Γιατί δεν πληρώνονται τα μέλη της εφορευτικής επιτροπής;

[hellegennes]

Σε μικρά εκλογικά κέντρα, σε χωριά κλπ, που είναι μετρημένα κουκιά, μπορεί.
Σε μεγάλα δε νομίζω να γίνεται. Ή τουλάχιστον, δεν μπορώ να σκεφτώ τον τρόπο.

Χιλιάδες χρόνια κρυπτογράφησης και χρήσης κωδικών και συνθηματικών έχουν δώσει ποικίλες λύσεις που μπορεί να είναι αρκετά διακριτικές για να μην είναι παρατηρήσιμες σε σημείο ακύρωσης του ψηφοδελτίου αλλά αρκούντως αναγνωριστικές από αγορασμένο μέλος της επιτροπής.

Μονορούφι το 'πες ρε; Ούτε ένα κόμμα;

Καλά, αυτά είναι θεωρίες. Όχι ότι δεν μπορούν να γίνουν, δε λέω αυτό, απλά είναι λίγο έως πολύ μπλεγμένο το πράμα, απαιτεί ο άλλος να κρατάει λίστα "αν δεις σταυρό που να κλίνει 3 μοίρες αριστερά, είναι ψήφος του Παπαδόπουλου. Του Γιάννη, όχι του Κώστα. Εκείνος θα βάλει 8 μοίρες αριστερά. Αν δεις σταυρό που να θυμίζει μαλτέζικο, είναι ο Θανάσης ο μανάβης του μπαρμπα-Κυδώνη" και όλα αυτά ενώ καίγεται να μετρήσει και παρουσία άλλων.

Δεν παίζεται εκεί το παιχνίδι, Μήτσο. Ούτε και ξέρω αν κάποιος θεωρεί σημαντικό να δει αν τον ψήφισε ο Καραμπαρμπούτσαλος ή όχι, άλλο πράμα ζητάνε συνήθως απ' τους εκλογικούς αντιπροσώπους των κομμάτων, και έχει να κάνει με ασταύρωτα (ή ελλιπώς σταυρωμένα) ψηφοδέλτια και φυσικά θέλει συνεννόηση και με τους άλλους για να γίνει. Αλλά τέλος πάντων...

Δεν μιλάμε για διαφθορά της διαδικασίας, μιλάμε για προσωπικό εκβιασμό και το θέμα μας είναι αν στην ψηφιακή ψηφοφορία είναι πιο εύκολο, πιο δύσκολο ή το ίδιο. Η άποψή μου είναι ότι στην φυσική ψηφοφορία είναι τουλάχιστον το ίδιο και στην πιο ευνοϊκή περίπτωση αρκετά ευκολότερο.

[Spiros252]

Δεν είναι έτσι όπως τα λέτε. Πρέπει να ξαναπάμε την ερχόμενη Κυριακή οι ίδιοι (δηλαδή εγώ μόνος μου) επειδή βαριούνται να κάνουν άλλη κλήρωση. Επίσης έχουν σκοπό να μας βάλουν πάλι τους ίδιους στις εθνικές εκλογές επειδή - λέει - δεν προλαβαίνουν να κάνουν άλλη κλήρωση.. Δηλαδή οι μέρες για αυτούς που πληρώνονται με παχυλούς μισθούς δεν επαρκούν να κάνουν μερικές κληρώσεις..

[hellegennes]

Παρότι δηλώνω υπέρμαχος της χρήσης της τεχνολογίας, διαφωνώ ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα βρίσκεται στο να μπορείς να πείσεις ότι η ηλεκτρονική ψήφος είναι πραγματική κι όχι δημιούργημα ενός software.
Υπάρχει δηλαδή σοβαρό ζήτημα αξιοπιστίας του ηλεκτρονικού συστήματος προς τους πολίτες.

Σχετικά με τις τράπεζες που είπες παραπάνω, δεν ενδιαφέρει κανέναν πραγματικά τί συμβαίνει μέσα στα ΑΤΜ. Τον ενδιαφέρει ότι αν κάνει τη συναλλαγή για να αγοράσει παπούτσια, θα αγοράσει παπούτσια.

Όλους τους ενδιαφέρει τι γίνεται στην τραπεζική συναλλαγή. Την τράπεζα, τον δότη και τον αποδέκτη. Αν στην κοκκινισμένη πρόταση αλλάξεις το «ηλεκτρονική ψήφος» με «το χρήμα», έχεις ακριβώς την περίπτωση των τραπεζών.

[Spiros252]

Μα δεν απαιτείται ανωνυμοποίηση ρε Χέλη στις τραπεζικές συναλλαγές.

