Phorum.com.gr

sys3x έγραψε: 28 Μάιος 2019, 22:21

stavmanr έγραψε: 28 Μάιος 2019, 21:10

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 19:14

Χιλιάδες χρόνια κρυπτογράφησης και χρήσης κωδικών και συνθηματικών έχουν δώσει ποικίλες λύσεις που μπορεί να είναι αρκετά διακριτικές για να μην είναι παρατηρήσιμες σε σημείο ακύρωσης του ψηφοδελτίου αλλά αρκούντως αναγνωριστικές από αγορασμένο μέλος της επιτροπής.

Παρότι δηλώνω υπέρμαχος της χρήσης της τεχνολογίας, διαφωνώ ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα βρίσκεται στο να μπορείς να πείσεις ότι η ηλεκτρονική ψήφος είναι πραγματική κι όχι δημιούργημα ενός software.
Υπάρχει δηλαδή σοβαρό ζήτημα αξιοπιστίας του ηλεκτρονικού συστήματος προς τους πολίτες.

Όπως σου είπα και νωρίτερα, αυτό λύνεται ή μάλλον παύει να υπάρχει σαν ζήτημα από την στιγμή που ψηφοφορία θα υπάρχει μόνο σε επίπεδο αποφάσεων και όχι προσώπων.
Και στο κάνω πενηνταράκια, η ψήφος επί των αποφάσεων όχι μόνο δεν πρέπει να είναι μυστική αλλά επιβάλλεται να είναι φανερή κυρίως και γι' αυτόν τον λόγο της αξιοπιστίας, εφόσον θα είναι αναρτημένα δημόσια η κάθε ψήφος ονομαστικά. Ποιος θα είχε αντίρρηση σε αυτό;

Δηλαδή, πχ. πιστεύεις ότι ο εργαζόμενος θα ψηφίσει ανεπηρέαστος νομοσχέδιο αύξησης των αποδοχών του γνωρίζοντας ότι το κάνει μπροστά στα μάτια του εργοδότη του;
Η αμεσοδημοκρατία έχει σοβαρά προβλήματα εφαρμογής και απαιτεί ιδεατές προϋποθέσεις.

https://fermatslibrary.com/s/security-a ... ing-system

Εδώ το σύστημα των αεριτζηδων Εσθονων υφίσταται σοβαρό έλεγχο ασφαλείας και αποδεικνύεται ευάλωτο σε μια σειρά επιθέσεων, κυρίως από τη μεριά του υπολογιστή του ψηφοφόρου αλλά και από τη μεριά του server καθώς και ενδιάμεσα.

paul25 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 11:11

perseus έγραψε: 28 Μάιος 2019, 11:06 Εμενα μια χαρά μου εξηγησαν πως μπορουν να ξερουν αν τους ψηφιζουν οι επιδοξοι ρουσφετοματιες

Πως; Πάντα το είχα απορία.

Δινουν σταυρωμενα ψηφοδελτια με σταυρωμενο τον υποψηφιο που θελουν και αλλον εναν απο τα λιμα ,διαφορετικο σε καθεναν και ετσι γνωριζουν αν ψηφισε η οχι βεβαια εαν ειναι 10-15 διαπιστωνουν ποσοι τονεκαναν αλλα οχι ποιος.

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 21:34

shrike έγραψε: 28 Μάιος 2019, 20:50

hellegennes έγραψε: 28 Μάιος 2019, 19:14

Χιλιάδες χρόνια κρυπτογράφησης και χρήσης κωδικών και συνθηματικών έχουν δώσει ποικίλες λύσεις που μπορεί να είναι αρκετά διακριτικές για να μην είναι παρατηρήσιμες σε σημείο ακύρωσης του ψηφοδελτίου αλλά αρκούντως αναγνωριστικές από αγορασμένο μέλος της επιτροπής.

Μονορούφι το 'πες ρε; Ούτε ένα κόμμα;

Καλά, αυτά είναι θεωρίες. Όχι ότι δεν μπορούν να γίνουν, δε λέω αυτό, απλά είναι λίγο έως πολύ μπλεγμένο το πράμα, απαιτεί ο άλλος να κρατάει λίστα "αν δεις σταυρό που να κλίνει 3 μοίρες αριστερά, είναι ψήφος του Παπαδόπουλου. Του Γιάννη, όχι του Κώστα. Εκείνος θα βάλει 8 μοίρες αριστερά. Αν δεις σταυρό που να θυμίζει μαλτέζικο, είναι ο Θανάσης ο μανάβης του μπαρμπα-Κυδώνη" και όλα αυτά ενώ καίγεται να μετρήσει και παρουσία άλλων.

