλιστές μας.

Τα χελιδόνια όταν γεννιούνται η φωλιά είναι έτοιμη.
Πώς ξέρουν πώς να την φτιάξουν;

Υπόψιν, υπάρχουν και άλλα ζωντανά που χωρίς καμία διαδικασία μάθησης (από κάποιον μεγαλύτερό τους) φτιάχνουν κατασκευές ή ταξιδεύουν για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χιλιόμετρα.

Προφανώς η γνώση αυτή, προϋπάρχει στον εγκέφαλό τους.
Πώς έγινε αυτό;
Αφού όλα τα έμβια όντα ξεκινούν από ένα και μόνο κύτταρο, το oποίο δεν μπορεί να αποθηκεύσει γνώση.

Λέτε να υπάρχει αποθηκευμένη γνώση στο DNA;
Και κατά την διάρκεια σχηματισμού του εγκεφάλου, να μεταφέρεται σε αυτόν;

Όχι, λέω σχετικά με την πολυπλοκότητα που απαιτείται για να είναι κάτι "αποκλειστικά σχεδιασμένο από έλλογο ον και να απαιτεί σοβαρή τεχνογνωσία", όπως έγραψε ο stavmanr πιο πάνω. Τι το πολύπλοκο έχει μια φωλιά πουλιού; Ή τα διάφορα εργαλεία και όπλα των πρωτόγονων ανθρώπων; Πάραυτα, άμα τα δούμε, αν και αρκετά απλά, καταλαβαίνουμε αμέσως πως σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν από ένβια/έλλογα/νοήμονα όντα, και πως δεν προέκυψαν από φυσικές διεργασίες. Και πληθώρα άλλων απλών αντικειμένων. Οπότε βλέπουμε πως η πολυπλοκότητα δεν είναι απαραίτητη για να είναι κάτι κατασκευασμένο/μη προερχόμενο από τις διεργασίες της φύσης.

Μα δεν έγραψα ότι όλες οι νοήμονες κατασκευές είναι αποκλειστικές. Πχ. ένα ανάχωμα ή ένα φυσικό φράγμα σε έναν ποταμό μπορεί να συμβεί και με φυσικούς τρόπους.
Αυτό που δείχνω είναι ότι η πολυπλοκότητα της κατασκευής δείχνει το βαθμό συμμετοχής της νοημοσύνης στην κατασκευή.
Ένα ρόπαλο μπορεί να κατασκευαστεί από ένα απλό κλαδί δέντρου, χωρίς καμία τεχνογνωσία. Απλά σπας το κλαδί και βαράς τον άλλο στο κεφάλι! Μία τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.
Γιατί κάτι το τόσο αυτονόητο συναντά τόσο μεγάλη αντίδραση σε αυτό το νήμα;