Μπορεί να συγκριθεί μόνο με το Blockchain του bitcoin, όπου απαιτείται και ανωνυμοποίηση και εγκυρότητα συναλλαγής ταυτόχρονα. Η εγκυρότητα επιτυγχάνεται μόνο με τεράστια επεξεργαστική ισχύ που θεωρείται ότι δεν μπορεί να την υπερβεί ένα άτομο ή ομάδα ατόμων ώστε να το "σπάσουν".

[enterprise-psi]

Το είπα και πριν για χρήση blockchain και smart contracts αλλά και που ξέρω γω ότι τα μποτ του Χ κόμματος δεν κάνουν 51% attack και βγάλουν όποιον θέλουν

[don't speak]

Δεν είναι έτσι όπως τα λέτε. Πρέπει να ξαναπάμε την ερχόμενη Κυριακή οι ίδιοι (δηλαδή εγώ μόνος μου) επειδή βαριούνται να κάνουν άλλη κλήρωση. Επίσης έχουν σκοπό να μας βάλουν πάλι τους ίδιους στις εθνικές εκλογές επειδή - λέει - δεν προλαβαίνουν να κάνουν άλλη κλήρωση.. Δηλαδή οι μέρες για αυτούς που πληρώνονται με παχυλούς μισθούς δεν επαρκούν να κάνουν μερικές κληρώσεις..

Εφόσον δεν είχες κλειρωθεί για το άλλο τμήμα, δεν είχες καμιά δουλειά να πας εκεί ως μέλος της εφορευτικής επιτροπής.
Τι έλεγε το χαρτί σου; για το Α τμήμα;
Ή έλεγε για το τάδε νούμερο και έπιανε και τα δύο;

[aljawn]

Φέτος γενικά έγινε πανικός με τις εφορευτικές και αυτός είναι ένας λόγος (μαζί με την φαεινή ιδέα του να κάνουν κουπλινγκ τις ευρωεκλογές με τις εκλογές των ΟΤΑ, και τις πρώτες ευρωεκλογές με 40 συνδυασμούς και σταυρό) που ακόμα και τώρα που μιλάμε γύρω στα 1000 εκλογικά κέντρα δεν έχουν παραδώσει ψηφοδέλτια και σάκο. Όπως έχω πει, το να προσέλθουν τέσσερις (το μαξ των μελών) είναι εξαιρετικό νέο και βοηθά πραγματικά όλους να ξεπετάξουν την διαδικασία πιο γρήγορα. Συμφωνώ ότι πρέπει να δοθεί ίσως και οικονομικό κίνητρο (τα χρήματα που παίρνω εγώ και ο γραμματέας είναι πάντως αποζημίωση), και τα λεφτά υπάρχουν, αλλά κατά πάγια τακτική προτιμούμε να δίνονται στην μαύρη τρύπα της χρηματοδότησης των κομμάτων.

Όσον αφορά τη φετινή μου εμπειρία, ήταν μακράν οι δυσκολότερες εκλογές που έχω κάνει. Από την εφορευτική μου εμφανίστηκαν τέσσερις: (1) ένας μεσήλικας που χωρίς να πει κιχ ήρθε από τις 6 και έκατσε μέχρι τις 23.00 (όταν έβγαλα τα αποτελέσματα των κομμάτων, την σταυροδοσία που είναι το γαμήσι την έκανα μόνος μου με τον γραμματέα) και τιμής ένεκεν τον διόρισα δεύτερο γραμματέα, (2) ένας πατέρας που έφερε φορολογικές δηλώσεις εξωτερικού για τον γιο του και ως εκ τούτου απαλλάχθηκε, (3) ένας επαγγελματίας που ωρυόταν ότι δεν μπορεί να κάτσει γιατί δουλεύει Κυριακάτικα και έτσι του ζήτησα να κάτσει ένα δίωρο για να ξεπετάξουμε την μια κάλπη, το έκανε και περάσαμε ένα ωραίο βράδυ και (4) ένας που δεν καθόταν με τίποτα, γιατί έτσι και φυσικά τον ανέφερα στην αναφορά μου στον έφορο (και ας κάνει ότι νομίζει μαζί του). Από τους άλλους τέσσερις ούτε φωνή, ούτε ακρόαση.

Για την ιστορία, περιμένουμε να δούμε τις αντιδράσεις των δικηγορικών συλλόγων. Επειδή υπάρχει μεγάλη πιθανότητα οι εκλογές αυτές να σημαδευτούν ακόμα και από μη παραδιδόμενα τμήματα (για πρώτη φορά κληρώθηκαν και δημόσιοι υπάλληλοι που δεν έχουν μυρωδιά από την διαδικασία), και γενικότερα υπήρξαν αντιδράσεις και από τους διορισθέντες δικαστικούς για τις ελλείψεις των εφορευτικών, δεν θα μου φανεί απίθανο να ασκηθούν μαζικά ποινικές διώξεις για όσους δεν εκπλήρωσαν τα καθήκοντα τους.