Δεν παίζεται εκεί το παιχνίδι, Μήτσο. Ούτε και ξέρω αν κάποιος θεωρεί σημαντικό να δει αν τον ψήφισε ο Καραμπαρμπούτσαλος ή όχι, άλλο πράμα ζητάνε συνήθως απ' τους εκλογικούς αντιπροσώπους των κομμάτων, και έχει να κάνει με ασταύρωτα (ή ελλιπώς σταυρωμένα) ψηφοδέλτια και φυσικά θέλει συνεννόηση και με τους άλλους για να γίνει. Αλλά τέλος πάντων...

Δεν μιλάμε για διαφθορά της διαδικασίας, μιλάμε για προσωπικό εκβιασμό και το θέμα μας είναι αν στην ψηφιακή ψηφοφορία είναι πιο εύκολο, πιο δύσκολο ή το ίδιο. Η άποψή μου είναι ότι στην φυσική ψηφοφορία είναι τουλάχιστον το ίδιο και στην πιο ευνοϊκή περίπτωση αρκετά ευκολότερο.

Μάλλον δεν κατάλαβες τι είπα. Κι εγώ υπέρ της ηλεκτρονικής είμαι. Γι' αυτό και σου τόνισα ότι αλλού παίζεται το παιχνίδι κι όχι εκεί που νομίζεις, μάλιστα το οποίο παιχνίδι που σου λέω με την ηλεκτρονική ψηφοφορία πάει εντελώς περίπατο.

Καταστρατήγηση της ίδιας της ουσίας της ψηφοφορίας είναι και τα δυο, είτε πρόκειται για διαφθορά της διαδικασίας όπως την είπες, είτε για εξαναγκασμό σε ψήφο. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, κάποιος μαζεύει ψήφους που αλλιώς (πιθανόν) δεν θα έπαιρνε. Απλά σου το είπα για να σου δείξω ότι από τη στιγμή που υπάρχει τρόπος να πάρει ένας υποψήφιος σταυρούς με τρόπο που είναι και πιο εύκολος και πιο σίγουρος και εμπλέκονται πολύ λιγότεροι αλλά και φέρνει μεγαλύτερη σούμα, προτιμά να το κάνει έτσι παρά να μπλεχτεί σε διαδικασίες που πιθανόν να τον εκθέσουν κιόλας.

Η μεγάλη όμως διαφορά μεταξύ αυτών των δύο είναι, ότι την μεν περίπτωση εξαναγκασμού ψήφου δεν μπορείς να την περιορίσεις σημαντικά με την ηλεκτρονική, ίσως μάλιστα ενταθεί κιόλας το φαινόμενο αν η ψηφοφορία δεν γίνεται σε συγκεκριμένο χώρο αλλά πχ απ' το σπίτι σου, ενώ την προσθήκη σταυρών σε ψηφοδέλτια την εξαφανίζεις εντελώς.

stavmanr έγραψε: 29 Μάιος 2019, 04:12

sys3x έγραψε: 28 Μάιος 2019, 22:21

stavmanr έγραψε: 28 Μάιος 2019, 21:10
Παρότι δηλώνω υπέρμαχος της χρήσης της τεχνολογίας, διαφωνώ ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα βρίσκεται στο να μπορείς να πείσεις ότι η ηλεκτρονική ψήφος είναι πραγματική κι όχι δημιούργημα ενός software.
Υπάρχει δηλαδή σοβαρό ζήτημα αξιοπιστίας του ηλεκτρονικού συστήματος προς τους πολίτες.

Όπως σου είπα και νωρίτερα, αυτό λύνεται ή μάλλον παύει να υπάρχει σαν ζήτημα από την στιγμή που ψηφοφορία θα υπάρχει μόνο σε επίπεδο αποφάσεων και όχι προσώπων.
Και στο κάνω πενηνταράκια, η ψήφος επί των αποφάσεων όχι μόνο δεν πρέπει να είναι μυστική αλλά επιβάλλεται να είναι φανερή κυρίως και γι' αυτόν τον λόγο της αξιοπιστίας, εφόσον θα είναι αναρτημένα δημόσια η κάθε ψήφος ονομαστικά. Ποιος θα είχε αντίρρηση σε αυτό;

Δηλαδή, πχ. πιστεύεις ότι ο εργαζόμενος θα ψηφίσει ανεπηρέαστος νομοσχέδιο αύξησης των αποδοχών του γνωρίζοντας ότι το κάνει μπροστά στα μάτια του εργοδότη του;
Η αμεσοδημοκρατία έχει σοβαρά προβλήματα εφαρμογής και απαιτεί ιδεατές προϋποθέσεις.

Σταβ το πας αλλού, αλλάζεις το θέμα της συζήτησης. Εγώ προηγουμένως σου έλυσα κάποια λογικά προβλήματα που μπορεί να προκύψουν και κάποια που τελικά δεν προκύπτουν.
Οι βουλευτές που είναι δικηγόροι πχ νομοθετούν αντίστοιχα ανεπηρέαστοι πράγματα που επηρεάζουν τον κλάδο τους; οι δικαστές βγάζουν για τον κλάδο τους ανεπηρέαστοι αποφάσεις;
Σου κάνω αυτές τις μη υποθετικές ερωτήσεις για να απαντήσω στις καθαρά υποθετικές ερωτήσεις σου και σε κάθε περίπτωση αυτά τα ερωτήματα θα έπρεπε να σε απασχολούν και πως λύνονται, έτσι λειτουργώ εγώ τουλάχιστον, πρόβλημα>λύση, αλλά να υπάρχει και το πρόβλημα ε .
Επίσης το άμεσο-* είναι περιττό, Δημοκρατία μπορούμε να το λέμε δεν είμαστε δα και τίποτα άπλυτοι της ανταρσύας ούτε τίποτα κοθμούνια, σκεπτόμενοι αθρώποι πάνω κάτω είμαστε.
Η βάση στην οποία μπορεί να γίνεται η ψηφοφορία δεν υπάρχει καμία ανάγκη να είναι όπως σήμερα στα πλαίσια δλδ της προεδρευόμενης αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής τι λέγαμε; Α ναι, Δημοκρατίας.


Νομίζω πρέπει να ανοίξουμε ξεχωριστό νήμα για να τα συζητήσουμε αυτά, με μια σχετικά μικρή συνδρομή μπορώ να σας απαντήσω-βοηθήσω σχεδόν σε ότι θέλετε, δεν έχω τις απαντήσεις-λύσεις για όλα αλλά στο τσάμπα την βγάζετε τόσο καιρό.
Καλημέρα.

Ναι πρέπει να διαχωριστεί αυτή η συζήτηση.

vatraxos ούτε εμείς λέμε να μην πληρώνονται οι δικηγόροι, δικαστικοί, συμβολαιογράφοι, επιμελητές που είναι αντιπρόσωποι στις εκλογές. Γνωρίζουμε πολύ καλά όμως πως είναι σε θέση να επιβάλλουν στις κυβερνήσεις την πληρωμή και των εφορευτικών επιτροπών. Σε συζητήσεις όμως όπου τους τεθεί θέμα, έχουμε βάσιμες υποψίες ότι προτιμούν να μην κοπεί τίποτα από την αμοιβή τους για να δοθεί κάτι και στα μέλη της εφορευτικής. Αυτό προέκυψε από δική μου συζήτηση με τις 2 αντιπροσώπους και η απάντηση ήταν όχι.

Οπότε λοιπόν θεωρούμε βάσιμα ότι δεν επιθυμούν να πληρωθεί η εφορευτική αν πρόκειται να κοπούν 200-400 από τη δική τους αποζημίωση.

Spiros252 έγραψε: 29 Μάιος 2019, 09:46 Ναι πρέπει να διαχωριστεί αυτή η συζήτηση.

Θα είχα ανοίξει ήδη ξεχωριστό νήμα αν α υπήρχε τρόπος να μπορεί να μου υποβάλλει οποιοσδήποτε φίλος χρήστης τις απορίες του αφού έχει πληρώσει το αντίστοιχο ποσό που του αντιστοιχεί β δεν ήμουν όσο τεμπέλης είμαι.