[enterprise-psi]

Δηλαδή και τους πληρώνουμε και θα μας πάνε μέσα

[aljawn]

Δηλαδή και τους πληρώνουμε και θα μας πάνε μέσα

Έξι μηνάκια με ένα χρόνο, αναλόγως με το αν θα σταθείς σεμνός και ταπεινός ενώπιον του εισαγγελέα.

[Dwarven Blacksmith]

Παρότι δηλώνω υπέρμαχος της χρήσης της τεχνολογίας, διαφωνώ ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα βρίσκεται στο να μπορείς να πείσεις ότι η ηλεκτρονική ψήφος είναι πραγματική κι όχι δημιούργημα ενός software.
Υπάρχει δηλαδή σοβαρό ζήτημα αξιοπιστίας του ηλεκτρονικού συστήματος προς τους πολίτες.

Σχετικά με τις τράπεζες που είπες παραπάνω, δεν ενδιαφέρει κανέναν πραγματικά τί συμβαίνει μέσα στα ΑΤΜ. Τον ενδιαφέρει ότι αν κάνει τη συναλλαγή για να αγοράσει παπούτσια, θα αγοράσει παπούτσια.

Όλους τους ενδιαφέρει τι γίνεται στην τραπεζική συναλλαγή. Την τράπεζα, τον δότη και τον αποδέκτη. Αν στην κοκκινισμένη πρόταση αλλάξεις το «ηλεκτρονική ψήφος» με «το χρήμα», έχεις ακριβώς την περίπτωση των τραπεζών.

Τα έχουμε πει 50 φορές, θα ήταν πολύ πιο εύκολο το πρόβλημα αν η ψήφος ήταν επώνυμη όπως οι συναλλαγές.

Παλιά όμως αυτά θα φαινόταν εξωφρενικό. Ίσως τώρα είναι πιο αποδεκτό από τους νέους, που θεωρούν εξωφρενικό το χαρτί και τις ουρές.

[sys3x]

Σε μικρά εκλογικά κέντρα, σε χωριά κλπ, που είναι μετρημένα κουκιά, μπορεί.
Σε μεγάλα δε νομίζω να γίνεται. Ή τουλάχιστον, δεν μπορώ να σκεφτώ τον τρόπο.

Χιλιάδες χρόνια κρυπτογράφησης και χρήσης κωδικών και συνθηματικών έχουν δώσει ποικίλες λύσεις που μπορεί να είναι αρκετά διακριτικές για να μην είναι παρατηρήσιμες σε σημείο ακύρωσης του ψηφοδελτίου αλλά αρκούντως αναγνωριστικές από αγορασμένο μέλος της επιτροπής.

Παρότι δηλώνω υπέρμαχος της χρήσης της τεχνολογίας, διαφωνώ ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα βρίσκεται στο να μπορείς να πείσεις ότι η ηλεκτρονική ψήφος είναι πραγματική κι όχι δημιούργημα ενός software.
Υπάρχει δηλαδή σοβαρό ζήτημα αξιοπιστίας του ηλεκτρονικού συστήματος προς τους πολίτες.

Όπως σου είπα και νωρίτερα, αυτό λύνεται ή μάλλον παύει να υπάρχει σαν ζήτημα από την στιγμή που ψηφοφορία θα υπάρχει μόνο σε επίπεδο αποφάσεων και όχι προσώπων.
Και στο κάνω πενηνταράκια, η ψήφος επί των αποφάσεων όχι μόνο δεν πρέπει να είναι μυστική αλλά επιβάλλεται να είναι φανερή κυρίως και γι' αυτόν τον λόγο της αξιοπιστίας, εφόσον θα είναι αναρτημένα δημόσια η κάθε ψήφος ονομαστικά. Ποιος θα είχε αντίρρηση σε αυτό;

Για τα πρόσωπα είπαμε κλήρωση ε.

[sys3x]

Πάλι τζάμπα σας την δίνω όμως.

[foscilis]

Όταν λέω πολυπλοκότητα εννοώ κατά Κολμογκοροφ.

Η ψηφοφορία με χαρτί πλεονεκτεί λόγω της ίδιας της φύσης του πραγματικού κόσμου σε σχεση με τον ψηφιακο.