Spiros252 έγραψε: 29 Μάιος 2019, 09:46 Ναι πρέπει να διαχωριστεί αυτή η συζήτηση.

Ε, άντε. Τι κάθεσαι; Τσάμπα σε πληρώνουμε;

Μην κάνεις κι εσύ σαν τους πολιτικούς και τα ευχολόγιά τους, που είναι ο άλλος Υπουργός Προστασίας Πολίτη και λέει "πρέπει να παταχθεί το έγκλημα".

Spiros252 έγραψε: 29 Μάιος 2019, 09:53 vatraxos ούτε εμείς λέμε να μην πληρώνονται οι δικηγόροι, δικαστικοί, συμβολαιογράφοι, επιμελητές που είναι αντιπρόσωποι στις εκλογές. Γνωρίζουμε πολύ καλά όμως πως είναι σε θέση να επιβάλλουν στις κυβερνήσεις την πληρωμή και των εφορευτικών επιτροπών. Σε συζητήσεις όμως όπου τους τεθεί θέμα, έχουμε βάσιμες υποψίες ότι προτιμούν να μην κοπεί τίποτα από την αμοιβή τους για να δοθεί κάτι και στα μέλη της εφορευτικής. Αυτό προέκυψε από δική μου συζήτηση με τις 2 αντιπροσώπους και η απάντηση ήταν όχι.

Οπότε λοιπόν θεωρούμε βάσιμα ότι δεν επιθυμούν να πληρωθεί η εφορευτική αν πρόκειται να κοπούν 200-400 από τη δική τους αποζημίωση.

Κάτσε ρε Σπύρο, από που το γνωρίζεις;

shrike έγραψε: 29 Μάιος 2019, 10:04

Spiros252 έγραψε: 29 Μάιος 2019, 09:46 Ναι πρέπει να διαχωριστεί αυτή η συζήτηση.

Ε, άντε. Τι κάθεσαι; Τσάμπα σε πληρώνουμε;

Μην κάνεις κι εσύ σαν τους πολιτικούς και τα ευχολόγιά τους, που είναι ο άλλος Υπουργός Προστασίας Πολίτη και λέει "πρέπει να παταχθεί το έγκλημα".

Κανονικά εγώ πρέπει να κάνω το διαχωρισμό που πληρωνομαι στις εκλογές

Να κληρωθεί μέλος του πχόρουμ στο οποίο να ανατεθεί ο διαχωρισμός του νήματος.

shrike έγραψε: 29 Μάιος 2019, 10:04

Spiros252 έγραψε: 29 Μάιος 2019, 09:46 Ναι πρέπει να διαχωριστεί αυτή η συζήτηση.

Ε, άντε. Τι κάθεσαι; Τσάμπα σε πλερώνουμε;

φιξντ.

*είμαστε ητακιστές, λέμε ζητώ το ήττα και το χρησιμοποιούμε για όλα (σχεδόν) τα η (e-ee κτλ) που μεταφέρουμε φωνητικά από όλες τις βάρβαρες γλώσσες, αλλά που υπάρχει ε το λέμε ε ε.

don't speak έγραψε: 29 Μάιος 2019, 10:20 Να κληρωθεί μέλος του πχόρουμ στο οποίο να ανατεθεί ο διαχωρισμός του νήματος.

Και δυο αναπληρωματικοί.


Vatraxos, απλά προς ενημέρωση, δεν μου 'ρθε καν ειδοποίηση για την παράθεσή σου. Καταρρέει το phorum, καταρρέει. Σημάδια των καιρών είναι αυτά...

don't speak έγραψε: 29 Μάιος 2019, 10:20 Να κληρωθεί μέλος του πχόρουμ στο οποίο να ανατεθεί ο διαχωρισμός του νήματος.

Στην κλήρωση πρέπει να είστε όλες γυμνές ή έστω ημίγυμνες για ευνόητους λόγους πάντα ε, όπως κάνουν όταν μετράνε τεράστια χρηματικά ποσά από αφορολόγητες δραστηριότητες (καταμέτρηση εσόδων νοορ1 πχ), μη γίνει καμιά απατεωνιά και κληρωθούμε άδικα εντελώς.