Ας πούμε ξέρουν όλοι ότι ο φάκελος είναι αυθεντικός γιατί έχει σφραγίδα και υπογραφή. Όλοι σε βλέπουν με τα μάτια τους να ρίχνεις ακριβώς έναν. Πιστοποιείται ότι είσαι εσύ από τη φάτσα και την ταυτότητα (και σε μικρά μέρη από παριστάμενους που σε ξέρουν προσωπικά). Δε μπορείς να διπλοψηφισεις γιατί σβήνεται με γραμμή το όνομα σου από τη λιστα και γράφεται σε άλλη και το κάνουν διαφορετικά άτομα (πρέπει να συνενοηθειτε και οι τρεις για να παιχτεί πουστια). Όλα αυτά βασίζονται σε ιδιότητες των υλικών οντοτήτων που εμπλέκονται.

Το αντίστοιχο ψηφιακά είναι μια ατελείωτη αλυσίδα από ασύμμετρα και συμμετρικά κρυπτογραφημένα μηνύματα που είναι εντελώς ξεχωριστό πρόβλημα να εμπιστεύονται όλοι όλους χωρις μάλιστα να ξέρουν ποιος είναι ποιος και πάλι δεν έχεις αληθινή εγγύηση ότι δεν έκλεψε κάποιος τους κωδικούς κάποιου αλλου. Και για ποιον ακριβώς λόγο? Για να αντικαταστήσεις κάτι που όντως δουλεύει.


Η πολυπλοκότητα δεν είναι καθόλου αδιάφορη πρώτον γιατί συνεπαγεται αυξημένη πιθανότητα κάπου να έχει γίνει λάθος και δεύτερον δεν ξέρω αν έχεις δοκιμάσει να χειριστείς αληθινά ασφαλές σύστημα με κωδικούς στυλ hyaDaEkT.)%467@',etx που πρέπει να αλλάζεις ανά 90 μερε; και tokens που αλλάζουν ανά 45 δευτερόλεπτα και βιομετρικά που σκαλωνουν επειδή έβγαλε σπυριά η μούρη σου: η πολυπλοκότητα πάντα διαχέεται στη χρήση, ασφάλεια και ευχρηστία είναι επίσης αντιφατικοί στόχοι. Οι πιο πολλοί χρήστες σε όλα τα επίπεδα τείνουν να "κόβουν δρόμο" για να κάνουν τη δουλειά τους (δε μπορείς να θυμάσαι ένα ππλυπλοκο κλειδί πχ, ή θα διαλεξεις κάτι εύκολο ή θα το γράψεις σε ένα χαρτι, ρισκάροντας και στις δύο περιπτώσεις να βρεθει) οπότε το ασφαλές σύστημα στην πραγματικότητα είναι διάτρητο.

[Albrecht]

Δηλαδή και τους πληρώνουμε και θα μας πάνε μέσα

Έξι μηνάκια με ένα χρόνο, αναλόγως με το αν θα σταθείς σεμνός και ταπεινός ενώπιον του εισαγγελέα.

Σε περίπτωση που κάποιος δεν έχει δει το χαρτί που του έστειλαν; Εμένα μου ήρθε μόλις δέκα μέρες πριν. Θα μπορούσα να λείπω σε διακοπές ή να είμαι στο εξοχικό μου. Δεν υπέγραψα κάπου.
Παρόλα αυτά πήγα απ τις 6 και έκατσα όλη μέρα μόνος μου. Το κακό είναι ότι η δικαστικός έμεινε άκρως ικανοποιημένη μαζί μου και βλέπω να κάνω καριέρα στην εφορευτική.

[taliban]

Δηλαδή και τους πληρώνουμε και θα μας πάνε μέσα

Έξι μηνάκια με ένα χρόνο, αναλόγως με το αν θα σταθείς σεμνός και ταπεινός ενώπιον του εισαγγελέα.

Σε περίπτωση που κάποιος δεν έχει δει το χαρτί που του έστειλαν; Εμένα μου ήρθε μόλις δέκα μέρες πριν. Θα μπορούσα να λείπω σε διακοπές ή να είμαι στο εξοχικό μου. Δεν υπέγραψα κάπου.
Παρόλα αυτά πήγα απ τις 6 και έκατσα όλη μέρα μόνος μου. Το κακό είναι ότι η δικαστικός έμεινε άκρως ικανοποιημένη μαζί μου και βλέπω να κάνω καριέρα στην εφορευτική.

Μια απ τα ίδια. Στις 6 απ έξω περίμενα κάνα μισάωρο και μετά έφυγα στις 4κ30 ξημέρωμα δεύτερας.
Και με εμένα έμεινε ευχαριστημένη.

ΕΜΑΣ ΘΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ;

Αν βάλουμε όμως υποψήφιοι στις επόμενες ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΣ ΚΑΛΕΣΟΥΝ !!